开个古希腊讨论帖
瞎鹰
1楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 21:23 只看该作者
开个古希腊讨论帖
第一次些类似费劲的东西，起由是应付老师的作业，但是既然写了，自己也还是满意的，就拿出来请大家来看看，大家看之余就给点看法，及以后这类东西该怎么写。也请大家尽量添加内容也当普及我们那缺掉的一步。因为，是命题要围绕古建筑的，所以就写建筑多一点，只把它当个由头，大家多出新观点，权当我抛砖引玉了。对了，这和本版块就是一个意思，很巧合。阿门
写这篇小文有个缘由，前段时间因为选修课的机缘接触到了希腊文化的一些方面，进而延伸找了些其各方面的文献来读，乍读之下，我不能不在古代希腊的高度文明面前震惊不已，它的繁荣的经济，它的高度的民主政治，它的自然哲学，它的灿烂的艺术文化……不仅在古代世界的历史上是罕见的，也截然不同于我国的古代历史。这一切究竟是什么使其然的呢？所以我在闲暇时间写下这点在其建筑艺术和发展方面的所思所想，意在朋友们在这个基础上可以有更多的延伸，可以有一些想法，并向我们的顾准先生遥寄个人的敬意。
古希腊的文明的肇始地是在爱琴海上的克里特岛。从公元前3000年到大约前1400年时其初起到兴盛的时期，创造了异常发达的文明，雅典王子忒修斯受公主线团如迷宫杀死牛怪的故事就是发生在这里，爱琴海更因此得名，这里曾被当成神话来看待，直到1900年克诺所斯宫被发现。这个近4000年前的建筑群是那么华丽舒适，竟然有暖气和冲水厕所，这可是数千年后的欧洲权贵如路易十四和伊丽莎白一世都没有享受过的，并且其大量的壁画对动物活泼的生命力和动态有准确的把握，精美绝伦，有极高的艺术价值。根据其文化遗迹的特征有受近邻希腊启蒙的特征，如它流线型的可以看出明显受到古埃及纸莎草式柱头的影响，当然作为一个岛国，因为其地域特征自然而然发展出了有异于埃及大陆性特征和阴森冥国的特质，做出了充满明亮实用的生活气息和注重生活欢愉的个性发展。就如当年在广袤的中华大陆上秦王朝奠定农耕文明大国的正式基础，在我看来西方社会一切的根基与制度在那时已经注定，不同的只是过程的波动变幻。
之后希腊半岛经过迈锡尼人及多利安人的摸索走向了城邦制，这当然有各方面的原因，房龙有本书专门说到这个问题，而顾准先生则更多通过民族气质和其他方面的偶然因素进行了论述，比如贵族为了得到人民的支持常常对平民作出让步，限制特权阶级。希腊人的精神生活非常丰富，三权分立的政治理念就在古希腊产生，苏格拉底，柏拉图，亚里士多德，亚历山大。。竟然是师徒一脉相承，这也太集中了点。。如梭伦在公元前594年建立了平民广泛参与的公民大会，为雅典的民主制度奠定了基础，在‘伯尼克的黄金时代’公民大会为政府在外交，军事，财政等一切领域的活动作出决定，一个伟大的雅典被创立了。可见那时，现代西方国家的民主制度已经初具雏形，反过来讲，如果没有当年雅典城邦的创造性的尝试，如今为我们熟悉的民主政体变成了无源之水了。这和我国的发展轨迹很有不同，也说明了两个地域上的人民完全不同的民族气质。
雅典得名于城市的保护神雅典娜，相传雅典娜和海神波塞冬{就是希腊电影里拿叉子的那位}争着做这个城市的保护神，而市民们选择了许诺赠与他们智慧的雅典娜。这个故事的寓意在现实中得以兑现，古希腊人热爱知识，重视教育，人才辈出，无数如雷贯耳的名字和这个城市溶为了一体。
我国的部分精英分子一直来都有避世的做法，而且千年来都有传承，道教由此而立，而古希腊人不是如此，他们采取世俗的积极地人生观，他们认为生存是朝气蓬勃的赏心乐事，单纯充实的行动本身就是生存的目的。当然，他们认为自己是万灵之首，理应是万物的主宰，这也体现在他们和神的关系上。他们认为，神同样有七情六欲，也会嫉妒，也会犯错，在一定程度上具有人性，当然他们还有很多人因为品德高尚而深具神性，受到神的尊重，还有很多伴生在两界自由游荡，所以他们和神的关系实际上是一种类似平等交换的关系，献祭的目的是得到神的回报，这一点和其与统治阶级的关系接近，再者我想到战国时期我国也曾有过这样的记载，一个诸侯王以要求的是否实现来衡量献祭的祭品，这是个活泼的年代，可惜后来再也没有看到过。我想如果不去领会古希腊人的精神和气质的话，我们是绝对无法理解其建筑和美术的精义所在的。
