如果你是蒋介石 1945年你会怎么办
eagles
1楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 10:26 只看该作者
如果你是蒋介石 1945年你会怎么办
国民党为什么输给共产党是个很有意思的话题。如果你是蒋介石，1945年你会怎么做？
从本性上来讲，如果我处在1945年蒋介石的位置，我恐怕还是会剿共，剿共结局，恐怕还是会失去大陆。
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741275952
2楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 10:56 只看该作者
有时候我们不得不承认历史的局限性，45年的世界与现在的世界最大的区别是，45年存在两极，除了美国以外，社会主义阵营的苏联也是世界超级大国，而不幸的是苏联又与中国接壤，使很多中国知识青年获得了一个便利的膜拜偶像。因此，假如我们抛弃45年之后的历史而做出决定的话，相信也会和委员长一样剿共的，因为这并不是一个流氓逼宫的问题，而是一个同等优秀的强国路线的选择问题。
但假如加入了45年至今的历史再做决定的话，我们所做的一定是尽全力避免中共掌权，而不是从军事上消灭它，我这么说是因为相对于社会主义政权而言，资本主义政权更不擅长战争，无论是解放战争，韩战，越战……都无一例外的是同民族的社会主义一方战胜了有装备训练优势的资本主义一方，因此，我们可以推论出蒋公当时的武力剿共路线是没有出路的。
那么正确的做法是什么？从45年特别是苏联解体之后的历史可以看出，共产主义政权永远缺乏两样东西，既普选和自由市场，也许你可以举出在摩尔多瓦和尼泊尔的共产党议会胜利，但就目前而言，世界上公认的社会主义国家仅仅中朝越古老五国，而这两个国家，特别是共产党长期掌权的摩尔多瓦也完全没有共产党普遍的极权氛围，因此我们不能认为这两个国家可以成为反例。
普选和自由市场其实就是政治民主化进程和经济民主化进程，当然，以共党的某些资料，45年如果中国实现普选，共产党依然有很大概率提前5年成为中国执政党，但问题是，之后呢？中共是否可以在一个民主的中国长期执政下去，以致创造出类似于日本55年体制的长期执政记录？以建国之后中共对全国经济的糟糕把握可以看出，这种可能性很小。并且，多党制毕竟不同于一党独裁，这种公共生活的洗礼对于普通中国民众也非常有好处的，而民智开启之后，相信中国会越来越民主，而共党的空间会越来越小，最后可能会演变成类似于英国工党之类的左翼政党，而国民党挟“国父”的名声，在议会选举中也完全不至于混的太差，至少，不会失去对大陆的统治权而偏安一岛。。而假如共党为了建立一党政府而发动军队政变，那就是名正言顺的伪政权了，恐怕再想打下天下也不是那么容易的事情了。。
抑扬
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3楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 11:01 只看该作者
不是想不剿共不剿共了，而是当时的土共根本就不会停止战争
eagles
4楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 11:06 只看该作者
剿共是必须的，首先，中共不比欧洲民主体制下的共产党，具有彻底的颠覆性。民主体制与布尔什维克派的的共产党是无法共存的。
问题是如何避免各国都陷入的一个怪圈，为什么共产党会越剿越多?最后彻底颠覆政权？
这是一个值得深思的问题，我相信蒋介石到死都没弄明白这个问题。
这个问题，要从反面思考，为什么欧美发达国家，会没有布派共产党？即使有了共产党也完全放弃了暴力路线？为什么越穷越乱的国家共产党越得势？为什么共产党会越剿越多？
741275952
5楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 11:18 只看该作者
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原帖由 eagles 于 2010-9-1 11:06 发表
剿共是必须的，首先，中共不比欧洲民主体制下的共产党，具有彻底的颠覆性。民主体制与布尔什维克派的的共产党是无法共存的。
问题是如何避免各国都陷入的一个怪圈，为什么共产党会越剿越多?最后彻底颠覆政权？
…
正因为民主体制与布尔什维克派的的共产党无法共存，我们才不应该剿共，甚至在共党发动进攻之后，我们可以让出部分难以守备的地区。我们应该抓紧时间在全国建立完善的民主制度，在一个宪政国家建立之后，共产党要再颠覆政权就成为伪政权了，而且，经历过民主生活的国统区居民也不肯能这么轻易的让专制政权上位
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 15:16 只看该作者
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原帖由 741275952 于 2010-9-1 11:18 发表
正因为民主体制与布尔什维克派的的共产党无法共存，我们才不应该剿共，甚至在共党发动进攻之后，我们可以让出部分难以守备的地区。我们应该抓紧时间在全国建立完善的民主制度，在一个宪政国家建立之后，共产党要再
…
你这种见解完全没有历史依据，没有哪个国家是在战争中民主化的。
试问：美国难道不是打败英国，尘埃落定以后再立宪的？这种规律，难道有一个例外吗？
用一种完全不现实的希望来进行苛求现实，最后得到一种最坏的结果，这就是历史给我们最重要的教训，却也是人们最不愿意接受的教训。所以，人们才一错再错，难以自拔。
