民主与自由是不是一件事 ？
沙跃伍
1楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 20:34 只看该作者
民主与自由是不是一件事 ？
平时谈论民主，自由时往往不加区分；
或者“人们今天常常将民主和自由作为同义词使用，其实它们不仅不同义，相互间还有不可避免的内在冲突。”
或也以为“民主，自由，平等，博爱”是一个分割的整体；
近来读了 殷海光：民主与自由不是一件事
独角兽资讯 发表于 2008-5-11 20:10:00
我们常常使用的名词，往往也就是我们不甚了解的名词。“民主”和“自由”就是其中之二。
多年以来，这两个名词常被连在一起来说，因此造成大家一个印象，以为民主与自由不可分，甚至二者是一回事。这样的印象有修正的必要。
嘉塞待(Ortega Y．Gasset，Jose)说：
自由主义和民主政制是两回事。在开始的时候，二者并没有关系。
至于在趋势方面，演变的结果，二者的意义是互相冲突的。
民主政制和自由主义是对两个完全不同的问题之两个解答。
于是，心存疑惑，想与众网友共同探讨“民主与自由的关系？
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永远不要跟我扯强国的淡
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 20:56 只看该作者
民主是路径，自由是目的。
聚众饭醉
越不让说越他妈说
3楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 20:57 只看该作者
个人观点，自由和平等对立，民主就是让我们自己选择自由还是平等。
永远不要跟我扯强国的淡
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:01 只看该作者
没有平等的“自由”是不可能的。平等是自由的属性。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:02 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 21:01 发表
没有平等的“自由”是不可能的。平等是自由的属性。
你这个就是共产主义的观点。
cgjdy
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:08 只看该作者
民主是路径，自由是目的。
比较同意这个观点
沙跃伍
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:22 只看该作者
没有平等的“自由”是不可能的。平等是自由的属性。
-———————————–
自由是相对于约束而言；
平等不是自由属性。
自由倡导竞争；讲机会均等，不是结果平等。
沙跃伍
8楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:23 只看该作者
自由一词是生活中常用词汇；而真正要领会其内涵却很有学问；
F.A.哈耶克 ：《自由秩序原理》
http://bbs.morbell.com/viewthrea … &extra=page%3D1
1．本书乃是对一种人的状态（condition）的探究；在此状态中，一些人对另一些人所施以的强制（coercion），在社会中被减至最小可能之限度。在本书中，我们将把此一状态称之为自由（liberty
or freedom）的状态。由于liberty 和freedom
这两个术语亦一直被用以指称人类生活中的许多其他善美物事，因此，开篇就追问这两个术语的真切意义，显然无益。如果首先陈述我在使用这两个术语时所意指的状态，然后在更为明确地界定我所采用的概念的时候，再来考虑这两个术语的其他意义，似乎更妥。
一个人不受制于另一人或另一些人因专断意志而产生的强制的状态，亦常被称为“个人”自由（individual freedom）或“人身”自由（personal
freedom）的状态；然而，我想提醒读者注意，如果我在这一意义上使用“自由”一词时，我将直接采用“个人自由”或“人身自由”的表达方式。有时，
“公民自由”（civil
liberty）一术语亦被用来表达与此相同的状态，但我还是决定不采用此一表达法，因为它太容易与所谓的“政治自由”（political