古希腊人的生活简朴，没有大建豪宅美邸的习惯，但是在形而上的事变活动之外，客观水平上他们为自己的纯净的美感和健康的创造力找到了一些宣泄的途径，恰好在其人生人物中有一群挑剔刁蛮的神灵需要去安抚和取悦。于是，他们将饱满的创造力和灵感花在你呢体现高贵的单纯和静穆的伟大的宗教建筑建设中，其中最主要的就是神殿和神庙
—奉献给神明的地上居所和祭坛。
神庙的建造在古希腊人看来可能是一个有趣的事，一次生命力的愉悦释放，在这个过程中诞生了经典的美学符号，三大柱式—陶立克式，爱奥尼亚式，科林斯式。这三大柱式。其实三种柱式有很大的传承关系，陶立克柱式没有柱基，柱头或柱首形式简单没有任何装饰，园主表面上有20条凹槽，彼此相交为锋利的棱线，在阳光下有明暗起伏转换的峻峭光影效果，大气而粗犷，有象征男人的意识，爱奥尼亚柱式则有所加以柔化的趋势，柱身的比例变得修长，棱线也变多了，并且棱线通常已经被磨为弧面，柱头上装饰涡卷，象征着女性的长发，柔和而活泼，最后的科林斯柱式这体现的一种文化演进的普遍法则，如果把陶立克式类比为盛唐时期的雄健激昂的古体诗的话，爱奥尼亚柱式则可以说是晚唐工整的诗歌，而更加华丽纤细繁复多样的科林斯式柱式则是那李后主的哀怨婉转了，这几乎在各个领域都是个神秘的魔咒，无可逃避，我国的古建筑也有这样的轮回不断出现。
遥想古代雅典人，那样爱他们的雅典娜女神，为回报女神对他们的好意，回报那神给予他们最高贵的智慧，他们用最伟大的工匠，最杰出的雕刻家，最伟大的建筑师，为她修建了规模空前的帕提农神庙，让雅典娜成为了最享尊荣的大神，直面爱琴海的海风，遥想那遥远的时空，希腊人生活在物产贫瘠三面临海的希腊半岛之上，岛上最多的就是一样东西-
大理石。洁白的大理石创造了美学的经典案例，诠释简洁与美的终极定义。贫瘠的土地狭小的空间让希腊人成不了农耕民族，炎热的天气让希腊人穿不了厚重的衣物，大片的荒漠让希腊人得不到过多的树木与生产不了大量的食物，但是也许一个民族真的有其宿命，空间狭小，由此希腊人成为了海洋民族，希腊由此永远是个开放自由的地方，种子是这样种下的，吃上了海产希腊人是不是变得更聪明也是个值得探讨的问题。
倒想起了【碧海蓝天】里的那个希腊，希腊人是海的孩子，海的朋友，他妈真正用心去追求这世界上最有意义的东西，那就是他们的生命本身，这是我很感动的一部电影。前段时间主流媒体说道，希腊的高福利导致的政府高财政赤字，为解决这个问题而造成的全国不稳定，这个时间被当做西方社会制度有很大问题的说辞，反衬我伟大制度的教材，这个事件对我国的官员来说确实不是一个事儿，太小了，太好解决了，一手把工资降下来得了，政府养了你这么多年，现在政府有危难，你小子费个毛话，赶快服从集体利益，这希腊鬼子就是贱。。没见我们在地震时强大的调动能力？不过这里面体现的是什么，这我们只有自己告诉自己了。关于天气炎热对希腊人的影响我认为是个客观条件，如果没有这个条件当然没有这样的文化，但是我觉得还是民族气质的影响为重，绝不见阿拉伯人是什么样的么？就是因为对自身的嫉妒自信，对生活美好的执著让希腊人喜欢上了人体美。其实现在我们看到的大卫像，断臂维纳斯等都是罗马人的作品，而罗马人几乎可以说是希腊人的学生，米隆德掷铁饼者我们现在只能从罗马人的复制品处一窥真颜，希腊人的成就可以想象，看着那美妙的人体曲线，我们只有感叹，美，你就在这里，哪位下凡的神竟用顽劣的石头如此具体化了你，这是如此不可思议！这和中国的写意不同，我也不敢分高下，这个年代也不好整理，对比汉代的一些雕塑的话（比如各种陵寝神道圣兽）。我还是比较喜欢希腊雕塑的。他有逼人心魄的魅力。
待续。。期待大家的充实。。
[ 本帖最后由 瞎鹰 于 2010-9-10 21:26 编辑 ]
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 21:34 只看该作者
希腊人的生命力，或者说活力，源于他们是异教徒（非一神教徒）。基督教敌视欲望，敌视人性，只能把人类训练成“病人”。
罗马人就刻板得多，虽然罗马人很长一段时间也是异教徒，但是罗马一开始不发达，后来就太大了。当然，罗马人也是活跃的，这源于他们是希腊人的学生，正如现代人是希腊人的学生一样。
映日荷花
3楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 22:03 只看该作者
希腊的神，无非是人性的抽象，和独一神那种有本质不同。
自有永有，不生不灭，全知全能，太牛逼了。
宙斯就不是自有的，也是有传承的，有父亲的。
