基督教能带给中国民主自由吗？
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
1楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 16:01 只看该作者
基督教能带给中国民主自由吗？
以下是我一哥们写的帖子，此人在国内基督新教的教会中混迹多年，我认为此文基本符合我的观察。
我也是基督徒，没有反对基督宗教的意思，曾经也相信基督教能推动中国的民主进程，但是……
原文标题：基督教离文革还有多远？
很多经历过文革的人，当他们被邀请接触基督教，接触教会与信徒的时候，都产生一种似曾相识的感觉。
如果条分缕析的话，当然我们要说基督教与文革天差地别；但是某些触动人心灵深处的感觉，虽在论证上不易站住脚，却让人能够看到一些被隐蔽的本相。
在教会与信徒的虔诚、热情和执着之下，有人看到了文革中的狂热；在教会反智主义浪潮与对思辨的警惕之下，有人看到了洗脑与思想专制的阴影；在对“异端”、“非正统”与“错误”的不宽容之下，有人听见了“大批判”、“大字报”、批斗会的回音；在宗派与宗派之间，教会与教会之间无休止的攻击论断之下，有人感到“造反派”之间文攻武斗的再临……
基督教离文革还有多远？
或许天启宗教都有极端化的趋向，因为信仰既是至高神的降示，又行诸文字，而成为最高权威之典籍，那么执守乃至拘泥文字就成了一种方便“纯正”信仰的保险做法，而思辨与怀疑则成了危险的游戏，一不小心就会堕入魔道。其实在信仰团体来说，执守某种不可动摇之教条底线原也应当，若无古教会诸信经，基督教会早已一盘散沙。但是设置思想禁区一旦成了内在惯性，最终的走向就很悲哀了。新教运动以来，大体可以看到一个趋势，就是越晚近出现的宗派，其教条越封闭和保守，而其精神则越激烈与偏狭。
中国基督教的传播，最有影响力的两次，一是1840年以后国门大开，欧美诸宗派纷纷来华宣教；二是改革开放之后，以国外华人教会为主力的重新传播。如果说第一次尚有改革宗、信义宗、循道宗等诸多宗派带来多元教义，而使宗派合并之后的“三自教会”能有一定超宗派的包容，那么第二波宣教，来华的基本都是带有浸信宗底色的基要派-
保守福音派，因为这一宗派最有宣教热情，而令人忧虑的是，这也是最为封闭保守，又激烈偏狭的一派。
因此，今日在大陆，如果有人被邀请接触基督教，又不是去了三自教会，那么十有八九接触的是基要派-保守福音派教会（注：近年来灵恩派势头也不小，虽然被基要派-
保守福音派指为危险甚至“错误”的倾向，但就其教条与精神来说，其封闭保守和激烈偏狭只在伯仲之间）。
教条上的封闭保守与精神上的激烈偏狭相结合，加上中国特有的“诛心”传统，让人看到文革遗风其实是不足为怪的。（中国）基督教距离文革还有多远？其实从骨到皮都让人看到种种迹象。表层来说，基督徒在宣教时早已忘掉了“灵巧如蛇，驯良如鸽”的训诲，用机械的、生硬的“四律”等宣传（propaganda
的宣传而非publication的宣传）材料和同样的宣传口吻，将得救的好消息讲成了杀气腾腾的审判（不是说罪与审判不该讲，但如何来讲是很重要的问题）；再比如，赞美诗的创作（包括词和曲）其实是能够反映时代精神与信仰状况的，国内的一些赞美诗，几乎是向领袖表达愚忠的文革式歌曲的翻版，听起来让人感到肉麻，而失去了圣诗的圣洁、庄重与内在的活泼灵动。内在来说，越来越多教会的教导与信徒的信仰失去了平衡——原本基督信仰中有很多充满张力的平衡，如神的慈爱与公义，预定拣选与人的自由意志，对圣灵的顺服与人的主动性，等等——而变成了一面倒，并由此带来了对强调另一面的教导与信仰实践的论断批判。
文革是这样一个年代：愚昧、狂热、缺乏反思、充满战斗激情，以及偶像崇拜。这几点特征，在今日的很多教会中，一个不落。前面几点都比较容易理解，也有一些教会内的批判者（我所见的，如张弓剑弟兄）不同程度地提及了。这里着重说一下偶像崇拜。当前教会内的批判者更多批判的是对牧者的个人崇拜，这是一个问题，但在我看来，尚不及另一种崇拜那么危险，因为对牧者的个人崇拜是个显明了的问题，所有信徒都知道这是个问题；而另一种崇拜，就不仅不被问题化，甚至有成为理所当然的趋势。这就是对《圣经》的偶像崇拜。
“唯独圣经”是一个被新教高举的口号。讽刺的是，当年宗教改革中之所以提出“唯独圣经”，为的其实是去掉对人的崇拜，而重申并强化对神的崇拜。可是当这个口号一再被赋予更多含义，当《圣经》变成了真理的化身，当《圣经》被禁绝了错谬的可能，到头来《圣经》取代了神，成了崇拜的对象。
必须要指出的是，整本《圣经》是给道成肉身做见证的，是带领人不断深入认识道成肉身的耶稣的，而耶稣才是“道路、真理、生命”。如此看来，真理是活的，正如将基督比喻为“活水”、“活石”。然而越来越多的基督徒在说“《圣经》是真理”，将《圣经》取代了基督，换言之，将道成肉身的见证取代了道成肉身。基督教虽是天启宗教，但与其他天启宗教不同的是，基督信仰的最高“天启”不是文字的降示，而是神降于人间，即为道成肉身。《圣经》是认识真理的管道，但不是唯一管道，在圣礼中，在祷告中，在经历圣灵的恩赐中，都能够与基督相连。