iwannawi
zhang
7楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:00 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-9-1 11:01 发表
不是想不剿共不剿共了，而是当时的土共根本就不会停止战争
45年，不是48年
roleyzhang
8楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:04 只看该作者
为什么是45年，而不是36年底？
man-eleven
☭校叛徒、基本上冲锋在后、共产主义的坚定不信任者;运动控(喜欢巨大无比万人欢呼沸腾的场面比如足球赛)、热爱自由、容易怀旧伤感、会办事不会说话，俺们村最有文化的人，没有之一
9楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:06 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-9-1 11:01 发表
不是想不剿共不剿共了，而是当时的土共根本就不会停止战争
//对
高渐离
组内伍毛全家死光
10楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:23 只看该作者
如果民选，我是老蒋也不干，坐在那个位置上，两个土鳖都想当皇帝。
，除了打还能干嘛，我是老蒋的话下手会跟狠一点。
还有更多的时候，老蒋输在“用人唯亲”
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:28 只看该作者
因为相对于社会主义政权而言，资本主义政权更不擅长战争，无论是解放战争，韩战，越战……都无一例外的是同民族的社会主义一方战胜了有装备训练优势的资本主义一方，因此，我们可以推论出蒋公当时的武力剿共路线是没有出路的。
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举一个反例：希腊。
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 16:32 只看该作者
老蒋唯一能补救的就是在重庆干掉老毛，当然啦不用自己动手，找几个和tg有仇的苦主就行了。
eagles
13楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 17:15 只看该作者
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原帖由 roleyzhang 于 2010-9-1 16:04 发表
为什么是45年，而不是36年底？
36年底就根本不用考虑，回头就推翻一切受胁迫的条约，剿共到底。
所以说蒋介石这个人不成器，流氓了一辈子，真正需要他脱裤子流氓一会了，这厮到顾及起自己面子来了，就你那付流氓相，难道还指望留个君子名声吗？
之所以选择45年而不是36年，是45年局势是真正考验一个人政治智慧，政治眼光的时刻。可悲的是中国当时碰到蒋介石党政，我相信换李忠仁，白崇禧，任何一人，都不会是这个局面。
gundamwang
王敢达
14楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 18:30 只看该作者
见好就收
741275952
15楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 18:36 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-9-1 16:28 发表
因为相对于社会主义政权而言，资本主义政权更不擅长战争，无论是解放战争，韩战，越战……都无一例外的是同民族的社会主义一方战胜了有装备训练优势的资本主义一方，因此，我们可以推论出蒋公当时的武力剿共路线是没
…
希腊，就如同共产党在尼泊尔获得议会胜利一样。。并不是大规模的战争
741275952
16楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 18:39 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-9-1 11:01 发表
不是想不剿共不剿共了，而是当时的土共根本就不会停止战争
是45年，而不是内战爆发之后，在45年，国军无论装备还是人数还是国际资源都远高于中共，从老毛飞重庆也可以看出，老毛对打赢并没有把握。因此，45年完全有避免内战的可能性的
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 19:12 只看该作者
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原帖由 741275952 于 2010-9-1 18:39 发表
是45年，而不是内战爆发之后，在45年，国军无论装备还是人数还是国际资源都远高于中共，从老毛飞重庆也可以看出，老毛对打赢并没有把握。因此，45年完全有避免内战的可能性的
对强盗行仁义？找死去吧。
jimine
圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;
18楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 19:12 只看该作者
為了不重蹈歷史覆轍 : 非殺死老毛 , 老毛幹部不可 .