liberty）相混淆；这两个术语间的混淆之所以不可避免，乃是因为“公民的”（civil）和“政治的”（political）两词虽一源出于拉丁文，另一源出于希腊文，但两词实具有相同的意义。
透过上文对“自由”的含义所做的粗略界定，业已表明它所意指的乃是一种生活于社会中的人可能希望尽力趋近但却很难期望完全实现的状态。因此，自由政策（a
policy of freedom）的使命就必须是将强制或其恶果减至最小限度，纵使不能将其完全消灭。
我所采用的自由的含义，恰似该词的原始意义。人，或至少是欧洲人，一跨入历史便被归为自由的与不自由的两类；而且此一类分有着极为明确的涵义。尽管自由人间的自由可能有着很大的不同，但是这只是他们在独立程度方面的不同，而奴隶却根本没有独立可言。自由意味着始终存在着一个人按其自己的决定和计划行事的可能性；此一状态与一人必须屈从于另一人的意志（他凭藉专断决定可以强制他人以某种具体方式作为或不作为）的状态适成对照。经常用以描述这种自由状态的古老的说法，因而亦就是“独立于他人的专断意志”（independence
of the arbitrary Will of an other）。
“自由”所具有的这一最原始的意义，有时被说成是它所含有的平常或粗浅的意义；但是，当我们考虑到哲学家因试图精化或改进此一意义而导致的种种混淆时，我们不妨还是采用其原始的意义为佳。更为重要的是，这种意义不仅是自由的原始意义，而且还具有明确无误的品格，它描述的是一种状态，而且亦只描述一种状态；这种状态之为可欲的原因，则与我们欲求其他也被称之为“自由”状态的原因不尽相同。读者将在下文看到，从严格意义上讲，这些各不相同的“自由”并非同一类的不同变异形式，而原本就是完全不同的状态，且往往彼此冲突，从而应当将它们明确区别视之。尽管在其他意义上讲，人们也有理由说自由有着不同的种类，例如“免于（或摆脱）……的自由”（freedom
from）和“做……的自由”（freedoms to），但在本书的讨论中，“自由”只有一种，其差别不在种类而在程度。
就此一意义言，“自由”仅指涉人与他人间的关系，对自由的侵犯亦仅来自人的强制。这尤其意味着，人于某一特定时间所能选择的各种物理可能性（physical
possibilities）的范围大小，与自由并无直接的相关性。一个陷于困境的攀登者，虽说只看到一种方法能救其生命，但他此时无疑是自由的，尽管我们很难说他是有选择的。此外，人们如果看到此攀登者跌入深渊而无力脱困，那么我们虽然可以在比喻的意义上称其为“不自由”，但大多数人仍在很大程度上认为其状态中间存有着“自由”（freedom）一词的原始含义；说他被“剥夺了自由”或被“因而丧失了自由”，其意义与它们被适用于社会关系时的意义极不相同。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:24 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-29 21:02 发表
你这个就是共产主义的观点。
这帮家伙有个特点，口号喊的很响，很时髦，但是总是在逻辑上无法自治。
换言之，有时候他们根本不知道自己在说啥。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-29 21:26 编辑 ]
沙跃伍
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:52 只看该作者
：“争你们个人的自由，便是为国家争自由”
谁来谈谈这关系。
永远不要跟我扯强国的淡
11楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:54 只看该作者
“上帝面前人人平等”是共产主义么？
“上帝赋予每一个人同样的人权”是共产主义么？
连汉字都不认识的杂种，共产主义首先强调的是共产，没有共产哪里来共产主义啊
以为拿共产主义的标签贴给什么东西，什么东西就是共产主义了，懒得理你就是了
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:57 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 21:54 发表
“上帝面前人人平等”是共产主义么？
“上帝赋予每一个人同样的人权”是共产主义么？
连汉字都不认识的杂种，共产主义首先强调的是共产，没有共产哪里来共产主义啊