而“高举《圣经》”，实际上很容易隔绝人与基督的连结，甚至包括通过《圣经》的连结。《圣经》固然是神所默示的，但既已默示完毕，经文本身就已经是死的了。死物要对活的信仰生活发生影响，只能通过代言人，之于《圣经》就是释经与解经。而当《圣经》被高举，实际上就是释经与解经的意见被高举，当高举《圣经》的人众多时，就有多种彼此矛盾的意见被高举——然而无论多少种意见，都是人的意见，被高举者僭越为神的旨意。从而，高举《圣经》变成了比中世纪更可怕的崇拜人而非崇拜神。
这种隐蔽的偶像崇拜，遇到中国这个环境，就变得更加可怕。正如前面所说，如今基要派-
保守福音派大占优势，他们对于《圣经》的封闭保守、激烈偏狭的解经，对于很多基督徒和慕道者来说，已经先入为主地成为理所当然。
那么在这样的信仰环境下，基督教在中国的“文革化”实在不是杞人忧天。某些基督徒知识分子寄望于基督教在华的广泛传播能够带领中国走出专制传统，走向宪政民主，然而如果基督教在中国无法解“文革”之毒，那么或者就根本无法继续广泛传播，或者一旦广泛传播，会带来不亚于文革的可怕后果，于教会和信徒，于整个社会，都不是幸事。
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:09 只看该作者
基督教好坏姑且不论，仅就搞政治宣传的力度而言，还不如轮子。
bengle
3楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:12 只看该作者
基督教的目标本来就不是带来民主自由
上帝的归上帝，凯撒的归凯撒
雷曼兄弟
@trotrotro
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:16 只看该作者
要认为基督教能带来什么好处，比如自由民主和谐社会之类，并为了这种好处去信基督教
这个不光是智商，或者说学识方面有问题，甚至这个行为本身也可能是反基督教的
基督教只有一个好处：死了末日审判了不至于下地狱
didiaowang
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:46 只看该作者
我也很纳闷为什么这么多人把基督教和民主扯在一起，很困惑。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:50 只看该作者
基督教不仅反智，而且虚伪
均平钱
广东丁田，自编徭役之外，每人一丁出钱五百文，田一亩出钱一十五文。十年一次，随里甲正役出办供应，谓之均平钱。
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:56 只看该作者
基督教文明改进的民主模式尚且未必能为中国带来真正的平等与自由，
何况排他性极强的基督教本身？
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
8楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:01 只看该作者
引用:
原帖由 雷曼兄弟 于 2010-9-13 17:16 发表
要认为基督教能带来什么好处，比如自由民主和谐社会之类，并为了这种好处去信基督教
这个不光是智商，或者说学识方面有问题，甚至这个行为本身也可能是反基督教的
基督教只有一个好处：死了末日审判了不至于下 …
基督教应该至少可以带来爱和正义，如果连这个都没有，那他们信的不是主。
主祷文怎么说的，“愿你的国来临”。如果只是为了死后的事，那还“来临”个什么劲
均平钱
广东丁田，自编徭役之外，每人一丁出钱五百文，田一亩出钱一十五文。十年一次，随里甲正役出办供应，谓之均平钱。
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:08 只看该作者
引用:
原帖由 Pearly 于 2010-9-13 18:01 发表
基督教应该至少可以带来爱和正义，如果连这个都没有，那他们信的不是主。
主祷文怎么说的，“愿你的国来临”。如果只是为了死后的事，那还“来临”个什么劲
我母亲之前信仰基督教，每周去当地的团契，后来说不去了。
我问她为什么，她说去了之后，“老师”领着首先诅咒其他争抢地区内信徒的教会，“XXX是异端，请上帝惩罚他们！”诸如此类。
我问了大学身边的同学，参加团契的也说有这种情况。
异端的标准是谁来定的？异端是人还是魔鬼？诅咒异端就是爱与正义？
如果“三自”官方体系内的基督教是为了世俗政权服务，而民间教会互相碾压，那么爱在哪里，正义在哪里。
均平钱
广东丁田，自编徭役之外，每人一丁出钱五百文，田一亩出钱一十五文。十年一次，随里甲正役出办供应，谓之均平钱。
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:10 只看该作者