snip3r
19楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 19:21 只看该作者
蒋委座实在太不给力了，哎…
吃喝玩乐
20楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 19:53 只看该作者
简单的看了国共内战的历史。
老蒋面对的问题
1，TG当时有没有诚意搞民主，不得而知，但是TG没有诚意停战是肯定的
2，中日战争致使国内经济接近崩溃
3，党内军事派系林立
4，TG的渗透很厉害
导致溃败的根本原因是经济，第一要做的要务是恢复经济。打仗是需要经济基础的，如果战略以保守为主，那么TG会被拖死。所以坚固防守不让TG扩大后，努力发展经济，剿匪可徐徐图之。
其实，个人认为如果不是老蒋贪功冒进，最最不济，半壁江山可保。何至于江南锦绣膏粱地落入虎狼之口。
[ 本帖最后由 吃喝玩乐 于 2010-9-1 20:04 编辑 ]
明月照积雪
21楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 21:26 只看该作者
美国不是劝导过戴高乐吗？让共产党合法化，就不成其为威胁了。可惜老蒋还是那种传统中国的政治强人；46年的内战是27年清党的延伸。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 21:32 只看该作者
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原帖由 明月照积雪 于 2010-9-1 21:26 发表
美国不是劝导过戴高乐吗？让共产党合法化，就不成其为威胁了。可惜老蒋还是那种传统中国的政治强人；46年的内战是27年清党的延伸。
你这个认识就差太远了。
虽然摩擦不断，但是，在1945年，共产党本来就是合法的，并不存在合法化的问题。开战的诱因是因为共产党搞土改，违背了国共合作时的承诺。当然，你可以说：没这个诱因，蒋介石也会开战。但不管怎么说，这个诱因摆在那里，要继续合法，也是“共产党主导的土改合法化”，而不是“共产党合法化”的问题。试问：戴高乐会同意法国共产党单方面搞土改吗？
mybbs1984
地上の人生を無駄にするな！ 毎日毎日を無駄にするな！
23楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 21:46 只看该作者
民國大陸四十年 之 (國共戰爭)
http://hi.baidu.com/lgspace/blog … 092bddd439c951.html
1946年國民政府由陪都重慶市遷還南京市。1946年11月15日國民政府在南京市召开制憲國民大會，而中国共产党及中国民主同盟因為對政府改组和东北调停結果不滿而拒绝参加。此次會議通過《政治协商会议宪法草案》正式為《中華民國憲法》，並於隔年公布與施行。1947年11月，中央推動全国大选。1948年，行宪國民大會通过莫德惠、胡适等所提出的《動員戡亂時期臨時條款》；大会選舉蔣中正为總統、李宗仁为副總統。5月20日，蔣中正、李宗仁就任總統及副總統職，國民政府改組為中華民國政府，憲政時期開始。
當時中国共产党的勢力擴張到華北及東北地區，形成割据。自1945年9月起至次年1月，中国共产党为與中央争夺受降权和受降区域與政府軍發生武裝冲突。1945年10月10日，國共兩黨在重庆市達成雙十協定，確定以軍隊國家化、政治民主化、黨派平等、地方自治之途徑達到和平民主建國，並儘速召開政治協商會議商討制憲事宜。雙十協定只是一個意向性的文本，并沒有解決任何兩黨間的實際矛盾，兩邊一面在重慶談，一面在各地打，以期自生在談判中處于有利地位。年底，美利堅合眾國派特使喬治·卡特萊特·馬歇爾调停國共雙方，於1946年1月簽訂了一月停战令，並召開各党平等参加的政治協商會議。惟同年春国共又爆发政治摩擦，4月，东北发生大规模军事衝突。5月，孫立人屢屢擊敗共軍，直逼哈爾濱市。此間美國馬歇爾威脅要求停戰，国军被迫停止追击。1947年初，中共三次拒绝国府的和平要求、坚持废除宪法，至此国共谈判完全破裂。1947年1月20日，国民政府第三次发表声明，恳请中共相忍为国，继续和谈，以实现政治民主化，军队国家化之目标。25日，中共回应，“取消伪宪与恢复去年1月31日军事位置，乃是最低限度的和谈先决条件”。2月，美利堅合眾國宣布完全退出国共调停，并开始在中華民國撤军。2月底，国民政府在中共拒绝和谈且拒绝撤离南京的情况下，公开通知中共驻南京办事处留守人员，要求南京，上海，重庆三地的中共人员必须在3月5日前撤退，中共在重庆等地的《新华日报》应停止发行。3月7日，董必武率领南京的中共人员撤退，并宣布国民党驱逐中共代表，“关闭一切和平谈判之门，妄图内战到底”，“一切后果由他（蒋中正）负责”。3月10日，国军胡宗南开始进攻延安。因胡宗南侍从副官、机要秘书熊向晖是共產黨的間諜（與胡宗南部屬申健及陳忠經被周恩來共稱中共情報「後三傑」），胡宗南的軍事行動皆在共產黨的掌握之中。