也不是全能，某几次叛乱还是挺惊心的，需要他最出色的女儿的帮助。
瞎鹰
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 22:26 只看该作者
回复 2楼 nkpoper 的话题
这里还可以探究其起源，持泛神论的早先民族还是很多的，虽然是有相似性但是似乎都没有古希腊的成就，那么古希腊民主发达的必然性在哪里？
说罗马到很同意，他们确实有兼容并蓄的胸怀
瞎鹰
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 22:28 只看该作者
引用:
原帖由 映日荷花 于 2010-9-10 22:03 发表
希腊的神，无非是人性的抽象，和独一神那种有本质不同。
自有永有，不生不灭，全知全能，太牛逼了。
宙斯就不是自有的，也是有传承的，有父亲的。
也不是全能，某几次叛乱还是挺惊心的，需要他最出色的女儿的帮助 …
这个真实说明了古希腊人的高度的自信和人本思想。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-10 22:36 只看该作者
回复 4楼 瞎鹰 的话题
个人以为，古希腊是顶峰。古希腊以前，还有很多文明，埃及、巴比伦、腓尼基的文明，在某种程度上，都是古希腊的一种铺垫。
而古罗马是另一种顶峰，古罗马人的学习多于创新，但他们在“量”上达到了顶峰。
也就是说：古希腊是一系列多神论国家的极大成者，其它多神论国家之所以没有这种成绩，是因为他们的历史、地理和传承关系，没有像古希腊这么有利的。
当然，这里只说“文明”，“民主”是另一个话题，我有时间的话，待会儿再写。
瞎鹰
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 10:11 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-10 22:36 发表
个人以为，古希腊是顶峰。古希腊以前，还有很多文明，埃及、巴比伦、腓尼基的文明，在某种程度上，都是古希腊的一种铺垫。
而古罗马是另一种顶峰，古罗马人的学习多于创新，但他们在“量”上达到了顶峰。
也就是说 …
古希腊文明和更早的文明是否存在一定的传承关系，当然和古埃及是有一定的关系的，要讨论的是怎么样的关系？
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 10:20 只看该作者
回复 7楼 瞎鹰 的话题
腓尼基人的传承显然是有的，腓尼基字母是西方文字的基础，而且腓尼基人的足迹遍布地中海，其航海传统也不可能不对希腊产生重大影响。
巴比伦的情况则比较难说，比较明显的巴比伦影响应该是古希腊文明已经很发达以后才出现的，而且被认为是负面的。
瞎鹰
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 10:33 只看该作者
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这个观点就有点问题，自从克里特岛文明被发现后，从年代来和发达的程度来看该是腓尼基人向希腊人学习的航海术，这是顾准文集看到的观点，我去找找原文。
瞎鹰
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 10:36 只看该作者
希腊本土原是一个半岛，这个半岛被海湾地峡和高山分隔为彼此几乎隔绝的小区域，可是它的海岸线极长，港口多，又有爱琴海上和爱奥尼亚海上希腊两边诸岛屿，把希腊半岛和小亚细亚、意大利连接起来。在海船上航行的人，前后都有肉眼可以望得见的岛屿用来指示航程，这种条件几乎是世界上任何其他地区都不具备的。正因为如此，公元前二千多年的时候，克里特已经建立了第一个海上霸权，远古时候，希腊的冒险家们以海盗为生，他们劫掠海行中的船只，也劫掠岛屿上和大陆海滨的村镇，并以此为荣（见Thucy．）。在克里特－迈锡尼文明尚未发现以前，历史家曾经认为，腓尼基（今黎巴嫩西顿、推罗一带）是第一个海上霸权，腓尼基人建立了迦太基，希腊人航海是从腓尼基人那里学来的。克里特－迈锡尼文明发现以后，根据各种证据，史学界现在公认，是腓尼基人向希腊人学会了航海而不是相反。闪族文明渊源于大陆，西顿、推罗（古腓尼基两个主要的城市王国）是被大陆上亚述、巴比伦等帝国逼迫得向海上去谋生存和发展的，其时已在公元前十二、三世纪，当时的爱琴文明已经十分辉煌了。
