对话木田:谁说,你什么都不能做?| 围炉 · CityU

2018-01-01

文章来自 对木田君的采访:对话木田:谁说,你什么都不能做?| 围炉 · CityU

作者:陈一菲


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木田,北京大学学生,平权活动人士,杂志供稿人。利用 “木田无花” 公众号,线上写作课,线下读书会等活动形式,宣传性 / 别平权思想,提供平等交流的平台。关心公民社会建设,关注社会议题,致力于与人互相启发公民意识,权利意识。“惟期暗夜承薪火,不因微薄忘古今”,木田用自己的镐头刨土播种不辍,等待开花。

前言

初识木田,是通过她的公众号。彼时 “三色”、“豫章书院” 事件正至顶峰,朋友圈里充斥着各种 “404”,反“404” 与逆 “404” 而上的文章。我看着 “其实,也只能做到这些了”,“原来我什么都不能做” 的悲观论调,在冲动与无所作为中煎熬。我想对于无数个拥有 “既得利益者” 的愧疚,希图改变现实却又不知从何开始的你我,这样的结识像一场拯救。你不是一个人, 也不是什么都不能做。

C = 陈一菲

M = 木田


C | 您觉得学生的身份对于你的活动而言意味着什么?

M | 我觉得学生的身份在我的活动中利弊兼备,但并没有想象中那么大的好处。当然它会给你带来一些好处因为学生并没有 “公益媒体记者”,“香港社工” 身份那么敏感,因此与利益群体有了一定的距离 。此前我在给木田无花读者回信时也写过: “我们大可以利用自己的学生身份,但又不为其所限。尤其是大学生,处于社会化的关键节点,具有了一定的独立思考能力,同时又没有职场中人的利益相关与身份顾忌,看到了社会的很多不公,又没有对这些不公麻木冷漠,正因如此,不少编辑与读者都喜欢阅读学生来稿,甚至希望版面上每周都有学生的评论文章。” 然而,学生身份也会有很多局限性。毕业后的人只要保持经济独立,可以通过很多不同的方式挣得收入,如果很幸运地没有供房养家的压力,更不必紧紧抓住某一份工作不放;但身为本科毕业前的学生,你做很多事会有忌惮。就比如你在写文章的时候,就会考虑会不会已经被校方密切 “注意” 了。以往学生做一些抗争的时候,校方会用毕业证与学生证压你。我觉得人越长大,越自由,经济越独立,人格越独立,在承担必要责任的基础上,可以做选择的机会越多、范围越大,本应是一个比以往更自由的过程。如果你越长大,越束缚,自己心甘情愿被捆绑,反而是件很悲哀的事。脱离了学生身份,可能做的事情会多不会少。

C | 您为什么会去关注这么多社会议题,进行如此多的平权活动?按常理来说,这不是一种使人生 “清闲” 的方式。      

M | 这个问题原因很复杂,先说个大环境上的。中国人,尤其是汉民族,总体上来说是一个缺乏一神论信仰的民族。那就必须去想,如果没有这方面信仰的话,究竟要去信仰一些什么东西,什么东西是你应该去追求的。有人曾经表达过这样的观点 “历史是中国人的信仰”,把历史情怀上升到宗教信仰的高度。我们每个人作为历史长河中的一份子,做一些事,即使现在遭受到一些不公正的待遇,甚至被拘禁,被关押,历史也最终会给予公正的评判。高中的时候大家都会读北岛的《回答》,但是因为和那个时代有一些距离了,当时并没有很大的感触。前几天上课时又分析到了这首诗,谈到他和很多其他诗人口中的“未来”,他们“相信” 的“未来”,指的就是我们这一代人。很多人在那堂课都听哭了,才知道原来这个民族文化是这样的底色。这是一部分原因吧。

另外就是你怎么样看待你个人的处境。包括你考上重点大学,找到高薪工作,是不是完全是由你个人努力的结果。反过来,遭受各种各样不幸的人,他们的不幸是不是完全由个人的不努力造成的?举个例子,我和宿舍楼里的保洁阿姨聊天,她说她的儿子初中时一直是班里成绩数一数二的学生,但由于没有北京户口,私立学校上不起,回老家的教学内容与方法又完全不同,他最后只能选择五年制职高。你能说这个孩子没有上大学,是他自己 “不努力” 的结果么?

公民社会

木田用写着 “公民社会” 的灯笼装饰宿舍,这应该是她新年愿望的一部分。

C | 但是很多人会把造成个人出境不同的外在原因,解释成一种 “天定” 或“随机”,因而不会为问题三自己的良好处境感到愧疚,最终有所行动。您怎么看待这样的态度呢?