關於熊向暉，早在1936年12月8日，经蒋南翔、杨学诚介绍，秘密加入中国共产党。时中共领袖周恩来着
眼于情报工作的长期性，委托蒋南翔在清华大学寻找“出身名门望族或官宦之家，年纪较轻，仪表不俗，公开的政治面目不左不右，言谈举止有爱国进步青年的气
质，知识面广，记忆力较强，看过一些介绍马列主义基本原理的书籍和孙中山的著作，肯动脑子，比较细心，能随机应变”的人员，作为“闲棋冷子”打入中国国民党内部。因此，熊向晖于1937年11月，奉命趕赴長沙，报名参加胡宗南的第一軍中由李芳兰任团长的湖南青年第三戰地服務團。后胡宗南對熊向暉愛護有加，送他到陸軍軍官學校第七分校學習。熊向暉成為黃埔第十五期生，曾代表全體畢業生致辭。從學校學習期滿，熊向暉便被委派為胡宗南的機要秘書。蔣介石給胡宗南的密令都由熊向暉簽收，胡宗南下達命令也都由熊向暉起草。但熊向暉將所有內容一概記下，將它送到毛澤東、周恩來手中。1949年初冬，熊向暉在中南海遇到张治中、邵力子、刘斐等国民党原和谈代表，張治中十
分驚訝：「這不是熊老弟麼？你也起義了？」周恩來說：「他不是起義，是歸隊。」張治中介面說：「我早知道蔣介石在軍事上、政治上都遠遠不是共產黨的對手，
今天才知道，在情報上他也遠遠不是共產黨的對手。」毛澤東曾稱讚熊向暉的地下情報工作是中共情報工作最成功、最模範的事例：“一个人能顶几个师”
。熊向暉2005年在北京逝世，享年86歲。
国共内战期间，双方除军事争夺外，政治上也展开了激烈对抗。比较喜感的是，1947年2月被查封之前，中共在国统区中心之一重庆出版的《新华日报》大力宣传中共的思想。1946年国共内战爆发时，《新华日报》每天都登有新华社发的中共军队胜利战报，每天辟有专栏登载国民党被俘刊登启事，将中共俘虏的国军将官公布在报纸上让家属认领。此事引起了国统区的普遍恐慌。有人表示：‘世界上哪有这样的怪事，在打仗的时候，竟允许敌人在自己的区域发宣言、发战报，进行宣传？’。国民党自命奉行民权主义和新闻自由的原则，因而新闻界人士采取“以子之矛，攻子之盾”的手法，展开向国民党当局要新闻自由的斗争，使其在对异己的舆论力量进行镇压之时颇费踌躇，多耍阴谋而不敢明来，客观上为人民较为自由的表达提供了空间。吴玉章在《回忆〈新华日报〉》中谈到：“一九四六年四月，借口新华日报登了驳蒋介石一文，说什么“侮辱了元首”，叫嚷要封闭我们的报馆。后来又想出了一个办法，捏造了一些团体，在柳
州、开封等地法院控告我们。柳州法院把这一控诉案转到重庆，重庆法院便想借此打击我们。但在我们严词驳斥和律师界朋友的帮助下，重庆法院不得不批出：查我
国法律无侮辱元首之条文。如系毁谤，须本人起诉。蒋介石怎么好来起诉呢？这个案件就这样不了了之。
政治上实行一党专政的独裁统治，必使“新闻自由”的法制流于虚设，成为新闻的人治，执“法”过程中因“领袖”因具体执法者的个人价值判断与思想素质与历史潮流相左，必最终使“新闻自由”由虚伪走向虚无，连表面文章都做不成。新闻自由，究其根本是个政治问题。又要政治上独裁，搞一党专政，又要在新闻等领域让其表现出虚假的自由，国民党意欲兼顾这本不可能得兼的二者，最终结果便是搬起石头砸自己的脚，痛失天下，到台湾去后，便一度学得“聪明”些了：牢牢控制住新闻出版，只要书籍报刊内容稍不利于国民党的统治，一律查禁。
1947年6月30日，国民政府司法院检察署颁布通缉令，通缉中共首脑毛泽东，周恩来，任弼时，董必武等人，中共被民国政府宣布取缔。10月，国民政府内务部宣布，因民盟涉嫌煽动学潮配合中共叛乱，被取缔。国共内战正式公开爆发。
战争初期，国军在各个战场呈进攻态势，虽经几遭挫折，终在1947年秋占据全国大部分地区。1947年入冬开始，共军反攻駐守於大城的政府軍，相继占领石家庄，四平等。1948年入夏，国军困守城市，失去周圍農村拱護，战局對政府不利。1948年9月遼西會戰爆發，共軍林彪南下圍攻錦州，廖耀湘救援失敗。錦州、瀋陽先後被共軍攻下，東北失守，政府內部要求蔣辭職呼聲甚高。中原方面，早在9月濟南戰役後，共军領有山東並意圖南下。11月爆發了徐蚌會戰，黄百韬部集结途中被围，国军自徐州东进解围失败，黄维部自华中前往解救也于宿县附近被围，中央令杜聿明放弃徐州，撤退途中被分割包围，於隔年1月潰敗。前兩次戰役使華北受到孤立，1948年11月平津會戰爆發，東北共軍入關切断华北国军海运退路。在天津失守後，北平守將傅作義投诚，華北大部被共軍佔領。1月底，蔣中正宣布下野，仍任中國國民黨總裁，由李宗仁繼任總統。
