关于美国推翻萨达姆的思考
燕归来
“日拱一”小卒
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 00:26 只看该作者
关于美国推翻萨达姆的思考
1、美国不是圣徒组成的国家，他推翻萨达姆也并不是基于什么正义，中东地区，有石油、伊斯兰教、以色列，后来又有大规模杀伤性武器，诸多因素，决定了美国进军该地，对美国的国家利益而言利大于弊，这是美国进军中东的主要原因。如果是人道主义，或者自由主义，他到非洲去会更加大有作为，造福的人数会更多。
2、美国的政治文明程度远远高于其他地区，这使得被他侵占的地区，政治文明会有很大的提升。文明程度高的一个重要特点是文明底线的提高，比如保障新闻自由，保障基本人权。也许不少人会说，美国不是有关塔那摩，有虐俘等等吗？但是美国更有新闻界对此的曝光，有政府的反省。这种对新闻的保护就是文明底线的提高。所以，美国占领伊拉克后，肯定会提升当地的文明程度。
3、伊拉克在美国占领和影响下，会不会逐渐走上政治文明之路？这个并不确定，伊拉克内部的种族矛盾，教派冲突，文化基础，对伊拉克未来的影响会远远大于美国的影响。而这些才是决定伊拉克未来政治成熟程度的关键因素。但是无论如何，美国彻底占领过伊拉克，和没有占领该地区，对未来的政治走向还是会起到相当大的作用。我个人认为美国的占领对伊拉克政治是利大于弊的，这个仅仅是个人判断。
4、总体而言，美国既不是天使，也不是魔鬼。他出于自私的动机，短期内提升了伊拉克的政治文明程度。应该是美国入侵伊拉克的大框架。人道主义、自由主义从来就不是美国入侵别国的理由，伊拉克人民摆脱萨达姆的统治是其他因素机缘巧合的结果。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-8-23 00:27 编辑 ]
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lclok
2楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 00:36 只看该作者
正解!
dqianfei
3楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 05:21 只看该作者
路见不平 一声吼 该出手时就出手
[ 本帖最后由 dqianfei 于 2010-8-23 05:31 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
4楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 10:37 只看该作者
还是燕归来兄明白事理。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 10:38 只看该作者
讨论动机是没意义的。讨论一个人的动机，基本上都混沦于：我喜欢你，你的动机就是好的，因为你的动机是好的，所以我喜欢你；我讨厌你，你的动机就是坏的，因为你的动机是坏的，所以我讨厌你。这种凭空自我强化的偏执模式。
而一个民主国家的动机，由于政策是其国家中各式各样的人的共同结果，就更不可能纯粹。而”动机不纯“又是贬义词，所以民主国家的动机（不管干什么，无论对内对外），都不可能好。根本没必要讨论。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 10:45 只看该作者
至于伊拉克的治安状况，其实已经有了很大的好转。现在除了路边炸弹以外，别的形式的抵抗已经很少了。这主要是因为武装民团已经被自发地组织了起来。而路边炸弹，也不过就是利用一下新闻自由，赚点眼球而已。要是美国和伊拉克政府像中国政府这样搞新闻，那就什么事也没发生了。
伊拉克的未来会怎么样？我认为，会介于日本和菲律宾之间。但这不是民族性的结果。日本在被占领以前，其民族性被认为是与西方最格格不入，最不适合自由民主的；而菲律宾好歹还是西班牙殖民地的底子。阿拉伯人的民族性虽然不怎么样，但也未必比日本差。
这将由美军占领的力度来决定。就是美军在何种程度上打击当地的邪恶势力。美军在日本干得就很彻底，而菲律宾，则很不彻底，因为日本有罪，菲律宾没罪；至于伊拉克，应该是介乎于两者之间，美军的力度就是如此。
燕归来
“日拱一”小卒
7楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:05 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 10:38 发表