p s第三章 海外殖民城市是城邦制度的发源之地
顾准文集
[ 本帖最后由 瞎鹰 于 2010-9-11 10:37 编辑 ]
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 18:37 只看该作者
回复 10楼 瞎鹰 的话题
呵呵，学习了。
泽之
觀點中立 遵守常識 謹言慎行
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 18:44 只看该作者
对前苏格拉底时代的哲学家有兴趣…………………………..作为欧洲文化思想的起源 古希腊哲学思想令人着迷
明月照积雪
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 18:52 只看该作者
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原帖由 瞎鹰 于 2010-9-10 22:26 发表
这里还可以探究其起源，持泛神论的早先民族还是很多的，虽然是有相似性但是似乎都没有古希腊的成就，那么古希腊民主发达的必然性在哪里？
说罗马到很同意，他们确实有兼容并蓄的胸怀
除了必然性，其实 “偶然性” 也很重要：上帝偶然创造了这么一批特爱”耍嘴皮子“的“人种”——古希腊“人种” 哈哈
蟹帅
国保大兄弟你好
14楼 大 中 小 发表于 2010-9-11 19:11 只看该作者
找个阳光沙滩美女的小岛给我住 而且可以方便的去大城市玩玩 还能做转口贸易赚点钱 我会充满活力的
瞎鹰
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-12 17:44 只看该作者
引用:
原帖由 蟹帅 于 2010-9-11 19:11 发表
找个阳光沙滩美女的小岛给我住 而且可以方便的去大城市玩玩 还能做转口贸易赚点钱 我会充满活力的
相当的对。。
瞎鹰
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-12 17:50 只看该作者
古希腊人用中国人的眼光来看是很奇怪的，他们一直在扩张，建立海外殖民地，但是从来没有一个殖民地在军事上为她提供过帮助或者说隶属于她，甚至有相互征战的例子。他们也没有那种说不明白的国家主义的概念，似乎各个城邦一直就是在内战，没有地方释放活力就到处去当雇佣兵，甚至打到自己的地方上。几次的统一都是外族的大力征战造成的，拉丁人。可以说相当的有意思
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-12 18:11 只看该作者
回复 16楼 瞎鹰 的话题
殖民地本意就是殖民，因为母国人口过剩，所以向外移民，而以当时的情况，这样的移民必须有武力作为后盾，以建立和维持秩序，所以也就不是单纯的移民，而变成殖民地了。
为什么希腊人不统一起来呢？因为统一起来没好处。
游牧民族之所以可以建立大国，是因为他们所在地区无险可守，任何占优势的势力，很容易席卷整个地区。而农耕民族之所以建立大国，一半是因为他们的地区也不
特别适合防守：你守得了城，守不了地吧？人家每年秋收的时候来打你，你就很麻烦；另一半是因为需要一个大范围的政权来管理水利设施。
希腊的地理条件，没有建立大国的便利条件。
瞎鹰
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 13:55 只看该作者
是吧，可否推断出什么国家主义，种族主义都是很不稳定的东西/
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 14:12 只看该作者
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原帖由 瞎鹰 于 2010-9-13 13:55 发表
是吧，可否推断出什么国家主义，种族主义都是很不稳定的东西/
那要看你对国家、民族、种族到底是咋定义的，希腊虽然不是一个统一的国家，不过对外也经常发出一致的声音，组成统一指挥的军队对外作战，那个时候，你说他们玩的是什么主义呢？
瞎鹰