以为拿共产主义的标签贴给什么东西，什么东西 …
不共产怎么平等啊？
永远不要跟我扯强国的淡
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 21:59 只看该作者
平等如果不是自由的属性，
那么我应该有人权你就不配有人权；
我可以随心所欲你就不能乱说乱动。
除非你用武力取得地位，就可以反过来。
这他妈还是自由么？
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:05 只看该作者
平等是人权人人应该有的意思
引用:
不共产怎么平等啊？
傻逼，回家去查汉语字典。看看平等与平均有什么区别，各是什么意思。
再说共产党搞的共产主义也不是与你搞平均财产平均权利啊，人家发放200平米别墅，可以日女秘书，有你什么事么？
燕归来
“日拱一”小卒
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:09 只看该作者
民主和自由是两回事
自由：首先，自由仅仅限于政治哲学里面的自由，也就是哈耶克所言“免于来自人的强制”。其次，这个免于强制是对等的，你希望免于什么样的强制，你就一定不能以这种方式强制他人。彼此能够达到关于这个“强制”的共识，大家就实现了政治自由。
民主：民主是社群公权力的一种最高来源，没有社群公权力，谈不上民主。社群公权力还有其他来源，比如血缘-皇族血统；还有信仰-宗教；还有武力-
殖民统治；不一而足。民主则是目前大家最认可的一种，每个人都平等地拥有公权力。当然，在执行过程中这些公权力可以做有限的转让，比如选举，选举就是把自己的一部分公权力在一定期限内转让给某个候选人。
民主可以侵害自由，这就是所谓的多数人暴政。自由是关于“人的强制”，这里的人，既可以是个人，也可以是群体。如前所述，比如我不反对同性恋，别人就不应该用这个理由反对我，可是，作为一个群体，可能就以这个理由来限制我，这就违背了自由的原则。
好的社会模式是民主和自由的结合，需要一个界限：界限以内是个人领域，不能超过这个界限来侵害个人自由；而在这个界限外的公共事务，以民主的方式来决定。这就是宪政民主，目前最好的政治模式。
这个模式的难题有两个，第一是这个界限的位置，第二，以何种形式保障民主在公共领域被实现。
沙跃伍
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:19 只看该作者
好的社会模式是民主和自由的结合，需要一个界限：界限以内是个人领域，不能超过这个界限来侵害个人自由；而在这个界限外的公共事务，以民主的方式来决定。这就是宪政民主，目前最好的政治模式。
有道理
冲袋奶粉给党喝
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:20 只看该作者
民主与自由本来就是两回事.
民主就像是一把菜刀,你是把它放在厨房里方便你的生活,还是把它拿到大街上去砍人,取决于你的选择.在成熟的公民社会,这样的选择通常都是理性的,所以民主这把菜刀自然就进了厨房,没有对社会产生危害.而在不成熟的社会或者种族矛盾严重的社会,人们的不理性往往多于理,在这样的社会环境里,民主这把菜刀通常就在大街上飞舞了.
我的理解是,民主其实就是一个工具,这个工具是用来解决社会公共事务的,而且民主这个工具也能够在一定程度上抑制个人专制或者政党专制的出现.一个社会在使用这个工具的时候,必然会出现”多数人”与”少数人”之间的矛盾,但是说穿了,也是人民内部矛盾.你今天在某个公共问题上可能是多数人,但你明天在另一个公共问题上可能就是少数人了,这种切换其实是民主社会的常态.最重要的是,个人权利(自由)能不能在民主社会里得到保障?如果不能,那么这种民主社会其实与一人独裁或一党专制没什么区别.所以,衡量一个民主国家是不是货真价实的,就必须去看这个国家的少数人的权利有没有得到保障.(比如同性恋,少数民族,小教派等等),这也是检验一个国家文明程度的必要参数.
另外必须说明的是,人们在使用民主这个工具的时候,都会举起”公共利益”的大旗.这面旗帜在中国是很吃得开的,因为我们从小接受的教育就是牺牲小我,成就大我.为了多数人的利益而牺牲少数人甚至个人利益,在我们的价值观念里是可以接受的,甚至还会认为这是光荣的,崇高的.而在真正地民主国家里,是不承认这种做法的.不过,总会出现公共利益与个人利益相冲突的时候,比如拆迁.在美国著名的凯洛诉新伦敦市一案中,就是这种利益冲突的直接表现.我在这里摘抄一段相关文章.