1949年4月李宗仁與中国共产党開啟北平和談以期望「劃江而治」。然而共產黨提出逮捕民國正副總統等「43名戰犯」的要求使中華民國政府無法接受，談判宣告破裂。不久共軍發動渡江战役，江陰要塞投降，南京、上海及武汉相继失陷。中華民國政府遷往廣州等地，最後遷至台北。共军林彪於8月至10月陸續佔領華南地區；华东共军于10月进至福建，一支部队登陆金门全军覆没；共軍劉伯承和鄧小平於11月至次年3月陸續佔領四川、西康等地。李宗仁見大勢已去，赴港後逃至美國。蔣中正於西南持續作戰，最終退往台灣，至此失去中國大陸。
platism
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 22:16 只看该作者
让老蒋45年就搞民主化，你不如让他5岁就把蒋经国生出来
roleyzhang
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 22:19 只看该作者
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原帖由 741275952 于 2010-9-1 18:39 发表
是45年，而不是内战爆发之后，在45年，国军无论装备还是人数还是国际资源都远高于中共，从老毛飞重庆也可以看出，老毛对打赢并没有把握。因此，45年完全有避免内战的可能性的
建议您多看些对岸的资料，和血红雪白这本书，中共吹嘘的国军八百万美械装备，其实呢？美械装备了几个去缅甸的远征军，其余的还是老旧装备，至于物资也是二战美国的援华物资。抗战一停，毛匪即马不停蹄进关东抢地盘，国军八年打疲劳了，共匪可是游而不击肥壮了。事实上匪共在东北除了接收日本投降物资以外，还强拉被俘人员入伍，充当教员，医生。苏俄也将大批武装移交匪共，有照片为证，打四平的匪共军用的是苏制的PPS。而从现今披露的老照片看当时的国军装备远不及匪共宣传的那么好
青石
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 22:24 只看该作者
如果是李宗仁，共匪早被剿灭了。
roleyzhang
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 22:31 只看该作者
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原帖由 青石 于 2010-9-1 22:24 发表
如果是李宗仁，共匪早被剿灭了。
李这个桂系军阀还不是投了共？蒋再不济也给华人留了块民主自留地
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-1 22:53 只看该作者
引用:
原帖由 platism 于 2010-9-1 22:16 发表
让老蒋45年就搞民主化，你不如让他5岁就把蒋经国生出来
45年老蒋当然在搞民主化，只不过，他不像搞承认tg土改的民主化。
萧尧猫
既宅又腐、猫控、无党派人士、不同政见者、@ho_kitty
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 10:41 只看该作者
肯定搞死腊肉毛跟影帝周……
明月照积雪
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 12:00 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-9-1 21:32 发表
你这个认识就差太远了。
虽然摩擦不断，但是，在1945年，共产党本来就是合法的，并不存在合法化的问题。开战的诱因是因为共产党搞土改，违背了国共合作时的承诺。当然，你可以说：没这个诱因，蒋介石也会开战。但不管怎么说，这个诱因摆在那里，要继续合法，也是“共产党主导的土改合法化”，而不是“共产党合法化”的问题。试问：戴高乐会同意法国共产党单方面搞土改吗？
1、如果中共在1945年是“合法”的，那么法共在1945年同样是“合法”滴
——“第二次世界大战结束后，英勇反抗法西斯的法国共产党和意大利共产党都拥有自己的武装，并且势力影响相当强大。当时摆在法共和意共面前有两条道路，一是继续进行武装斗争，夺取全国政权，用血与火的暴力革命去建立社会主义制度。二是和全国其他党派和平共处，以民主和平的方式参政议政，宣传推行社会主义纲领，共同建设被战火毁坏的国家。幸运的是，法共和意共的领导人选择了民主和平的道路，放弃了自己的武装，实行军队国家化，与其他政党和派别一起，接受人民用选举的方式选择国家政府领导人。”
2、试问：戴高乐会同意法国共产党单方面搞土改吗？——共产党不会放弃土改、不会放弃军队，蒋介石就能做得到放弃军队、放弃一党专制？
曙光再现
☑80后 ☑工科学生 ☑ACG fan ☑党龄八年 ☑喜外国商业大片 ☑喜翻墙 ☑喜GR ☑黑丝控 ☑美腿控 ☑时事控 ☑伪愤青