已经被解散的“宗教皆祸害”小组介绍词：
一个人走过海旁，看见另一个人想跳海自杀。
他走上前去劝说「先生，不要跳下去！」
那人问道：「为甚么？」
他说：「生命是美好的嘛！你是无神论者还是有宗教信仰？」
那人答：「我有宗教信仰。」
「佛教、道教、回教还是基督教？」
「基督教」
「罗马天主教还是新教？」
「新教」
「我也是新教呢！圣公会还是浸信会？」
「浸信会」
「太好啦！我也是浸信会，你是Baptist Church of God还是Baptist Church of the Lord? 」
「Baptist Church of God. 」
「真是太奇妙啦！我也是，那你是原教旨的Baptist Church of God还是改革派的？」
「改革派的」
「太好了，1879年的改革派还是1915年的？」
「1915年的改革派。」
那人朝他屁股一脚把他踢进海里：「异端！去死吧！」
春风沉醉的夜晚
'’我们都死了吗’’ ‘‘我们才刚刚开始呢’’
11楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:12 只看该作者
对基督教的恶感是王怡给我的 令我遗憾的是 王怡作为一个知识分子 在数次当他关乎知识分子（或者说公民）本性的自由主义思想与关乎信仰的基督徒思想冲突时
尽管字里行间看得出他的困惑 但他仍无一例外选择了后者 这使我意识到 所谓自由主义的基督徒这个句式里 自由主义不过是个定语
你要明白 当爱世人与爱上帝冲突时 基督徒会怎么选
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:30 只看该作者
回复 9楼 均平钱 的话题
主贴要探讨的就是这个问题嘛——基督教没能改变中国社会，倒是已经被中国社会给文革化了。
那个笑话我听过，的确十分精彩，也许正因为新教的思想与中国的文革遗风异曲同工，所以它在这片土地上大肆蔓延。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:33 只看该作者
引用:
原帖由 bengle 于 2010-9-13 17:12 发表
基督教的目标本来就不是带来民主自由
上帝的归上帝，凯撒的归凯撒
这句话是讲缴税问题的。不能任意泛化所指。
“愿你的旨意行在地上，如同行在天上”
不过我发现在这个坛子里好像用不着解释这个，因为很多基督徒已经把不关心社会当成美德了，这里则是相反。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
14楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 18:40 只看该作者
引用:
原帖由 春风沉醉的夜晚 于 2010-9-13 18:12 发表
你要明白 当爱世人与爱上帝冲突时 基督徒会怎么选
我个人对这个问题的答案是，如果冲突了，说明一定有什么搞错了，需要先反省。
“人若说‘我爱神’，却恨他的弟兄，就是说谎话的；不爱他所看见的弟兄，就不能爱没有看见的神。”（约翰一书4:20）
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 01:43 只看该作者
引用:
原帖由 大衛王飯店 于 2010-9-13 04:50 发表
基督教不仅反智，而且虚伪
新约都是垃圾！
耶稣就是骗子！
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 09:26 只看该作者
Pearly说的不错。
这里对基督教的批判，有多少是属于瞎子摸象式的？
奢侈的愿望
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 09:36 只看该作者
引用:
原帖由 均平钱 于 2010-9-13 18:08 发表
我母亲之前信仰基督教，每周去当地的团契，后来说不去了。
我问她为什么，她说去了之后，“老师”领着首先诅咒其他争抢地区内信徒的教会，“XXX是异端，请上帝惩罚他们！”诸如此类。
我问了大学身边的同学，参 …
你要知道民间教会最初的来源，是那些偷渡客到了美国或其他国家，处境很悲苦，心灵无依托，逐渐信奉起来，后来某些留学生和高智商的华人、ABC们发现这是个好“买卖”，开始有意识的组织此类活动，从中牟利。
然后留学生等牟利者之间就开始恶性竞争，毕竟华人不是很多啊，多抢一个是一个，就言辞日渐极端，信我得生，信了隔壁王二的就是要死的不能再死了。
逐渐把国内那些风气带到那边。那边人回国后，再转内销，把国内的民间教会也感染上了。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-9-14 09:43 编辑 ]
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 09:42 只看该作者
基督教和民主根本是八杆子打不着的两码事 真好笑