-—————————————————–
“公用”与“合理补偿”原则
此案中的原告宣称自己的财产为“非卖品”，因此不涉及征用补偿金是否合理，而是涉及“国家征用权”中的“公用”概念。
这个案子的特别，是新伦敦市政府征用土地的“公用”目的，不像修公路铁路那样清楚无疑，它的征用目的是“发展城市经济”、包括商业区在内的新区开发，形式上就像一般的商业开发。由于政府本身不拥有开发企业，没有国营州营公司，市政开发项目必须委托私人开发公司完成。人们质疑的是，它是不是由政府的开发计划来把土地的使用权从原主手里转到其他私人的手里。
联邦最高法院注意到，在康州法院的审理过程中，法官们虽然对裁决有分歧，但是都确定，在这个案子里，没有任何违法行为。在这个案子里，联邦最高法院主要是审核：一、政府征用特定的土地是否确属城市合理、必须的发展，并且符合“公用”这一要求；二、征用的土地是否确属合理的预期发展计划，也就是有没有过度征用。联邦最高法院并不重新审视规划细节，那是下级法院的事情，联邦最高法院是裁定前面法院的判决是否违宪。
结果，联邦最高法院以五比四裁决，维护了康涅狄格州最高法院的裁决，认为新伦敦市的征用土地计划，符合“公用”的法律要求，只要满足宪法第五修正案的要求，对原主作出合理的补偿，这一计划就符合“国家征用权”的标准，康涅狄格州政府和新伦敦市政府动用“国家征用权”就是合法的。
联邦最高法院的裁决只有一票之差，说明这是一个有重大争议的裁决，其原因在于此案的“公用”概念在具体实施中，必须有私人开发商的参与。这就产生了是否会损害民众私人利益而让大企业获利的疑问。联邦最高法院著名女大法官欧康诺表示反对，并在最高法院意见书后附加了篇幅更长的反对意见，首席大法官兰奎斯特等另外三位大法官附议支持了欧康诺大法官的反对意见。
《纽约时报》刊登了来自民间的不同意见。支持者认为，这一裁决保障“公用”土地，维护了公众的利益；反对者担心，以后地方政府是否可以利用这个案子的判决，以政府行为滥用“国家征用权”。其实，最高法院并没有说以后凡是商业开发，政府都可以征地。它是针对新伦敦市的案情，确认政府以协助商业开发的形式，来推动社区的公共利益，可以算是符合“公用”的法律要求，从而是可以动用“国家征用权”这一概念的。至于作出合理补偿，并且在征地、招标、发包等开发过程中实行公开透明的程序，符合现有法律的约束，这几乎是不言而喻的要求。
此案的裁决，只是联邦最高法院再次重申了动用“国家征用权”，必须以“公用”和“合理补偿”为原则，只有这样才不致破坏国家对私有财产权的保护。五比四裁决传达了最高法院的谨慎，因为对“国家征用权”的适用范围作出一次新的解释，可能是一件非常危险的事情。一票之差表明，大法官们都意识到，“国家征用权”的滥用，会侵犯私人财产，破坏这个国家作为基础的私有财产制度。
-——————————————————
总的来说,民主与自由之间,自由与安全之间,自由与平等之间,永远是一个不断平衡的过程,最重要的是,在平衡的过程中,各方能不能够遵守法律,用理性和妥协精神参与进来,调和彼此之间的不同.假如中国社会明天就民主了,但能不能做到这一点,我持悲观态度.换句话说,我们就算把民主这个工具拿在手里,能不能用好它,还是个大大的问号.所以,我们把民主捏在手里以后,我们每个人能不能得到自由,同样也是一个大大的问号.
冲袋奶粉给党喝
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 21:59 发表
平等如果不是自由的属性，
那么我应该有人权你就不配有人权；
我可以随心所欲你就不能乱说乱动。
除非你用武力取得地位，就可以反过来。
这他妈还是自由么？
平等与自由之间也是有冲突的.
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:27 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 22:05 发表
傻逼，回家去查汉语字典。看看平等与平均有什么区别，各是什么意思。
再说共产党搞的共产主义也不是与你搞平均财产平均权利啊，人家发放200平米别墅，可以日女秘书，有你什么事么？
财产平等，就是平均，就是共产。
永远不要跟我扯强国的淡
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:28 只看该作者
引用:
原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-9-29 22:21 发表
平等与自由之间也是有冲突的.
