李银河：民主是手段还是目的
wayshall
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1楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 12:18 只看该作者
李银河：民主是手段还是目的
看来李银河之前那篇文章不是黑色幽默，也不是借力打力，是真心讴歌薄熙来……
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民主是手段还是目的？ (2010-09-13 09:36:29)
标签： 杂谈
写了一篇关于薄熙来的博客，朋友提醒我他这个人很危险。树全国最高毛像，唱红歌，践踏法制，如果他上台，将离宪政越来越远。恐怕是这样的。只有共产党才能治得了黑社会，为什么？就是因为不用法治手段才能治得了他们。当初听说薄回到了法治之前的状态（李庄律师案），但是又听薄说：我手里还有五十几条人命呢。心里又倒向了他这边。一个社会总不能由着黑社会为非作歹吧。
有时常常感到，是非并不像理论那么黑白分明，有些社会进步也不是按理论上的途径完成的。理论只能指出大致的方向，而具体的事态并不一定是那么戏剧性的。比如说，共产党搞专制，但是它并不是跟皇上一模一样的专制，共产党的政治资源也并不完全是专制的资源，还有社会主义的资源，救济穷人的理论资源。就连胡平都说过：共产党就是只让自己做好事，不让别人做好事。他承认共产党还是做好事的，并不是营一党之私的（薄熙来反腐就是明证）。只不过是不愿意与其他人分权。
薄熙来现在就是用很夸张的方式（唱红歌，树毛像）炫耀共产党的意识形态资源，利用这个资源办好事（扫黑，反腐）。他的问题是，由于没有民主意识，一旦他开始做坏事（比如说搞文革），人们很难制止他，但是到目前为止，他是在利用历史遗留下来的专制手段做好事。估计扫黑反腐之后，他会做的应该是限制资本，为穷人从富人那里多争工资，降低贫富分化程度了。这也是一件好事，而且是共产党按照自己的宗旨、意识形态资源和权力资源最该做的一件事。问题是要掌握一个度，不要把资本都吓跑了。
民主到底是手段还是目的？如果说它只是一个手段，那么假定有其他手段比它还有效，就不妨一试。这样做的结果就是比较悬。用专制的手段做好事的时候，有效率，快刀斩乱麻，如扫荡黑社会；用专制手段做坏事的时候，比如反右文革，所有人都对它束手无策，只能眼睁睁看着它十年浩劫。
如果说民主是目的，那我们就是一心争取宪政，拼命挖掘共产党的民主资源（比如“团结就是力量”那首歌里有一句歌词：向着法西斯蒂开火，让一切不民主的制度死亡），共产党曾经是从国民党手里争民主的，也是五四运动民主和科学精神的意识形态传人。民主在共产党的意识形态里从来都是有正面价值的，虽然不能说是意识形态主流。现在国民党已经从专制独裁改变为民主制了，共产党怎么能不如他们呢。
在反复思考之后，我还是比较倾向于民主是手段，不是目的。目的应当是人民的生活水平。非洲一些小国搞了民主之后，结果是种族屠杀，民不聊生。所以我们还是应当以中国强大人民生活幸福为目的，用专制手段先达到这个目的也无不可，只是慢慢地稳健地在我们的手段中增加民主的因素，现在不是已经有了村民选举了吗？政协会议上不是已经开始有争论而不是一致举手通过了吗？这样一点一点地改进就好了，也不一定要照搬西方民主制的所有形式（因为就连它们各国之间也不尽相同，有些国家还保留皇室呢），能推进到台湾的民主水平就差不多了，台湾跟咱们同文同种，弄起来比较有把握，不会搞得天下大乱。有些人太浪漫，老想把现有的一切秩序推翻重来，先搞民主制，其他再说，只怕是旧的推翻了，新的又没建立起来，把中国搞得跟非洲一样，那才悔之晚矣。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 12:19 只看该作者
她該找個女人結婚了
roleyzhang
3楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 12:48 只看该作者
她终于守不住了，她想从政了
勃起来同志可能会给她个妇女主任？
雷曼兄弟
@trotrotro
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 12:49 只看该作者
女人更年要静心
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 13:47 只看该作者
呃
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 13:47 只看该作者
引用:
原帖由 wayshall 于 2010-9-13 12:18 发表
只有共产党才能治得了黑社会，为什么？
因为它自己就是黑社会呗
单手扶墙
活了几十年年，没能为党为人民做点什么，每思及此，心神不宁。
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 13:57 只看该作者
唉。。难道二十年前丁玲现象在李银河身上再现了？