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 09:56 只看该作者
引用:
原帖由 Absurd 于 2010-9-14 09:42 发表
基督教和民主根本是八杆子打不着的两码事 真好笑
我是因为看到这里有余杰访谈所以才发这种话题的嘛。。。呵呵
我一开始还奇怪为何大家对余杰的态度都很冷淡，现在明白了。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:03 只看该作者
回复 17楼 奢侈的愿望 的话题
哥们，你这么说就不太符合历史事实了。民间教会来源于建国前的教会，他们是外国传教士在中国发展出来的。建国后一部分人被当局收编了，拒绝被收编的人在坐了多年的牢之后，借着改革开放的春风开始活动了。
不过你的论述对目前这种风气的形成原因还是有参考意义的
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:04 只看该作者
回复 20楼 Pearly 的话题
这类教会让我想起了当年的义和团。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:18 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-14 10:04 发表
这类教会让我想起了当年的义和团。
教会在过去正是义和团杀戮的对象……
北国游子
真诚、坦荡，狂热、执着，无怨无悔、嫉恶如仇
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:24 只看该作者
首先声明我不懂基督教，所以不对基督教本身做评判。
我感受到的是：呼吁民主的某些人转向基督教，并声称用基督教救中国。而随后一些事情令人失望。在这些事情中，看到主帖所说的“文革化”，我更愿意说骨子里浸出的是共产文化，或曰狼奶的遗迹。
凡是其教义需要、或强调现世某人或某些人来释义的，从逻辑上就很容易落入某种巢臼：某种信念或追求是不能质疑的，谁不相信或反对就是异端，甚至要打击或排斥；而对该信念的释义需要或只能由某个或某些现世的人来解释。那么，很显然，这个或这些现世人是不能反对的，他们的一切言行都是正确的。这时，这些人与伟光正已经很近似了。
当然，如果仅仅宣扬某种抽象的原则和精神，则不在此列。所以，是否高举《圣经》并不足以做这个判断。
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:24 只看该作者
引用:
原帖由 Pearly 于 2010-9-14 10:18 发表
教会在过去正是义和团杀戮的对象……
这个不重要，关键是，这些教会的模式跟当年的义和团很像。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:30 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-14 10:24 发表
这个不重要，关键是，这些教会的模式跟当年的义和团很像。
所以很悲哀，当年被义和团杀掉，现在被义和团同化——说明现在的教会比当时还不如。
bengle
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:32 只看该作者
引用:
原帖由 Pearly 于 2010-9-13 18:33 发表
这句话是讲缴税问题的。不能任意泛化所指。
“愿你的旨意行在地上，如同行在天上”
不过我发现在这个坛子里好像用不着解释这个，因为很多基督徒已经把不关心社会当成美德了，这里则是相反。
看到你对诸多回复，想必你也对于基督教也有比较多了解。
“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”这句话虽然背景是关于纳税问题，但是在应用的时候基本上没有人会只将其用在纳税上，实际上，圣经学者们都将这个场景中的对话作为基督（教）与政治，乃至基督（教）与文化关系原则中的一个重要维度。不过我承认这个问题是复杂的，我的回应过于简单。之所以给一个化约式的回应，是因为这个问题的复杂之处在于到底“神的国”和“世上的国”的关系如何。我只是觉得在1984BBS去向大家解释“国度”或者“神的国”这样的概念实在是没有必要，恐怕也解释不清，所以只是对有人将基督教的目标误解为政治性的作一点针对性的解释。如有其他想法可以私下交流。
hobbit
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:33 只看该作者