你把平等与自由当作是两个属于不同概念的汉字了。一个概念的属性怎么会与属主概念冲突起来呢？
这就像说“阳具与男人是冲突的”一样。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:29 只看该作者
这里面有两个问题：
一、是民主与自由的关系；
二、是自由的含义。
建议大家不要讨论后一个问题，只就本文题目展开讨论，不然的话就更扯不清楚了。
沙跃伍
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:31 只看该作者
超生；钉子户；盲流；
都是政府越界管事结果！
沙跃伍
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:37 只看该作者
自由是民主的前提，民主是自由的结果；
香港没有民主，有自由；
有自由，必定促成民主；
永远不要跟我扯强国的淡
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:37 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-29 22:27 发表
财产平等
中国人不懂汉语的典范！
“财产”能够使用“平等”二字的话，那要“数量等于”“数量相等”这些汉字干什么？
用傻逼“逻辑”造句例子如下：
1.美色平等
2.性功能平等
3.饭量平等
你妈的你真不知道“平等”一词是专用于形而上的“人格”、“权利”概念呢，还是故意在这里捣乱？
沙跃伍
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:49 只看该作者
我相信精英政治
精英是节点
代表的某部分群体
节点与节点的辩论竞争就代表着后面的民意
各类精英思考他们本身擅长的类别
然后拿出来由群众认可通过才能施行与否
比如法律学家的法律条文
比如经济学家的加税政策
可以肯定的是精英只有精英才能钳制
行当权威也只有行当其他权威钳制
各展所能，畅所欲言，民众才能了解并投票个某个精英
为了防止僵化
所以有必要各省各府在宪法下法律上自治
以满足不同民众的诉求！！
-————————————–
分权也是防权力集中后失控；
联邦制，客观上也多了一个民众选择；
也让各地方政庥竞争，优化服务；
自由主义活力来自竞 争。
冲袋奶粉给党喝
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 22:54 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 22:28 发表
你把平等与自由当作是两个属于不同概念的汉字了。一个概念的属性怎么会与属主概念冲突起来呢？
这就像说“阳具与男人是冲突的”一样。
我发现你很多时候都在象牙塔里捍卫你的理念，如果你把这两个东西拿到现实社会里去实践一下，就会看到这两者有时候出现的冲突了。
我举个例子
美国总统大选的时候，由于法律规定了每个人以及社会团体的捐款额度，因此有钱人对大选的影响十分有限。有钱人为了绕过这个障碍，使自己通过大量金钱的投入更多的影响选举结果，发明了“软钱”，也就是自己掏腰包去电视台，电台等媒体给自己支持的政党打竞选议题广告，广告内容无非就是希望大家支持某个政党的政策，实际上也就是间接帮助总统候选人拉选票了。这种烧钱游戏并不是普通人可以玩的，因此就出现了不平等
—–有钱人可以通过自己强大的经济力量来影响政治，而普通人却不行。怎么办呢？
于是法律又规定，在大选之前两个月的时间里，禁止播出这种议题广告。这下子，有钱的人们又不干了，认为这样的法律侵犯了他们的言论自由，因此违反了宪法第一修正案。于是去法院起诉，希望法院能够裁定这样的法律违宪。
平等与自由的冲突不就冒出来了吗？
立春，你认为如何解决这个冲突呢？
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 23:03 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-9-29 22:37 发表
中国人不懂汉语的典范！
“财产”能够使用“平等”二字的话，那要“数量等于”“数量相等”这些汉字干什么？
用傻逼“逻辑”造句例子如下：
1.美色平等
2.性功能平等
3.饭量平等
你妈的你真不知道“平等” …
财产当然能用平等两个字，地位能用平等，财产为什么不能用？
你嫌难听，换个词给你：经济地位平等，好不？
永远不要跟我扯强国的淡
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 23:32 只看该作者
回复 26楼 冲袋奶粉给党喝 的话题
有钱人用钱来“说话”的“自由”是穷人所不具备的能力，是有钱人特有的。这种能力只能作现实的考虑予以某种程度地接受与某种程度地限制，这与天然的权利被无争议地接受有本质地区别。严格地来讲这已经不属于言论自由的范畴，法律对其由财富制造出来的影响力进行限制，正是本着自由平等的原则才能够立出这样的法律条款。在西方立法是不能没有立法根据的。