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-13 17:52 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-13 14:12 发表
那要看你对国家、民族、种族到底是咋定义的，希腊虽然不是一个统一的国家，不过对外也经常发出一致的声音，组成统一指挥的军队对外作战，那个时候，你说他们玩的是什么主义呢？
古希腊人对待这个概念是很没有界限的，他们甚至参加过和异邦对军队对本土作战，在比如，每一个母邦建立的子国都要求完全愿意上的独立，这和我们的观念也很不一样，对吧。所以这里要提及的是有根据的爱过或者民族主义，而不是盲目的，
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-14 11:52 只看该作者
回复 20楼 瞎鹰 的话题
古希腊人对希腊人和非希腊人，大多数还是分得很清楚的，不能用部分人投靠外族（比如波斯）来否认这一点。对于大多数古希腊人来说，希腊人和非希腊人的区别，就像大多数古代汉人看待“华夷”的区别一样，当然汉人也有投靠外族的。
这是一种以“文明-野蛮”为主的区分方式，但与“民族-种族”的观念也有联系。
瞎鹰
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-15 17:25 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-9-14 11:52 发表
古希腊人对希腊人和非希腊人，大多数还是分得很清楚的，不能用部分人投靠外族（比如波斯）来否认这一点。对于大多数古希腊人来说，希腊人和非希腊人的区别，就像大多数古代汉人看待“华夷”的区别一样，当然汉人也有
…
当然，古希腊当时是相当发达的，也有多次的联合对外作战，有相当的优越心理，各种文化技术及能力都是相当高的，这样的人，因为没有发挥能力的余地大批的跑出去充当雇佣军，来实现其冒险的愿望，开拓的想法，或者说高点就是实现价值，这是和我们古代没有的，最类似的也是被捕护或者类似中行同志的怨恨。要知道常常是大军团。。。并且这古希腊似乎没有建立大帝国的想法，虽然可以联系其特定的地理环境，但是大希腊地区{不记得是具体的区域了}还是有大片的平原的也没有过。这也是一个特点。说这些的原因旨在质疑那所谓**精神的宣传。。大家往下说
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-15 21:52 只看该作者
回复 22楼 瞎鹰 的话题
中国人跑出去当雇佣军的，如果仅仅说真正的雇佣军的话，可能比较罕见吧，这主要是中国周边国家不够发达。但是，中国人跑出去，干类似雇佣军或叛徒这种事的情况，也是有的。
最典型的，就是被郭泉砸墓的那个王直。当时很多“倭寇”其实是中国人，王直也非日本人的下属，而是一个有独立性的大头目。
关键是：古代中国有中央政府，中央政府当然反对这类行为，所以官方是能压制就压制，如果不是闹得很大，史家也不会去记载。
瞎鹰
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-16 17:59 只看该作者
回复 23楼 nkpoper 的话题
哦？这个对比【万历十五年】的话，我也可以见到影子，不过他的历史条件是海禁的严重。而不是因为自觉地开拓，就是一群农民渔民的集合，那段历史是在走下坡，所以所有的人无论如何都是悲剧，王直扮演的或许可以称为反抗军的角色，后来这一部分人也是因为招降而失败的，还是归类于历史循环里的一个小环节。所以和古希腊的雇佣性质的职业军人是有根本差异的。很同意对于政府压制的推断，这就是差异的所在
瞎鹰
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-22 23:50 只看该作者
都来看啊，讨论
龙马奔走
@LoneMark
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-23 06:53 只看该作者
回复 2楼 nkpoper 的话题
党课上多了。。。不懂就参与讨论，这不怪你
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-23 10:04 只看该作者