基督教是宗教，是个人与神之间的关系。但教会却是人与人之间构成的组织，本质上和政党、黑帮、同性恋团体等没有不同，相当程度上被当地的文化，习俗，传统，政治所影响。特别是基督教在早期宣传过程中一直在走上层路线，很自然很多国家在建设教会的时候自然会模仿本国的政治势力格局，很多国王都兼有教会的实权职位，比如天主教的权力架构不就是参照罗马帝国的政权模式建立的么？再比如伊丽莎白一世就是英格兰教会的最高领袖。很多人批判基督教一样搞专制，一样搞中世纪黑暗，是完全没搞清楚状况。欧洲中世纪的政治文化就是黑暗的，人就是这帮人，文化就是这种文化，想让他们搞政治时黑暗，搞教会又光明起来，这怎么可能呢。
说这些只想区分一点，基督教对一个国家的文化有潜移默化的引导作用，它关注个人价值和尊严，强调人的罪性和彼此宽容，因而间接的可能会对该国文明和自由进程有所推动，但这是相当长期的过程。但教会则完全不同，它被文化影响，被政治同化的可能性更大，这也是短期内大家最直观观察的到的现象。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:33 只看该作者
回复 23楼 北国游子 的话题
谢谢您的分析。您的分析准确地解释了当今中国民间教会出现的很多现象，伟光正的人很多。。。我有几个朋友现在已经以揭露他们为半个职业了。
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:54 只看该作者
引用:
原帖由 Pearly 于 2010-9-14 10:30 发表
所以很悲哀，当年被义和团杀掉，现在被义和团同化——说明现在的教会比当时还不如。
当年的教会也有当年教会的问题，比如教民仗着教会背景为非作歹什么的，而且我相信现在教会的这些问题当年教会也有，不过不太严重罢了，因为这些问题，都只有在抑制他们的力量被当作“封建迷信”全部消灭以后，才会暴露出来。
要知道，“义和团”这种东西虽然中国历史上屡见不鲜，但是，中国历史上的士绅阶层对这种怪力乱神的东西也是有一定抑制力的，但是到了现在，
对这种新的基督教教会，民间能抑制他们的东西就不够了。
燕归来
“日拱一”小卒
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 10:58 只看该作者
老帖子，重新粘贴出来。
基督教在世上的传播，应该主要有四个阶段，有四个重要的关键点，第一关键点当然是耶稣传教；第二是被罗马奉为国教；第三是宗教改革，第四是认同政教分离和宗教宽容。每个关键点之间就是一个主要阶段，每个阶段有不同于其他阶段的显著特点：
第一阶段（耶稣传教－－罗马奉为国教）：是初始传播阶段，世俗力量很弱小，耶稣本人都因此成为了第一个殉道者，后面大量的信徒步其后尘。但是精神力量无比强大，所以能够在短短的300多年，迅速征服了从平民到国王的广大民众。
第二阶段（罗马奉为国教－－宗教改革）：是基督教发展壮大时期，同时也是神性人性最为混淆不清的阶段。神性已经从天国走向了世俗，人们开始毫无保留地接受基督教的基本观念，并把他作为第一准则和真理来教育自己的后代。但是，由于人类知识的局限性和人性的软弱，大量人性的丑恶也借助神的外衣危害人间，最典型的例子就是赎罪券。人类干的种种悖逆神的勾当，都以神的名义实行着。很多教士并不能抵抗世俗的诱惑，同时他们有发现自己手中的圣经有超乎想像的权威，他们乐于用这种权威来满足自己的私欲。
第三阶段（宗教改革－－政教分离宗教宽容）：是人性觉醒的时代。毕竟人类的善良不可能被丑恶完全摧毁。新教的出现，从理论基础上清除了自政教合一、宗教垄断以来夹杂在天主教中种种世俗的丑恶，为人们能够真正认识上帝扫清了道路。人性不是全恶，上帝造人并非要惩罚人，他赋予了人类能够认识真理和上帝的能力，当然这个能力不是完全的，完全的能力只归于上帝和耶稣。宗教改革的意义就是告诉人们：你们有这个能力，这个能力是上帝赋予你们的，任何人不能剥夺这种权利。宗教改革释放了人类寻找上帝之路的激情，但是也暴露出来了人类自负的弱点。人们知道自己有认识上帝的权利，却忘记了上帝一再教导我们：我们的知识是有限的。他们开始把自己理解的教义当作了唯一正确的途径，同时开始使用上帝并没赋予他们的某些权力来推行自己理解的教义，这种教义之间的纷争是如此的激烈和血腥。最后，人类终于在血与火的过程中领悟到了真正的神性，那就是宗教宽容。
第四阶段（政教分离宗教宽容－－现在）：是人性、神性各归其位的时代。宗教宽容是人性和神性的准确归位：神性是存在的，至高无上的，他可以被人类感知和归附，但是它永远不会被某个人或者某群人完全掌握。坚定自己的信仰，为别人的信仰留出应有的空间，这是神性和人性的完美结合。如果自己没有信仰，是对神性的淡漠，但是认为唯有自己完全掌握了神的旨意，是人性的自负导致对神性的僭越。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:07 只看该作者
引用:
原帖由 bengle 于 2010-9-14 10:32 发表
“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”这句话虽然背景是关于纳税问题，但是在应用的时候基本上没有人会只将其用在纳税上，实际上，圣经学者们都将这个场景中的对话作为基督（教）与政治，乃至基督（教）与文化关系原则中的一个重要维度。