你把有钱人持续不断地试图对法律也施加影响的行为以及有钱人扩张自己影响的借口理由当作是“自由”，正是由于这种所谓的“自由”缺乏平等的基础而令现实社会中的人纠结。毕竟再完美的社会，自由与平等的程度也是要打折扣的。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-29 23:52 只看该作者
回复 28楼 立春 的话题
因为有钱人用钱来“说话”的自由是穷人所不具备的，所以它就不是天然的权利。你这个逻辑大成问题。
实际上，美国建国，也是有钱人出钱搞宣传才建立得起来的。在所有有悠久民主历史的西方国家，自由民主首先就是有钱人的自由民主。只有共产主义者才会否定有钱人用钱说话的自由是天然的权利。
燕归来
“日拱一”小卒
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 01:30 只看该作者
引用:
原帖由 沙跃伍 于 2010-9-29 22:37 发表
自由是民主的前提，民主是自由的结果；
香港没有民主，有自由；
有自由，必定促成民主；
这句话刚好说反了，如果民主是一种良性的、有限度的、逐步演进的。
那么，这种民主是自由的前提，自由是这种民主的结果。
如果民主是纯粹的、割裂性的、革命性的。自由会被摧毁，民主也无法长久，参见法国大革命。
香港在英国统治下的确有一定自由，但是是部分自由，有赖于统治者的文明程度，不可复制。
民主是一种整个社会的公权力构造基础，自由的程度是公权力运行的结果。只有基础能够决定结果，反过来是错误的概念。
沙跃伍
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 08:07 只看该作者
自由主义眼中—-自由是指“法律是用来保民众的自由”
政府的责权有限；在法治下，政府不得侵犯民众的权利；
因此，先有法治，才有可进化为民主；
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 08:18 只看该作者
引用:
原帖由 沙跃伍 于 2010-9-30 08:07 发表
自由主义眼中—-自由是指“法律是用来保民众的自由”
政府的责权有限；在法治下，政府不得侵犯民众的权利；
因此，先有法治，才有可进化为民主；
我觉得西方不太讲法治，他们只讲宪政的。法律不过是契约或者民众道德观的体现，是自然形成的，不是用来“治”的工具。至于治，他们当然是人治，因为他们更爱讲人民主权嘛。
沙跃伍
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 08:29 只看该作者
我觉得西方不太讲法治，他们只讲宪政的。
愿闻其详
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 08:39 只看该作者
引用:
原帖由 沙跃伍 于 2010-9-30 08:29 发表
我觉得西方不太讲法治，他们只讲宪政的。
愿闻其详
关键是你怎么理解“治”这个字。
强调所谓人治法治的概念，不过是中文语境下才制造出来的怪胎罢了。
事实上，在中文中提“法治”的时候，经常转到法家的思维上去，认为根据具体情况解释法律是不对的，希望法律定的更细致。更不有具灵活性。
以上是个人见解，仅作参考好了。
燕归来
“日拱一”小卒
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 08:42 只看该作者
引用:
原帖由 沙跃伍 于 2010-9-30 08:07 发表
自由主义眼中—-自由是指“法律是用来保民众的自由”
政府的责权有限；在法治下，政府不得侵犯民众的权利；
因此，先有法治，才有可进化为民主；
你这里的自由是权利，不是政治哲学层面的自由。
权利是政治哲学在国家框架下的公民“自由”范围。在国家框架下，讨论权利比讨论自由更容易和实际。
从自由主义者眼中看理论，法治具有超越任何个体的权威性，而民主具有超越其他形式的正当性。这两者并不矛盾。
而在政治实践中，自由主义仅仅是近代发展出来的理论，必须由其他理论基础下的国家逐步过渡到自由主义为基础的国家，这个过渡过程看，先注重法治，逐步发展民主会更好；反过来效果会比较差。法治和民主的顺序，仅仅是政治实践的顺序差别，典型的就是美国和法国的差别。
在政治哲学里面，民主具有整体性，而自由是个体性的，整体性显然是个体性的基础。
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 09:10 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-9-30 08:42 发表
而在政治实践中，自由主义仅仅是近代发展出来的理论，必须由其他理论基础下的国家逐步过渡到自由主义为基础的国家，
+1
wowo_steve
披着羊皮的喔喔狼 @wowo_steve
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 10:42 只看该作者
我赞同的观点：民主是自由的敌人。
永远不要跟我扯强国的淡