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:22 只看该作者
我早就说李银河是SB来着。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:29 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-13 14:22 发表
我早就说李银河是SB来着。
本来就是SB，这帮家伙只想以自己的认知代替社会的普遍认知而已。
Yhard
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:33 只看该作者
民主是手段，但是目的不是什么所谓的“生活水平”
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:35 只看该作者
顺便在这个帖子里向重庆工运领袖黎强致敬！
wskonnan
╊Fцζк！
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:46 只看该作者
李银河管得越来越宽了啊~~~
倪秋
颂赞和诅咒从一个口里出来，我的兄弟们，这是不应当的。
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 15:38 只看该作者
TG啥时候提高人们的“生活水平”了？？？
不要担心失去专制，因为没有比这个更坏的了。
不过民主其实是一种生活态度和社会实践，需要教育和培训的，TG今天倒，明天就民主这种想法也不现实。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 15:59 只看该作者
引用:
原帖由 倪秋 于 2010-9-13 15:38 发表
TG啥时候提高人们的“生活水平”了？？？
不要担心失去专制，因为没有比这个更坏的了。
不过民主其实是一种生活态度和社会实践，需要教育和培训的，TG今天倒，明天就民主这种想法也不现实。
没人担心失去专制，人们担心的是失去安定的生活，民主搞的糟糕的例子不是没有。搞民主，也是个技术活。
当然了，即使是专制，毛氏专制也是最糟糕的那一种。
奢侈的愿望
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:01 只看该作者
结构高于本质，手段高于目的（或过程高于结果）。
离开这两点，一千年还要在“所见非所得”中度过。
小苍蝇
我们没有死绝，我们就在你身边
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:04 只看该作者
我认为她说的没有大错。具体细节可以商榷。比如不是为了生活水平容忍专制，而是追求更加开明更加自由的富裕生活。总的来说，不为了追求民主而弃其他不顾。我同意这个。
日拱一卒，敲钉转脚。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:08 只看该作者
引用:
原帖由 小苍蝇 于 2010-9-13 16:04 发表
我认为她说的没有大错。具体细节可以商榷。比如不是为了生活水平容忍专制，而是追求更加开明更加自由的富裕生活。总的来说，不为了追求民主而弃其他不顾。我同意这个。
日拱一卒，敲钉转脚。
她说的道理是没错，这个道理是说的通的，关键是，她的认识有问题，以专制论，薄熙来那种杀富济贫煽动民粹的专制，也是最恶劣的专制之一。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:10 只看该作者
回复 16楼 小苍蝇 的话题
富裕我不要了，我只要开明和自由，为此愿意一辈子捡破烂……可以不
小苍蝇
我们没有死绝，我们就在你身边
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:26 只看该作者
杀富济贫也有个限度问题，”所有的杀富济贫都需要避免“即使在西方也算是相当靠右的无政府式自由市场经济。放任贫富差距如撒切尔夫人，恐怕也不太会同意对贫穷视若无睹。遗产税和赠予税的存在和基本社会保障的存在是我能想到的证据。
但另外一个问题是公平，西方民众可以容忍一定程度的差距，有一个理由是竞争的相对公正。就此而言我对这片土地的容忍程度不报信心。最坏的情况是薄由于位置的原因无法去杀那些不公正的富裕，反而拿那些相对公正的富裕下手。换言之权贵之家巍然不动，而那些从80年代以来就最点背的旧称“民族资本家”的群体和新进的”西方资本主义”又要再次挨刀。
话说李银河也说到”不要把资本都吓跑了。”
至于煽动民粹，我也承认他的一些做法里那种让人熟悉的味道使我后脖子发凉。这是我最讨厌他的一件事了。至于其结果，我没有看到大批的狂热民众应声而起，只看到一些无聊的老头老太太每天借机相会。这让我相信社会和人有相似之处，就是吃过的亏多少会下意识规避。
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:29 只看该作者
回复 19楼 小苍蝇 的话题