引用:
原帖由 龙马奔走 于 2010-9-23 06:53 发表
党课上多了。。。不懂就参与讨论，这不怪你
基督徒就这么一点本事，连讨论都不会了，可悲啊。
瞎鹰
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-24 23:28 只看该作者
大家要和气，不要掐架。。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 00:01 只看该作者
一定要掐架，呵呵
关注古希腊，我们就是要注重那种生机勃勃的异教精神。这种精神，文艺复兴以后，很长一段时间内是统治了思想界的，所谓“言必称希腊”，这对于现代文明的兴起至关重要。
但是，随着现代民主国家的兴旺和成熟，一种暮气正在渐渐升起。现代文明，一如罗马文明一样，是古希腊人的学生。那么好吧，我们看看古罗马是怎么衰落的：
罗马共和国的衰亡，源自罗马公民的严重贫富分化，也就是所谓的：罗马人民（近乎中产阶级的存在）消失；但罗马公民的贫富分化并不象中国的贫富分化那样导致大动乱和轮回，因为古罗马有福利主义。
但这也不是什么好事，因为当贫穷的公民愿意为了福利而出卖权利的时候，民主制度的灭亡也就指日可待了。
罗马帝国的衰亡，当然有各种原因，但阻止罗马人恢复旧日光荣的，并不仅仅是客观条件，还有主观意识：基督教对人类的摧残。当人们放弃了在尘世中追求自由和荣耀，而把眼睛盯住天国以后，还有什么可指望的呢？
当然，历史不会重演…因为我们大概不会在相隔几百年的两个时代里去面对上述两种灾难，这一次，它们正并肩而来。哼哼。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-9-25 00:04 编辑 ]
pinkpck
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 01:18 只看该作者
楼上你跟基督教有仇么？
“基督教对人类的摧残。当人们放弃了在尘世中追求自由和荣耀，而把眼睛盯住天国以后，还有什么可指望的呢？”这种话都说得出来，让北美社区的大小教会情何以堪啊，楼上的确该回去上党课了。
龙马奔走
@LoneMark
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 01:56 只看该作者
回复 27楼 nkpoper 的话题
党员也就这点本事，除了把党课，马哲课上的东西照抄过来，还懂得什么叫讨论么？
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 07:15 只看该作者
引用:
原帖由 龙马奔走 于 2010-9-25 01:56 发表
党员也就这点本事，除了把党课，马哲课上的东西照抄过来，还懂得什么叫讨论么？
马克思主义就是基督教的后果，跟我有什么关系？
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 07:16 只看该作者
引用:
原帖由 pinkpck 于 2010-9-25 01:18 发表
楼上你跟基督教有仇么？
“基督教对人类的摧残。当人们放弃了在尘世中追求自由和荣耀，而把眼睛盯住天国以后，还有什么可指望的呢？”这种话都说得出来，让北美社区的大小教会情何以堪啊，楼上的确该回去上党课了
…
北美崛起时的教会，虽然也没好到什么地方去，但和罗马帝国衰落时的教会可不是一种。罗马帝国衰落的时候，哪有新教啊。
映日荷花
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:06 只看该作者
马克思主义，是弥赛亚信仰的结果，是奴隶思维的结果。
这个，最好推在犹太教头上，犹太教就是奴隶的信仰。
作为犹太教的传人，基督教实际上也是奴性很严重的宗教，这点nk说的不算错。
文艺复兴，拜占庭灭亡，然后宗教改革，这个有时间上的次序。
首先是思想上，有恢复有活力的诉求，实际上，复兴到了一半，拜占庭又灭亡了，于是顺应这个潮流，社会组织结构上，也要求对宗教生活进行改革。
这一整个过程，都是把人，从神权中恢复过来的过程，可以说，是对基督教教义的反动。
是对人性的尊重，战胜了对人性的束缚。
不能用今天的基督教的表现，来评价整个基督教。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:07 只看该作者