☑草泥马军团预备团员☑新人@ssg2006求fo
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 12:02 只看该作者
定点清除
bafield
日人民报特约评论员
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 13:24 只看该作者
蒋公剿匪不力，致生灵涂炭，至今已逾六十载
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
33楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 13:24 只看该作者
引用:
原帖由 曙光再现 于 2010-9-2 12:02 发表
定点清除
+1
Angelo
34楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 16:53 只看该作者
當年中國就像個大火藥桶
中原小打 邊疆大戰
日寇撤離之後，中共在蘇俄的幫扶下已經成了東三省的實際控制者
各個派系的軍閥又擁兵自重（和這個比當時新疆和蒙古的局勢 根本稱不上是內憂）
國軍共軍摩擦不斷，就像現在的加沙地帶似的。
相信很多事也不是蔣介石能左右的。
八年抗戰，國軍損兵折將（目前共黨承認的國民黨籍將軍在抗戰中殉國就有185位之多），人困馬乏。反觀共軍，東躲西藏（我記得看過一部紀錄片採訪延安當年的親歷者
一個老太太操著濃厚的陝北腔說到：“日本一來他們就跑 老家都不要了”），人強馬壯。
加上土改直接動搖了國軍部隊基層官兵的信念，當真是騎虎難下。
吃喝玩乐
35楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 16:56 只看该作者
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原帖由 曙光再现 于 2010-9-2 12:02 发表
定点清除
要能这样老蒋早就做了，就是做不到呢。
fxqyyzg
独在异乡为异客
36楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 17:06 只看该作者
唉，王师北定中原日，南京重庆成都时
翻上牆頭看紅杏
37楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 18:38 只看该作者
歷史沒有如果，再說1945的中華民國已是千孔百瘡，已不是蔣中正一人之力能夠扭轉的了。
不剿共死的慢點，剿共死的快一點，區別僅此而已。
蔣唯一的機會在抗戰之前，如果日本侵華戰爭能夠晚個3-5年，歷史肯定重寫了。
我一直以為，日本人其實是一幫傻逼，看起來侵入中國，一派咄咄逼人之勢，但是實際是為他人作嫁衣裳。
蔣中正的敗退非戰之罪，而實在是運氣太差了而已。
jimine
圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;
38楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 18:48 只看该作者
歷史事實說明1945 時 , 已經輪不到 蔣光頭 掌握主導權了 , 要興要亡全看中共怎麼走下去 , 而結果是民國被中共反圍剿至今 .
Angelo
39楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 18:53 只看该作者
引用:
原帖由 翻上牆頭看紅杏 于 2010-9-2 18:38 发表
蔣中正的敗退非戰之罪，而實在是運氣太差了而已
贊同這個觀點，我認為歷史是無數個巧合堆疊在一起的，而對於個人而言這就是“運氣”。
1945年的蔣中正已經背到家了，無力回天了。
robertdtf
十八届三中全不会委员长
40楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 19:10 只看该作者
我的理解是，共产党其实就跟法论功、传销差不多，利用了老百姓的无知，和精英人士的宣传，加之当时的中国人素质本来就低下，容易煽动，国民党也不是什么好主子，于是自然剿匪失败罗
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 19:55 只看该作者
回复 30楼 明月照积雪 的话题
1、在1945年，中共的合法性并不是体现在它拥有根据地和军队上，那个不算合法，就像日本占领中国部分领土不算合法一样。但是，既然有国共合作，中共就是合法的，就没有合法化的问题。