你老兄太不了解那一套了，真正煽动起来的时候，谁不动，可是被杀的主。
小苍蝇
我们没有死绝，我们就在你身边
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:31 只看该作者
回复 18楼 Pearly 的话题
不太容易，毕竟现实生活里多数人是需要富裕的。
话说开明和自由会保证更加长久的富裕，但同时贫穷也会降低社会的稳定和开放性。越穷的地方，原教旨主义越是盛行，是以为证。富裕，自由，公平，包容和民主。这几样东西是有相关性的。
你很难只要其中某几样而不要另外几样。
man-eleven
☭校叛徒、基本上冲锋在后、共产主义的坚定不信任者;运动控(喜欢巨大无比万人欢呼沸腾的场面比如足球赛)、热爱自由、容易怀旧伤感、会办事不会说话，俺们村最有文化的人，没有之一
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:36 只看该作者
抑扬都“呃”了一声
小苍蝇
我们没有死绝，我们就在你身边
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:37 只看该作者
回复 20楼 风餐露宿 的话题
唉，话说勒庞的书我读过，那是个什么调调，我并不是天真到想不到。请再看下我的回复好吧，我当然同意煽动民粹是很要命的事情啊。我只是顺带说现如今人不容易被煽动。
至于具体行为，当然要批驳了。
helloxiaoxiang
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:41 只看该作者
李银河还是谈性比较好。民主二字包含的意思太多了，就两个字能说清楚的？
helloxiaoxiang
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:42 只看该作者
非洲小国搞那玩意就是民主了？
huangqinfeifei
叫我feifei吧http://t.qq.com/huangqinfeifei
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 19:55 只看该作者
认同民主是手段不是目的，不过这篇文章的确是一派胡言
[ 本帖最后由 huangqinfeifei 于 2010-9-13 19:57 编辑 ]
zzgg
头衔能当饭吃吗？
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 22:31 只看该作者
大家发帖前还是该看看布拉格公民论坛《对话守则》。
不敬神的YODA
五毛你好，五毛再见
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 22:46 只看该作者
还是那句话
她对得起死去的王小波？
天厌之
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:03 只看该作者
真是没想到啊，怎么会这样，这么傻逼这么破绽百出的想法真的是出自李银河？我操操操操操
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:06 只看该作者
引用:
原帖由 小苍蝇 于 2010-9-13 16:31 发表
越穷的地方，原教旨主义越是盛行，是以为证。
谢谢提醒。
失恋特效药
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:13 只看该作者
晕，李银河从两性跳到政治上，完全变成了个人，大跌眼镜。俺的偶像掉粪堆里了，哎~~~
kickass
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:26 只看该作者
散文而已，最后观点也没什么大错
黑夜漫漫
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:30 只看该作者
乱七八糟，胡说啥呀！回家嗑药去！
黛雅水馨
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 23:51 只看该作者
政治不是她的强项，不够专业可以理解。
从回帖看出，很多人就像经济层面的奥地利学派，绝对的自由主义，在这个国家，似乎人人都以奥地利学派为荣，你要是稍微认为政府应该管一管市场，你都不好意思跟人聊天，在绝对的自由主义那，什么工会，最低工资制度都是邪恶的，都是要反对的。所以为什么要说人家是SB,是不是边沁的功利主义就一定是傻逼，是不是结果的善就是低等的认知，过程的善才是高级的认知。
icefireboy1
还是本人最纯情
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 00:09 只看该作者
民主是手段，而反专制是目的。民主、自由、宪政！
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 01:32 只看该作者
我觉得她的看法很有代表性