回复 34楼 映日荷花 的话题
犹太教和基督教没你说的关系那么密切，谢谢。
尼采说基督教是奴隶的宗教，这一点没错。可是像尼采这样刨根问底的人为什么不去喷犹太教？这里面的道理很简单。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:08 只看该作者
回复 34楼 映日荷花 的话题
还有，也别因为马克思是个名义上的犹太人就把马克思那点鸡毛学说拿来和犹太教扯。马本人可是世界上最著名的self-hating jew
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:13 只看该作者
回复 34楼 映日荷花 的话题
基督教确实不是什么好东西，本人就是反基督的。但是别没事就把基督教和犹太教往一块扯，这两者关系是有，但的确小到可以忽略。
映日荷花
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:44 只看该作者
正因为内心深处的深深自卑，才造就了他的学说，你要想说没有关系，只怕不是能够轻易说的。
东正教和新教，两者的差异也大，但是，他们对于上帝形象的表述，是没有差异。
不能从差异上就说，这是两个关系小到可以忽略怎么怎么地。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:47 只看该作者
回复 38楼 映日荷花 的话题
搞笑，我就是犹太人，犹太教是什么我还是多少有点理解的。
你既然在上面提到“弥赛亚信仰”，那你给我讲讲什么是弥赛亚信仰？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:47 只看该作者
回复 38楼 映日荷花 的话题
可惜啊，犹太教对于上帝的表述和任何一种基督教的表述都没什么关系。起码犹太教的上帝不会生个儿子出来
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:48 只看该作者
如果没有希腊的军事帝国主义，就不会有三一论这种多神论元素掺入犹太教。
马克思从父辈就重洗为新教徒，他本人更是和撒旦信仰有不少绯闻，至于他那超级人本主义的谬论，更和弥赛亚扯不上关系。
历史上的确有很多犹太人由于欧洲各国（尤其是东欧、沙俄）的排犹政策变得左倾，加入布尔什维克组织，犯下错误，但是妄想把马克思和全体犹太人混为一谈、把犹太教和马主义混为一谈的，他心里想的是反神论。
这种人是所有犹太人、基督徒和穆斯林共同的敌人。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 10:59 只看该作者
考察宗教信仰或其它信仰的优劣，有一个重要的细节
作为一种好的公众信仰，它应该既有宽容精神，又敢于为保卫自由而战。否则的话，如果完全不容异己，就只能导致暴政；而一味要求和平，那即是奴隶的宗教，以造就奴隶的方式来帮助暴政。过犹不及，两极相通。
希腊异教精神的优越之处，就在于它既有包容精神，又敢于战斗。而基督教由于其信仰的绝对性，就很容易偏向一极或同时偏向两极：黑暗中世纪暴政和奴役，那个时代的基督教，既是不宽容的暴政宗教，又是愚民的奴隶宗教；而现代的基督教，则主要体现为奴隶的宗教，至少有这方面的性质。
当然，不能说在摇摆演进的过程中，基督教就没正好的时候，好的时候也是有的，比方说在一些年代，英美的新教势力就起到了很好的作用。但这终究是可遇不可求的。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:11 只看该作者
对于犹太教，个人以为：
一、如果我们从犹太教本意的角度看，当然，这里的本意不是指原教旨，而是指某种适当的近距离，那么：
犹太教作为犹太人的宗教和它对世界的影响是两回事。偏执本身不是错，每一个人都可以很偏执，大多数人都有很强的偏好性；把偏执用在别人身上才是错。比方说：我们建立一个春哥粉丝团，规定：敢说春哥坏话的人，立刻开除。这个偏执就一点问题就没有；但是，要求全国人民都信春哥，这个就是暴政了。
因此，犹太教的偏执对于犹太人本身并不是问题，被基督徒（圣保罗）“传播到万邦”去，才成了问题。当然，第二圣殿时期结束以前，犹太教有时候也不允许犹太人改宗，但那是陈年旧事了，在此之后，“不当犹太人”的自由还是很充分的。像卡尔马克思和卡尔波普尔都是改宗犹太人，也没犹太人威胁、追杀他们吧？