是的。我想批评的就是这件事。因为这句圣经仅仅是简单一句话，圣经学者们却发挥了许多，他们真实的依据并不总是纯学术的解经学，而是常受到历史经验的影响。比如，过去的政教合一带来了很多问题，从近代起西方就倡导政教分离。“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”这句话几乎成了主张政教分离的标语。但是严格意义上的政教分离指的是政权与教会分离，比如国家不设置国教，神职人员不能在政府任职等。但广泛意义上的政治与宗教的分离，我认为是不现实也是不应当的，至少在今天的中国是如此。现在很多基督徒陷入另一个极端，好像信耶稣只管死后上天堂，现世的洪水滔天跟他们是无关的。更有甚者，拿出圣经里“顺服掌权者”的经文来要求信徒任何时候都应当遵纪守法（包括堕胎、杀婴这样的恶法）。如果这套逻辑成立，在当今中国明显缺乏仁爱与正义的社会环境下，基督徒如何能践行耶稣的“爱人如己”的教导呢？也许基督教不能够也不应该给中国带来民主自由，但是做一些像游精佑先生、赵连海先生所作的那样的事是应当的。这两位都是天主教徒。我为他们而感到光荣。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:16 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-9-14 10:58 发表
第四阶段（政教分离宗教宽容－－现在）：是人性、神性各归其位的时代。宗教宽容是人性和神性的准确归位：神性是存在的，至高无上的，他可以被人类感知和归附，但是它永远不会被某个人或者某群人完全掌握。坚定自己的信仰，为别人的信仰留出应有的空间，这是神性和人性的完美结合。如果自己没有信仰，是对神性的淡漠，但是认为唯有自己完全掌握了神的旨意，是人性的自负导致对神性的僭越。
我认为这个论调有点过于乐观了。这个模式并不完美。
因为对个体来说，人总想到达神性，人性当中的宗教性本身并不会改变。过去和现在的区别只在于是团体化还是个人化，是集权化还是多样化。就如文中所说，“坚定自己的信仰”，只不过与其他信徒拉开了距离。这样等于把作为客观唯心主义的基督教变得主观唯心主义化了。既然信仰不需要与其他人互证，那么作为对话工具的理性也就不需要了。信仰变成了纯感性、纯个人的一种东西，进一步蜕变成为个人爱好。最近李一事件上樊馨蔓的表现就符合这种特征。在李一被打假之后，她说“我就是相信，怎么了？”如果大家对信仰都是这种态度，那么过去的一切宗教文明成果都会毁于一旦，一切神学都成了废话。或者说，根本不存在什么宗教文明，无神论才是真实的。
[ 本帖最后由 Pearly 于 2010-9-14 11:17 编辑 ]
铜球
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:24 只看该作者
基督教离文革有多远？？反正没有伊斯兰教近就对了。
燕归来
“日拱一”小卒
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:27 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 11:16 发表
我认为这个论调有点过于乐观了。这个模式并不完美。
因为对个体来说，人总想到达神性，人性当中的宗教性本身并不会改变。过去和现在的区别只在于是团体化还是个人化，是集权化还是多样化。就如文中所说，“坚定自
…
坚定自己信仰并不会与其他信徒拉开距离，而是去寻找与自己信仰接近的交流。人不是个体化的生物，交流和相互学习是必不可少的。
坚定这两个字也许过重了。我的主要意思是后面一句话，给别人的信仰留出空间。
燕归来
“日拱一”小卒
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:31 只看该作者
凡是因逐利而攻击、诋毁其他教派的基督徒，必是伪基督教。任何一种宗教、文化、团体中必有此类人物，因为有此类人物就攻击这种宗教、文化，没有意义。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:36 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-14 11:27 发表
坚定自己信仰并不会与其他信徒拉开距离，而是去寻找与自己信仰接近的交流。人不是个体化的生物，交流和相互学习是必不可少的。
坚定这两个字也许过重了。我的主要意思是后面一句话，给别人的信仰留出空间。
就是您说的这种方式，会使得基督宗教彻底瓦解，变成无数个个人爱好小团体，就像在音乐社区看到的那样。
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:37 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-14 10:58 发表