讨论动机是没意义的。讨论一个人的动机，基本上都混沦于：我喜欢你，你的动机就是好的，因为你的动机是好的，所以我喜欢你；我讨厌你，你的动机就是坏的，因为你的动机是坏的，所以我讨厌你。这种凭空自我强化的偏执
…
动机是根本，结果是表象。
道德是向善的意志。没有意志，只管结果，是彻底物质主义的堕落表现。
动机和结果之间的差异很正常，中国古谚云：谋事在人成事在天。这个差异代表了人类能力的有限性。
但是动机代表了方向，有了方向，结果会逐渐靠近动机，这是人类物质文明发展的必然结果。对于精神文明而言，动机同样决定了一个民族大的走向。
除了个人动机，民主国家也有集体动机的，这些可以看做一种集体潜意识或者主流价值观。比如美英主流对虐俘的反应，就是一种好的动机，主流民意愿意更多地承担恐怖袭击的风险，而保护对方的基本人权。
美国出兵伊拉克，在国内要造势，说大规模杀伤性武器。表面看起来是对民众的欺骗，背后也有对主流民意的尊重。美国主流民意清醒地认识到：以解放被压迫民族为旗帜，绝对不能成为进军伊拉克的理由。而中国国内美粉居然以这个为理由，实在可笑。
美国的主流价值观是基于规则的，价值观必须在规则的约束下逐步演进，这是宪政对社会最大的贡献，以价值观突破规则是非常可怕的，民众的主流价值观很容易被煽动和控制。所以，进军伊拉克一定要以对方破坏规则为借口。
否定动机同样是可笑的，深究到动机层面可以认识到一个文明的底线。这个底线其实就是一个国家、一种文化的文明程度。号称所谓大国崛起的底线其实是盲目的自大和恃强凌弱，而传播普世价值实际上是对人类每个个体的平等尊重。了解文明的进步的方向应该深究每种文化的核心价值。
马克西
五毛党路边社工作委员会书记
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:08 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-8-23 11:05 发表
动机是根本，结果是表象。
道德是向善的意志。没有意志，只管结果，是彻底物质主义的堕落表现。
动机和结果之间的差异很正常，中国古谚云：谋事在人成事在天。这个差异代表了人类能力的有限性。
但是动机 …
动机不是根本，结果才是根本。
动机是不可考察、不可证明的，毛粉还说毛的动机是好的呢。
考察一个人或者一个集体或者一个国家的行为，唯一的判定标准就是过程和过程导致的结果。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:10 只看该作者
引用:
原帖由 马克西 于 2010-8-23 11:08 发表
动机不是根本，结果才是根本。
动机是不可考察、不可证明的，毛粉还说毛的动机是好的呢。
考察一个人或者一个集体或者一个国家的行为，唯一的判定标准就是过程和过程导致的结果。
+1
燕归来
“日拱一”小卒
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:17 只看该作者
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原帖由 马克西 于 2010-8-23 11:08 发表
动机不是根本，结果才是根本。
动机是不可考察、不可证明的，毛粉还说毛的动机是好的呢。
考察一个人或者一个集体或者一个国家的行为，唯一的判定标准就是过程和过程导致的结果。
动机是不可证明的，动机就不存在了吗？
毛粉说毛的动机好，毛的动机就好了吗？
退一万步说，毛的动机是好的，但是他给中国带来了灾难。那是共产党这种权力结构造成的，不是动机造成的。有了共产党这种权力结构，毛的动机是好的，会给我们造成灾难，动机是坏的，更会给我们造成灾难。这种灾难性的结果并不能排斥我们追究动机的价值。
马克西
五毛党路边社工作委员会书记
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:21 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-8-23 11:17 发表
动机是不可证明的，动机就不存在了吗？
毛粉说毛的动机好，毛的动机就好了吗？
退一万步说，毛的动机是好的，但是他给中国带来了灾难。那是共产党这种权力结构造成的，不是动机造成的。有了共产党这种权力结构，毛的动机是好的，会给我们造成灾难，动机是坏的，更会给我们造成灾难。这种灾难性的结果并不能排斥我们追究动机的价值。
你这段话恰恰证明考察一个人物或集体的标准是结果而不是动机，因为你的话表明你也认为动机是无法真正确定的。
你不能拿一个不能真正确定的东西作为判断的标准。那叫诛心。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:22 只看该作者