我见过很多从自由民主普世价值控最终转向李银河这一类意识形态的，反着转变的也有（比如连岳），但是不多。
似乎很多人这种转变大都发生在30岁以后。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 01:34 只看该作者
引用:
原帖由 黛雅水馨 于 2010-9-13 10:51 发表
政治不是她的强项，不够专业可以理解。
从回帖看出，很多人就像经济层面的奥地利学派，绝对的自由主义，在这个国家，似乎人人都以奥地利学派为荣，你要是稍微认为政府应该管一管市场，你都不好意思跟人聊天，在绝对
…
过程有个屁善。在我看，追求结果的善是复杂的难解的，追求一个过程中形式上的善是非常容易的。
cdyllm
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 07:54 只看该作者
他们想把世界建成天堂，结果却变成了地狱一一这就是专制社会的共同特点。
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 08:11 只看该作者
引用:
原帖由 失恋特效药 于 2010-9-13 23:13 发表
晕，李银河从两性跳到政治上，完全变成了个人，大跌眼镜。俺的偶像掉粪堆里了，哎~~~
她在两性问题上也一直犯傻呢。
邮差
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 09:01 只看该作者
回复 34楼 黛雅水馨 的话题
我倒不认为什么过程的善，而只是说过程的正当。
认同过程的正当，并不是排斥结果的善，而是在结果的善还没有到来的时候，先使得这个过程能够不作恶。
结果的善毕竟显得有些杳渺，因为谁也无法作保证。所依托的只有过程能够尽量的公正。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:15 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-14 08:11 发表
她在两性问题上也一直犯傻呢。
这我赞成。现在她的观点已经扁平化为“性自由好”。没有技术含量……
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:16 只看该作者
引用:
原帖由 邮差 于 2010-9-14 09:01 发表
我倒不认为什么过程的善，而只是说过程的正当。
认同过程的正当，并不是排斥结果的善，而是在结果的善还没有到来的时候，先使得这个过程能够不作恶。
结果的善毕竟显得有些杳渺，因为谁也无法作保证。所依托的只有 …
是的。不能以恶来达到善
hobbit
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:45 只看该作者
结果善还是过程善？世界如果能简化到这两个选项那还简单了。
把选项变化一下，是过程善，结果善？还是过程恶，结果善？我看所有人都会选前者，你都因为已知结果必然善了，那当然过程无所谓咯。只不过你如何确定结果一定善，是开天眼了还是拜了大仙？宋襄公的蠢劲还没吸取教训么？
所以只要调整一下选项，是过程善，结果恶？还是过程恶，结果善？我看所有人都会选后者了。毕竟过程永远是历史，结果才会关系到未来。因为而人们最终是要往前看的。
如果有人要抬杠，说过程恶，结果恶怎么办？实际上这种情况根本不改变整个事实，那就是结果才是最重要的，过程的善与恶最终需要捆绑在结果之上。
我赞同前面的一个回帖，过程有个屁的善，顶多有个形式上的善。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-15 01:04 只看该作者
引用:
原帖由 hobbit 于 2010-9-14 11:45 发表
所以只要调整一下选项，是过程善，结果恶？还是过程恶，结果善？我看所有人都会选后者了。
我选前者。这就类似那个火车变轨问题，我一定不会去变轨，不管杀了一个人能救多少人。
因为谋事在人成事在天，过程善是我们的本分，结果不是我们能控制的。在社会行为中以结果为导向，等于把自己放在上帝的位置上了，而把自己放在上帝位置上的人就会变成魔鬼——事实上也的确如此，咱们国家现在这样子不正是因为当初的人都选择了他们所以为的“过程恶，结果善”么？
临终上帝
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-15 08:32 只看该作者
非洲一些小国搞了民主之后，结果是种族屠杀，民不聊生。
其实我比较好奇“一些小国”包括哪些国家。不知道博茨瓦纳算不算。
saintdragon
被五毛的非五毛。1984基本是粪坑环境，本人时间较紧迫，基本不和以下几类交流:一等喷狗粪﹑二等狗喷粪﹑三等喷粪狗。欢迎对号入座。
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-15 16:56 只看该作者
民主只是手段，而且还是不怎么样的手段。而且它还具有不确定性，在不同的情况下表现很运作都会不一样。