M | 解释为 “天定” 或“随机”,在很大程度上是一种自我安慰,你可以说这一部分人的政治冷感是一种 “自私” 的表现,然而他们依然有选择冷感与否的自由。我们能做的不是在道德上谴责这部分人,而是将剖析社会议题的文章与他们本来感兴趣的话题结合起来,从知识上削弱这种 “自我安慰” 的效力。说到愧疚,其实愧疚感和最终的实际行动并非是决定关系;愧疚感能否转化为行动的转变,要看这种愧疚中有没有深刻的反思,包括对这种愧疚本身的反思。很多人即便有愧疚,也会在不断的懊悔与自责中将自己道德高尚化,这时,愧疚反而变成了自我辩护的手段。我还是举一个文学的例子吧,巴金在不同的时代,他有不同的忏悔:在五四时期忏悔其出身,在建国后忏悔其阶级,在改革开放后忏悔其文革中的作为。

然而巴金在建国后一直是重要历史的参与者,并一直保持着主流作家的身份。他在忏悔中说他说了 “假话”,但所谓假话,其实是他作为被“改造” 的知识分子认为的真话罢了。这样的忏悔,忽视了文革本身的复杂成因与结构,把文革变成了一个道德问题;如果这样不分语境对象的忏悔,并不能增进我们对世界的认知,那么它究竟有什么意义?

C | 您做的事情看起来很杂,比如性小众和女性的平权活动,利用公众号教大家怎样利用好投票权等等。你觉得这些活动有一个 “中心点 “吗,彼此之间有没有联系?

M | 有一个词叫 “intersectionality”(交叉性),讲的是不同议题,不同话语,不同观点之间,往往有所关联。就比如我们谈起女权,不可能脱离阶级谈女权。人权是我关注的一个方面。总体来说有大目标和小目标。大目标就是在咱们可见的范围内,有公民社会的建设,劳工权利的保障。但是这个大目标究竟是以怎样的形式实现的,怎样途径去达到,还要进一步去探索;如果暂时无法从结构上推进,就先以每一个小个案为目标,慢慢积聚起大家的公民意识。

03 木田和朋友们制作纸杯蛋糕,为女权活动筹款。

C | 现在国内做平权活动的环境不能说是好,甚至很恶劣,那为什么还要在国内做呢?

M | 是不太好,总理都差点搞不清 “志愿者”、“义工” 和“社工”的关系,对志愿精神的提倡也不够。但是你要看哪里最需要你,已经完善的地方可能并不迫切需要你的努力。还有就是在哪里你能发挥出最大的力量,语言文化的障碍和隔阂也不能不去考虑。

C | 现在学校里往往都会有一些志愿者团体,在这样的团体里大家是比较实际做一些事情的吗?还是只是开开会喊喊口号而已。

M | 还是有很多团体是在认真做事情的,比如北大的志愿者团体。我也参加过一些,比如 2015 年夏天的时候我们去云南支教,大家从五月份就开始备课,非常严格。领队也非常负责,团建也很到位,队伍规章严明,最后效果也不错。同时你也会思考,你可能确实带给了他们一些平时接触不到的东西,比如性教育课。但是明年还会不会是一样的一批人来,你能做这些多久,陪伴他们多久。大学生你很难强求他们太多 ,但是这样的活动参与过,哪怕之后没有机会再次参与,参与者的世界观也会有所改变。悲观和乐观的想法都有,但是负责任准备的前提下,总体来说还是有意义的。

C | 那您是怎样平衡日常生活与自己的这些活动的呢?看到负面的东西,就很难压抑住愤怒,这样的愤怒会不会影响到日常生活的运转。况且您看到的负面的东西可能会更多。

M | 愤怒的状态会有,但是要想清楚为什么而愤怒,搞清楚愤怒的对象,为愤怒而愤怒没有价值。其实在对一些事情的了解上(比如不能提起的日期,或者 “occupy central”),作为“95 后”,大家的认知并没有什么本质的区别,这和我们下一代人还很不一样。而且听到的声音越多,就会更有理解的态度,会思考不同的观点是从何而来,他人为何会产生这样的观点。主张言论自由的人,也会尊重他人同等的自由。其实我自己还过着正常的生活,不会给自己的脸上贴一些“民主斗士” 的标签,配不上。其实我也没有牺牲什么,反而得到了很多。

C | 您做的或经历的活动里,有没有印象比较深刻的,可以讲一讲吗,也启发一下大家的思路。

M | 先说最近的,最近我们在整理北京 “清理行动” 的事情,做可视化时间线,一方面想给历史留一个真实的底稿,另一方面也不想要事情快速冷下来,毕竟全国不少地方类似的 “清理行动” 仍在进行。我们还走访了一些原计划清拆的打工子弟学校,和这些学校的校长坐下来聊,看学校受到了怎样的影响,近期需要怎样的帮助。另外北大校内也会有一些学生抗争,以及学生与校领导座谈的活动,我们也会去。2017 年有一个 “我的校园我做主” 座谈会,开会的时间很长,我去到那里一方面是看看能不能反映出学生的一些诉求,另一方面也想知道学生和领导的沟通怎样才能更高效。2016 年我在国外交换,利用网络参与人大代表选举,鼓励大家用正确方式参与投票,投给有充足时间精力与选民交流的人,关注代表提名与 “酝酿” 等环节中的问题。同年北大 “沙特国王图书馆” 讨薪事件,也让大家都学到很多,很多学生一开始就相信了校方的表态,比如“工人是在演戏,根本就没有欠薪”,但是思考后发现事情可能没有那么简单,我们不能轻易地宣布一件事情了结,很多事情需要持续跟进,哪怕说要结束也要继续跟进。