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 10:45 只看该作者
引用:
原帖由 wowo_steve 于 2010-9-30 10:42 发表
我赞同的观点：民主是自由的敌人。
同理可以得出：专制是奴役的敌人。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 10:46 只看该作者
引用:
原帖由 聚众饭醉 于 2010-9-29 20:57 发表
个人观点，自由和平等对立，民主就是让我们自己选择自由还是平等。
自由和平等是否非此即彼呢？那如何解释我们这种既不自由又不平等的社会呢……
hippies
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 10:46 只看该作者
民主和自由相互制衡
hippies
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 10:56 只看该作者
初中的时候我曾经盲目的崇拜极端民主，崇拜绝对的少数服从多数，那时候一个同学问我，那全国人民投票要我吃屎怎么办，我当时的回答的每个人都有思想，如果他们投票让我吃屎，那很有可能下一个吃屎的就是他自己，没人会这么笨
现在想起来，嘿嘿 当时真是幼稚。
没有自由妄谈民主
[ 本帖最后由 hippies 于 2010-9-30 10:59 编辑 ]
天厌之
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:12 只看该作者
民主了人才能享受自由，奴民没有民主也就没有自由
人自由了才能享受民主，奴民没有自由也就没有民主
哈，纠结吧
永远不要跟我扯强国的淡
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:29 只看该作者
引用:
原帖由 hippies 于 2010-9-30 10:46 发表
民主和自由相互制衡
同理可以得出：专制与奴役相互抵御。
萧尧猫
既宅又腐、猫控、无党派人士、不同政见者、@ho_kitty
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:34 只看该作者
立春在这个帖子里说的真好，我又长知识了……
永远不要跟我扯强国的淡
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:37 只看该作者
引用:
原帖由 hippies 于 2010-9-30 10:56 发表
初中的时候我曾经盲目的崇拜极端民主，崇拜绝对的少数服从多数，那时候一个同学问我，那全国人民投票要我吃屎怎么办，我当时的回答的每个人都有思想，如果他们投票让我吃屎，那很有可能下一个吃屎的就是他自己，没人
…
再告诉你一遍：少数服从多数的游戏玩法不是民主，民主一种政治权利原则，民主是一整套社会制度。
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:54 只看该作者
引用:
原帖由 萧尧猫 于 2010-9-30 11:34 发表
立春在这个帖子里说的真好，我又长知识了……
他那个就是背书而已，分析具体事物的时候就糊涂了，呵呵。
天厌之
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 11:56 只看该作者
引用:
原帖由 萧尧猫 于 2010-9-30 11:34 发表
立春在这个帖子里说的真好，我又长知识了……
毛主席讲得也不错。
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 12:01 只看该作者
再告诉你一遍：少数服从多数的游戏玩法不是民主，民主一种政治权利原则，民主是一整套社会制度。
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瞧瞧，辩证法玩的多好啊，呵呵。
永远不要跟我扯强国的淡
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 12:15 只看该作者
引用:
原帖由 天厌之 于 2010-9-30 11:56 发表
毛主席讲得也不错。
毛狗逼在民主自由概念上尽是放屁放毒，弄得今天人们还混乱不堪。你说他讲得不错，举例来说？
永远不要跟我扯强国的淡
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-30 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-30 12:01 发表
再告诉你一遍：少数服从多数的游戏玩法不是民主，民主一种政治权利原则，民主是一整套社会制度。
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瞧瞧，辩证法玩的多好啊，呵呵。
共匪党，毛狗逼才玩辩证法。
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