发丘天官
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:14 只看该作者
引用:
原帖由 瞎鹰 于 2010-9-12 17:50 发表
古希腊人用中国人的眼光来看是很奇怪的，他们一直在扩张，建立海外殖民地，但是从来没有一个殖民地在军事上为她提供过帮助或者说隶属于她，甚至有相互征战的例子。他们也没有那种说不明白的国家主义的概念，似乎各个
…
没啥奇怪的
只是中国人被一统论给弄傻了，几千年了还在里面兜圈子
发丘天官
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:16 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-9-13 14:12 发表
那要看你对国家、民族、种族到底是咋定义的，希腊虽然不是一个统一的国家，不过对外也经常发出一致的声音，组成统一指挥的军队对外作战，那个时候，你说他们玩的是什么主义呢？
你混蛋阿
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:18 只看该作者
接 43楼
二、如果我们从宽泛的一神教角度来看犹太教，也就是说，我们剥离了犹太教的具体细节，而把它仅仅看成是对唯一真神的信仰。那么：
这就完全成了个人信仰问题。也就是尼采所说的“有，还是没有”。佛教系统（包括受佛教影响很深的叔本华、尼采）的信仰是“无”，而犹太教、基督教和伊斯兰教就是“有”。这个是信仰不同，本身不值得发生冲突。拿着“有”去扼杀“无”当然不好，但还可以理解；拿着“无”去扼杀“有”就更荒谬了。
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:27 只看该作者
接46楼
三、但是，如果从宗教理论上讲。引用一下某中国著名穆斯林学者（具体是谁我忘了，抱歉）的话，就是：教乘（一般的宗教礼仪）和道乘（真正获得拯救或升华）的关系，就譬如是鸡蛋壳和鸡蛋的关系，鸡蛋壳有所损害，鸡蛋就算看起来完整，也孵不出小鸡来了。
也就是说：一般性的宗教活动和仪式，本身就像是鸡蛋壳一样，是没有实质性作用的；但是离开了这种仪式，也就无所谓宗教团体了，就像军队没有军服，没有纪律，不成组织一样，是一定要误事的。如果以佛教论，佛祖是自己悟道的，并不需要别人帮助，但是那是有偶发性的，谁又能保证自己有佛祖那样的履历和资质呢？因此，你还是需要跟着宗教团体去信教。人是社会动物，凡事都靠自己，那是不行的。而宗教团体，就必须依靠特定的宗教礼仪来维系。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-9-25 11:32 编辑 ]
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:30 只看该作者
接 47楼
最后，由“三”可见，虽然信仰可以是个人的，但它一般还是团体的。个人信仰完全不值得发生冲突，团体却有优劣，某些团体显然有社会危害性。当然，有危害性的绝对不是犹太人和犹太教团。恰恰相反，在当今世界，犹太人敢于以武力保卫自由，是文明之盾，是自由民族的典范。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 11:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-25 11:30 发表
最后，由“三”可见，虽然信仰可以是个人的，但它一般还是团体的。个人信仰完全不值得发生冲突，团体却有优劣，某些团体显然有社会危害性。当然，有危害性的绝对不是犹太人和犹太教团。恰恰相反，在当今世界，犹太人
…
+1984！！
映日荷花
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 19:06 只看该作者
布尔什维克 中央常委，超过80%的犹太血统，不知道怎么解释
犹太和共产主义无关？
德共的呢？没找，谁给一下？
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