2、在国共合作时期，蒋介石就是拥有军队的，一党专制则谈不上，国共合作，就至少有两个党，岂能算一党专政？但是，在国共合作时期，是没有土改的，这是国共合作开始时共产党对国民党的承诺。在华北，共产党搞的是“减租减息，一分利”，可想而知，如果土改了，还减什么租啊！
所以，1945年以后的问题，不是共产党合法化的问题，也不是国民党是否保持现状的问题，而是国民党是否允许共产党单方面搞土改的问题。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 20:06 只看该作者
1945年蒋介石倒台有其必然性，一般而言，人民倒了大霉，总是会看统治者不顺眼，这是规律。
例如，战后连丘吉尔都倒台了，又何况蒋介石？
不过，讨论楼主的这个题目还是有意义的，我发现，很多人对1945年以后的很多基本事实并不知道，正如他们对巴以冲突的很多基本事实并不知道一样。抛开立场不论，弄清楚这些基本事实本身就是有意义的。
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 20:29 只看该作者
大体上讲，1945年以后的国共问题有两个死结。
一个是互不信任。表面上看，蒋介石是要民主化的，在谈判中，蒋介石的意见是：可以进行政治让步，不能进行军事让步。但是，平心而论，扣除共产党根本不想民主化的这个因素，共产党也有充分的理由不相信蒋介石。这是没办法的事。站在反共立场上，当然可以认为1927年的事蒋介石没做错；甚至不站在反共立场上，1927年的事蒋介石也有迫不得已的成分；但是站在一个共产党人的立场上（不是共产党立场，仅仅是“人”的立场），1927年的事却说明了蒋介石不可信任，随时可以翻脸，让人性命不保。
另一个就是土改。在第一次国共合作的末期，土改就曾导致过部分受害军官（家人受害）对不相关地区（就是他的部队所在地区）的工农运动下狠手。这是没办法的事。站在纯粹经济学的立场上，土改其实也有某种好处（当然不一定非要使用共产党式的土改），但站在地主家属的角度……由于国共的统治区和人员显然是不能截然分开的，很多国民党官吏、军官就出身于共产党统治区的地主家庭。一旦土改，就没办法遏制敌对情绪。
与这两个死结相比，民主化倒是次要问题，貌似民主化可能解决上述两个问题，但实际上上述两个死结不解开，根本不可能开始民主化进程。因为没有哪个国家是一边打仗一边民主化的。
Angelo
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 22:24 只看该作者
回复 43楼 nkpoper 的话题
互不信任，實在官僚系統之內。這是民主力爭解決的問題。
但是中共的土改，則把官僚階層和底層民眾的矛盾激化到了爭奪生存權的尖銳地步。
1.當時的中國既沒有進入商品化社會，也沒有解決基本的糧食問題。地出畝產，絕大部分都用在了自給自足。不交租，并不是直接意味著收入增加，而是全家能吃得更飽。
2.而官僚階層基本都來自「土豪劣紳」家庭，他們肩不能挑，手不能提，租金和經營性收入是生活來源。一旦這些被斷絕，就必須面對生存的危機。
3.蔣介石要不土地所有權改革？要！而且也在做，但是絕對不會用「打土豪，分田地」的手段。所以就基層民眾而言，跟蔣介石混絕對沒有跟毛澤東混來得實惠。
4.中共針對文化程度最低的基層民眾的蠱惑性宣傳，頗具殺傷力，讓勞動者覺得土改是迎接社會主義天堂的第一步。
5.組成軍隊的最基本戰斗單位——士兵也都是來自基層民眾。
所以蔣介石在45年已經背到家了，沒有回天之力了。就算對27年剿匪不力追悔莫及也沒有用了。更何況45年共黨也找到了堅實的東家——能和美國抗衡的蘇俄。
所以說，有土改的「燎原之火」在～其他的一起努力都化為泡影了！
結果蔣中正的潰台，不僅陷大陸民眾於水深火熱，而且也放慢了臺灣民主化的腳步。
和平是民主可以實施的前提，而戰爭則是獨裁生長和滋生的土壤——一場潰敗，兩岸皆淪陷。
另：我之前的回帖引述了加沙地帶的地理，不知是不是這句讓兄臺產生了「对巴以冲突的很多基本事实并不知道」的誤會。我引述加沙的例子是想說當時的局面是無論中央政權下多么大的力度，都沒辦法避免雙方的摩擦。
[ 本帖最后由 Angelo 于 2010-9-2 22:25 编辑 ]
nkpoper
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 22:40 只看该作者
回复 44楼 Angelo 的话题
我关于巴以冲突的说法，不是针对你的。
其实土改和民主化一样，也只能以和平为基础。旧中国的土地所有制当然有问题，但是共产党式土改的恶果也是显而易见的。
1945年这种久战之后的和平，经常会导致统治者完蛋，随便参照一下两次世界大战结束后的各国情况，就很容易看出这一点。
如果说蒋介石有什么机会的话，就是能不能打破常规，下狠手。