基督教在世上的传播，应该主要有四个阶段，有四个重要的关键点，第一关键点当然是耶稣传教；第二是被罗马奉为国教；第三是宗教改革，第四是认同政教分离和宗教宽容。每个关键点之间就是一个主要阶段，每个阶段有不同
…
参考基督教的阶段，伊斯兰看来还停留在第一阶段的初级水平中。
猫薄荷
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:40 只看该作者
当然不能了……
基督教既不能带来民主自由，也不能带来独裁专制，因为基督教不是为人所用的工具，上帝也不是争取某种社会制度的工具，即便是争取民主自由也不行。
奢侈的愿望
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:40 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 11:16 发表
我认为这个论调有点过于乐观了。这个模式并不完美。
因为对个体来说，人总想到达神性，人性当中的宗教性本身并不会改变。过去和现在的区别只在于是团体化还是个人化，是集权化还是多样化。就如文中所说，“坚定自
…
比较起来，天主教更加“强加”一些。新教要更世俗一些。新教于天主教，相当于禅宗和佛教。
不过没有天主教的强迫过程，新教能否顺利成为现在的新教也很难说。新教从开始就随时有成为成功学和心灵鸡汤的可能性。
现代已经不具备天主教一统天下的机会，
在中国无论是新教的基要派还是天主教，还是其他教派，都面临着被过度世俗的可能性，反扑的急切心情也就可以理解。
关于世俗和基本教义该如何平衡，我的看法一直矛盾的很。
奢侈的愿望
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:41 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 10:03 发表
哥们，你这么说就不太符合历史事实了。民间教会来源于建国前的教会，他们是外国传教士在中国发展出来的。建国后一部分人被当局收编了，拒绝被收编的人在坐了多年的牢之后，借着改革开放的春风开始活动了。
不过你 …
我不信基督教。可能我有机会接触的有限的教内朋友，都是海归来的吧。不过也听说内地自生的地下教会，也世俗、腐败的厉害。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-9-14 11:46 编辑 ]
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:42 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-14 11:31 发表
凡是因逐利而攻击、诋毁其他教派的基督徒，必是伪基督教。任何一种宗教、文化、团体中必有此类人物，因为有此类人物就攻击这种宗教、文化，没有意义。
因逐利而做任何一件披着宗教外衣的事的基督徒，都是伪基督教。这种人虽然能横行一时，但是至少可以被教内的人揭露其逐利本质。
但是如果仅仅因为宗教原因而攻击、诋毁其他教派呢？这个问题如何解决呢？何种途径能证明他们的错误呢？
燕归来
“日拱一”小卒
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:52 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 11:42 发表
因逐利而做任何一件披着宗教外衣的事的基督徒，都是伪基督教。这种人虽然能横行一时，但是至少可以被教内的人揭露其逐利本质。
但是如果仅仅因为宗教原因而攻击、诋毁其他教派呢？这个问题如何解决呢？何种途径能 …
说难很难，说容易也很容易。
说他容易：只要认识到人不是神，就会意识到自己一定有缺陷，也会给他人的信仰留下一点空间。
说他难，这个度很难把握。
但是有第一点垫底，都不会出大偏差。很多东西并不需要去“证明什么错误”。证明错误、认识错误是上帝的事情，对人而言，只需要时间和耐心。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:53 只看该作者
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原帖由 猫薄荷 于 2010-9-14 11:40 发表
当然不能了……
基督教既不能带来民主自由，也不能带来独裁专制，因为基督教不是为人所用的工具，上帝也不是争取某种社会制度的工具，即便是争取民主自由也不行。
这个逻辑不严密。基督教的目的是什么，以及基督教能做什么，是两码事。民主自由可以是一种副产品。现在很多基督徒跟这件事划清界限，似乎是表示了自己信仰的高尚，但是难道信耶稣就是信了就上天堂，其余时间等死，或者信了就传福音，让其他被传的、拿了天堂门票的人跟着自己一起等死？