回复 11楼 燕归来 的话题
我们是讨论政治，还是人性，这是不同的。
人性中，动机是最重要的成分，必须讨论；但政治则不然。
因为政治上讨论动机，其结果就会把注意力引向完全不相干的领域。
比方说：某地主要逃避毛泽东，毛泽东的动机是好的，于他又何益呢？毛泽东的动机是坏的，于他又何损呢？讨论毛泽东动机的好坏，只能是把原本清楚的问题，弄得乱七八糟。
燕归来
“日拱一”小卒
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:32 只看该作者
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原帖由 马克西 于 2010-8-23 11:21 发表
你这段话恰恰证明考察一个人物或集体的标准是结果而不是动机，因为你的话表明你也认为动机是无法真正确定的。
你不能拿一个不能真正确定的东西作为判断的标准。那叫诛心。
美英在虐俘事件中的反应，是不是一种集体潜意识的表现？
动机并非不能真正确定，只不过很复杂，在复杂的情况下深究又很容易陷入“诛心”里面，让自己处于更不道德的地步。
解决的方法其实很简单，对于99%的东西我们搞不清，就没有必要深究，但是对剩下来的1%，如果我们能搞清楚，就一定要搞清楚。道德，文明的核心价值观，他是有内在一致性的，在个别事情上能够深究到这个层面。是非常有价值的。
我个人认为，英美出兵伊拉克已武检为名，虐俘暴露后以纠正为果。都是动机的一种表现，说明了主流价值的动机是规则和人权。其他东西的动机我看不清，就不多说。
燕归来
“日拱一”小卒
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:37 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 11:22 发表
我们是讨论政治，还是人性，这是不同的。
人性中，动机是最重要的成分，必须讨论；但政治则不然。
因为政治上讨论动机，其结果就会把注意力引向完全不相干的领域。
比方说：某地主要逃避毛泽东，毛泽东的动机是好 …
政治是人的博弈，人的行为是受到人性的影响，动机的驱动。
所以，政治，结果，这是容易看清楚的。而人性，动机，很难分析。在一定程度上把政治、结果作为判断依据，不过是无奈的选择。
上一个帖子我回过了，99%的情况我们无法深究，就以政治、结果等等来判断无可厚非。对于1%可以深究的东西，还是以结果论，忽视对人性、价值、道德层面的分析，我们就会丧失最有价值的东西，这些东西代表了我们的未来。
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:39 只看该作者
回复 14楼 燕归来 的话题
你的意思是99%的动机不明确，1%的明确，所以要讨论这1%？
如果是这样，有什么用呢？
像美国这种民主国家，动机就是民意，而民意绝对是复杂的。
打伊拉克的理由很多，大规模杀伤性武器貌似是最急迫的一个，但是却以不成立告终。如果以动机论是非，还要仅仅抓住这一个动机不放，那么打伊拉克无疑是错误的。
虐俘暴露以后的纠正，可以说是有关方面真心认错，也可以说是有关方面迫于民意。美国的民意是反对虐俘的，但是，这不等于说有关方面私下里就赞同这一点，至少没证据可言。这样一来，这件事情算不算真心纠正，还是不清楚，因为虐俘的从来都是有关方面，而不是美国人民。
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:45 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 11:39 发表
你的意思是99%的动机不明确，1%的明确，所以要讨论这1%？
如果是这样，有什么用呢？
像美国这种民主国家，动机就是民意，而民意绝对是复杂的。
打伊拉克的理由很多，大规模杀伤性武器貌似是最急迫的一个，但是却以不成立告终。如果以动机论是非，还要仅仅抓住这一个动机不放，那么打伊拉克无疑是错误的。
虐俘暴露以后的纠正，可以说是有关方面真心认错，也可以说是有关方面迫于民意。美国的民意是反对虐俘的，但是，这不等于说有关方面私下里就赞同这一点，至少没证据可言。这样一来，这件事情算不算真心纠正，还是不清楚，因为虐俘的从来都是有关方面，而不是美国人民。
不是99%动机不明确，而是我们没有能力搞清楚。没有能力的事情最好不要去做。
1%的明确表示我们有能力，有能力就一定要做。
美国的大政方针决策不能违背民意的，至少在表面上。
“美国的民意是反对虐俘的”这句话就是动机，也就是那1%可以看清楚的地方。不管他们是美国哪个方面造成的，对虐俘的排斥至少降低了美国国内的安全程度，这种主流民意的确不可忽视。放在天朝这是不可想象的。这些就是文明在动机层面上的差异。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:53 只看该作者