举一个例子：南北战争开始的时候，双方都还“尊重私有财产”，都不废奴。南方自然是为了保全奴隶制才独立的，北方也不敢一开始就公然违宪，直接废奴。但是，等到打得半死，双方就都废奴了，虽然说对于南方而言，废奴也晚了，而且还很可笑。这就是打破常规下狠手的一种表现。
但是，这么干也是有风险的。比方说：蒋介石如果下狠手，彻底清理民主党派，可能会彻底得罪美国人；而如果下狠手自己土改，在一切条件都很困难的情况下，又难免会得罪官僚，等等。
总之，是没什么好办法。
Angelo
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:11 只看该作者
回复 45楼 nkpoper 的话题
那咱們回到本樓最初命題如何？換作是你，你會怎么做呢？
我這人打架斗毆下個狠手還行，這種踱定操謀的事實在沒本事。所以特想聽聽和我同樣認為土改是至關重要因素的你有什么看法～
明月照积雪
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:31 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-9-2 19:55 发表
1、在1945年，中共的合法性并不是体现在它拥有根据地和军队上，那个不算合法，就像日本占领中国部分领土不算合法一样。但是，既然有国共合作，中共就是合法的，就没有合法化的问题。
2、在国共合作时期，蒋介石就是拥有军队的，一党专制则谈不上，国共合作，就至少有两个党，岂能算一党专政？但是，在国共合作时期，是没有土改的，这是国共合作开始时共产党对国民党的承诺。在华北，共产党搞的是“减租减息，一分利”，可想而知，如果土改了，还减什么租啊！
所以，1945年以后的问题，不是共产党合法化的问题，也不是国民党是否保持现状的问题，而是国民党是否允许共产党单方面搞土改的问题。
1、已经给你引用一段百度来的东西了。那就是1945年，法共也有军队、也有其支持者（自然也就有其活动区域，虽然可能不像中共式的“解放区”），法共与戴高乐也是“合作”的关系，它自然也是一个中共式“合法”的组织。为什么要提到合法化？是因为戴高乐在二战后也是对法共采取“限制”的做法。戴高乐应该采取的是让它和平、公开的活动，不是采取暴力打压的手段——这就是“合法化”。
2、国共合作时期蒋介石“一党专制”则谈不上，真是奇谈怪论。如果这样也行，那中共在这个时期、在解放区的三三制和减租减息更是“民主”了，谈何“血腥的土改”？你可不要说解放区的“减租减息”不是中共当时的土改政策。
3、“1945年以后的问题，不是共产党合法化的问题，也不是国民党是否保持现状的问题”，本身就已经包含了“不允许共产党领导土改”的意思。——前者的意思就是
“什么问题都是我说了算”，既然如此，土共怎么做都是错的。这种独裁心态，在现在的土共身上也是表现得淋漓尽致的。
4、设想一下，如果重庆谈判，冒着东答应交出军队、但保留进行土改的竞选纲领，老蒋还会不会诉诸于内战？
hz5863
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:34 只看该作者
重庆法院不得不批出：查我 国法律无侮辱元首之条文。如系毁谤，须本人起诉。蒋介石怎么好来起诉呢？这个案件就这样不了了之。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:46 只看该作者
回复 47楼 明月照积雪 的话题
1、你原文里没给我引用戴高乐和法共是合作关系。而且我相信，他们也没有一个“国共合作”的条文。“国共合作”不是事实合作，而是理论上就合作，双方在共同商定的框架下各行其是，这还不是合法化，是什么？
2、一党专制，指的是只有一个党掌权，其它党都是摆设，或者干脆不存在。既然共产党既有统治区又被承认，怎么叫一党专制呢？
3、“不允许共产党领导土改”= “什么问题都是我说了算”？我还不许你杀我呢，你如果遵守，也是什么都由我说了算？
4、共产党交出军队，就没办法进行共产党式土改，因为土改是完全剥夺一部分人的财产，这必然会导致武装反抗。至于共产党以商量出一种双方都可以接受的土改方针为条件交出军队，会怎么样，因为这事根本就没发生，所以很难判断。
丁丁
领导
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:46 只看该作者
引用:
原帖由 eagles 于 2010-9-1 11:06 发表
剿共是必须的，首先，中共不比欧洲民主体制下的共产党，具有彻底的颠覆性。民主体制与布尔什维克派的的共产党是无法共存的。
问题是如何避免各国都陷入的一个怪圈，为什么共产党会越剿越多?最后彻底颠覆政权？
…
蒋介石是民主体制？台湾人要笑了。
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