上面说的事情可能是背景大一些的,另外还有很多小事情也可以做。我刚上大一的时候,楼里面洗手间的门一直是坏的,大家都在抱怨,可一直也没有什么改进。后来我就把这件事情反映上去,跟学校领导谈,他们对我的感情也很复杂,很佩服我的劲头,却也隐隐有 “这孩子怎么这么多管闲事” 的意思。但是这件事情真正得到解决是我写文章给《南方周末》,校领导觉得很紧张,立刻就换掉了门。我觉得这是运动能够解决问题的例子,就马上在《南方周末》跟了一篇稿子,意思是我们最终想要的不只是 “换门” 的结果,更是建立校方与学生沟通的长效机制,而不是非要进入媒体曝光才能解决问题。

事情说起来也不算大,我也没做过什么过于敏感的事情,把自己置身于某种险境。16 年我写了很多关于女权的稿子,又尝试利用女权映射宗教问题,因为直接写宗教的文章不能被刊发。在我参与的兴趣小组 “ColorsWorld” 里,当我带领讨论时,比起讨论性少数群体的亲密关系等问题,我更多地去探讨,当你开始关注性少数,你会怎样去理解性少数和社会运动,和阶层、宗教、残障等等议题之间的关系,或者怎样从公共政策上看性 / 别少数者要求厕所权益的事情,比如你的 “平权” 其实需要财政付出多大的代价。

做这些事情的时候并不会感觉到成就感特别强,特别成功;反而会更多关注不足点,去想自己还有哪些可以改进的地方。

C | 您觉得 “强调” 和“过度强调”权利的界限在哪?我们现在进行的这种平权运动与国外现在的一些 “过度政治正确”现象有何区别?

M | 其实我们国家和美国等其他国家,国情并不相同。我自己定义的 “过度政治正确” 是一味要求自己身份群体的利益,甚至不惜去压迫社会上其他公民的言论自由,以制造自己的所谓 “安全空间”。其实适当与所谓“过” 之间的界限也很难界定。但是现在我们国家还没有发展到具备基本“政治正确”,即重视受压迫者权利的阶段,考虑这个问题为时过早。

04 木田的手写字,愿所有田地,都能 “自由开花”

C | 您经常强调建立 “公民社会”,您定义的“公民社会” 是怎么样的? 提倡 “公民社会” 有什么优点?

M | 其实 “公民社会” 这个词有自己的局限性,哈贝马斯在《公共领域的结构转型》里有相关的论述:早期的公民社会讨论,其实在很大程度上是排除女性与无产阶级的。所以我所定义的 “公民社会”,主体是不分性别阶级的每一个具体的人,一方面,个人要有作为“政治动物” 的自觉,在推进社会公正议题中找到自己生活的意义;另一方面,个人要勇于突破当前 “原子化” 的处境,更多在社会自组织中生活,大到参与劳工 NGO 的志愿或授薪工作,小到和邻居多多往来,改善社区居住环境,都是有助于公民社会有机团结的。只有更多这样的自组织建立并发展起来,公民社会才有希望逐渐触及当前政府所不能及之处,才有可能推举出当地的独立候选人,甚至尝试参与式规划,渐渐完善民主。

C | 在整体社会来看,做平权运动以及相关活动的人毕竟是少数,您不会为身为 “少数” 而感到困扰吗?

M | 其实意识到少数也没什么,身为少数力量未必就会很小。少数人其实已经组成一个有机的社会共同体了,其他人处于各种各样的理由没有参与,但是可能远远的看到 “少数” 们活动,觉得你们可能是对的,这也是作用或者说意义的一种。人都有 “求知意志” 和“求定意志”,都在了解更多的东西与随波逐流的焦虑中矛盾着。

后记

在新年的第一天,这样一篇充满 “运动” 与“权利”等词汇的采访,也许并不符合节日的喜庆与轻松。一篇采访稿也不能解释太多的疑惑,我们仍然会在做不做,做什么里退缩,纠结,试探上前,往复回环。但是总不能忘记,在同一天,还有人在黑夜里想着自己还没有讨要到的薪水发着愁;还有人因为说了真话而深陷牢狱,不知所踪;还有人小心翼翼地隐藏着自己的爱,不敢祈求社会的认可与亲友的祝福。不是所有人都能像我们一样,对上一年交出尚可过得去的答卷,对下一年心怀期待,我们总不能忘。希望你我皆在其中有所得,谢谢。


文 | 陈一菲、木田

图 | 木田无花公众号

编辑 | 吴文栋

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