也许上帝不关心社会制度，或者说社会制度跟人的灵魂无关，但我觉得上帝还是会关心社会正义或者社会风气这样的问题。否则上帝为何会毁灭索多玛和蛾摩拉呢，为何会派遣先知约拿去尼尼微城呼唤人们悔改呢？
燕归来
“日拱一”小卒
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:54 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 11:36 发表
就是您说的这种方式，会使得基督宗教彻底瓦解，变成无数个个人爱好小团体，就像在音乐社区看到的那样。
信仰和音乐社区还是不一样的。
我倒不认为是瓦解，即使一种思想是完全的神的意旨，人的缺陷性必然使得人无法统一在这种思想下面。小团体的存在很正常。
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 12:11 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-14 11:54 发表
信仰和音乐社区还是不一样的。
我倒不认为是瓦解，即使一种思想是完全的神的意旨，人的缺陷性必然使得人无法统一在这种思想下面。小团体的存在很正常。
但是这种模式似乎违背了基督教的初衷。
耶稣曾对彼得说：“你是彼得，我要把我的教会建造在这磐石上；阴间的权柄不能胜过他。”
还有一些其他的圣经经文，也说明整体组织性是基督教的根本特征之一。
但是你说的也非常对：人的缺陷性必然使得人无法统一在这种思想下面。
好像这就构成了逻辑上的悖谬，成了一个无法解决的问题？
（好像接下来就要扯到宗教改革的合法性问题了，这问题在这个坛子上讨论似乎有点不是地方……囧）
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 12:12 只看该作者
回复 45楼 Pearly 的话题
解决办法，就是不玩宗教不得了。
起码，俺对任何试图向我阐述真理的说法都持保留意见，真理是自己体验来的，不是别人告诉你的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-9-14 13:23 编辑 ]
燕归来
“日拱一”小卒
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 12:23 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 12:11 发表
但是这种模式似乎违背了基督教的初衷。
耶稣曾对彼得说：“你是彼得，我要把我的教会建造在这磐石上；阴间的权柄不能胜过他。”
还有一些其他的圣经经文，也说明整体组织性是基督教的根本特征之一。
但是你说 …
逻辑上没有悖论的。
其实就是一句话，整体组织性是强迫还是自发的。从基督教的源头说起，组织性是自发的，因为耶稣没有任何人世间的权柄。但是搞到后来，变成强制性的，而且还认为强制性才是正常的，这就是问题之所在。
被基督徒认为走偏路的，不信神的人，应该采用什么方法？如果自认为掌握了真理，又掌握了世间的权柄，很容易采用强制性的方式。我认为这个问题就很大了。信仰是个人的事情，什么时候领悟是那个人与上帝之间的事情，上帝赋给你使命，叫你让他必须采用特定的方式、在规定的时间内领悟吗？
所以，只要不强制就好了。整体的组织性也会有上帝的安排，我们不必过度操心。上帝不是阻止了我们建成巴别塔吗？
Pearly
If he died that night, he must have died happy, because he was loved.
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 12:24 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-14 12:12 发表
解决办法，就是不玩宗教不得了。
起码，俺对任何试图像我阐述真理的说法都持保留意见，真理是自己体验来的，不是别人告诉你的。
那要是您体验并认可的东西有一天被打假，您作何反应？
maillel
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 12:28 只看该作者
基督教给任何地方都带不来民主自由
如果说我错了，请参考欧洲史
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 13:23 只看该作者
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原帖由 Pearly 于 2010-9-14 12:24 发表
那要是您体验并认可的东西有一天被打假，您作何反应？
我体验的东西来自我的内心，请问怎么被打假？
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