回复 17楼 燕归来 的话题
天朝的民意，如果允许表达的话，也会反对虐俘。
虐俘这件事本身就复杂，它包括了两个部分：
第一、对俘虏毫无意义的虐待、侮辱，完全是看守人员个人仇恨甚至心理变态造成的。这种行为，怎么可能被任何国家的公众接纳？
第二、根据日内瓦公约，恐怖分子是不能得到战俘待遇的，出于某种实际需要，有关方面可能对部分战俘采取一些措施。这个看起来不合法，其实是合法的，只不过暴露到公众面前，难免会让人不舒服。这就比方说，战争中，恐怖分子躲在妇女儿童身后向美军开枪，美军出于自卫，不得不还击。此后，如果把死者照片公布，哪怕仅仅公布恐怖分子的尸体，只要武器什么的恰好不在身边，也很难不让人心生怜悯，更何况妇女儿童的尸体呢？
按道理，”第二“既然合法，公众就不该反对，但由于它经常跟”第一“混在一起，公众哪儿那么容易识别？所以，所有”虐俘“就都被制止了。（待续，马上就续，现在系统不稳定，不敢写太长）
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 11:57 只看该作者
接18楼
曼斯坦因元帅曾经说过：让军队做出和其本身生存相违背的事，那总是不可能的。
公众的过分敏感，当然可以遏制有关部门干那些明显的”错事“，但是却不能抹杀军事上的必要性。既然恐怖分子不能被有效的审判，也不能被报复，那么他们很可能在战场上就直接被解决掉，根本不必关押了。
这个貌似是我的揣测，但却是有证据的。比方说，以色列是没有死刑的，所以，以色列就往往采取定点清除的方法来消灭恐怖分子，我不抓你，也就用不着枪毙、虐待你了。还不行么？
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 12:03 只看该作者
接19楼
从19楼，我们也可以看出动机之不可靠。
大家的动机，可以认为，无疑都是好的，但是对手段的理解却截然不同。
左派和右派，鸽派和鹰派，无疑都会宣称自己是为了公众的利益而服务的，其争执根本不是动机问题。
如果我们看重动机，往往会导致我们把左派看得高于右派，鸽派看得高于鹰派。因前两者的目的比较直接：为了公众利益服务，我直接把社会财富平均分了，不是立刻可以使大多数人受益吗？为了和平，直接妥协不就是和平吗？
但实际上，世界是复杂的，那些和动机相似的手段，往往不能达到目的。当然，这不是说：为达目的可以不择手段；但是一根筋往目的上跑总是不行的。
强调动机的坏处，就在于它会鼓励某些一根筋的行为。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 12:07 只看该作者
接20楼
左派和鸽派，往往会大张旗鼓地宣扬动机，原因就在于他们的手段和动机比较接近。当然，也并不是都接近，例如，左派所主张的政府管制，就与动机相差很远，因为左派也承认”自由是好的“。所以在这类方面，有些右派也会大张旗鼓地宣扬动机。
作为一种宣传手段，上述手段都是可以的。但是如果仔细讨论是非，上述宣传实际上也不过就是“比谁嗓门大”罢了，很没意思。
一般而言，我们要避免陷入“比谁嗓门大”的境界，道义上的原因姑且不论，首先是因为我们自己总是没条件保证自己的嗓门总大的。
燕归来
“日拱一”小卒
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 12:22 只看该作者
动机的价值很大，了解动机又非常困难，而动机与结果往往不能相符。这是研究动机存在的问题。存在问题不代表不去研究，可以先易后难，先粗后细。
如果从粗线条、大尺度研究动机，我们的难度就会降低很多。
而且，为了避免动机与结果的差异，我们也有很多现成的方式方法。用中性的规则就是一条非常好的方法，无论动机如何，都必须遵守规则。
左派、鸽派看似掌握了“动机”的主动权，为什么有不能取得压倒性的优势？这是因为我们已经充分认识到了动机与结果之间的鸿沟，从西谚“通往地狱之路往往由善良的愿望铺就”，到共产主义的社会实践，都已经让我们充分了解的动机本身的局限性和可行性。
所以，良好动机，作为人类思想和理性的一部分，它能够起到的作用和它可能起到的反作用被充分认识后。是我们对动机认识的加深，而不是让我们放弃。认识到这些，我们就不会简单认为左派鸽派比右派鹰派好。
燕归来
“日拱一”小卒
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 12:34 只看该作者
至于虐俘，不是简单的问题，关塔那摩是美军关押恐怖分子的地方，他可以从中挖出更多的信息。美军关闭这个，至少从表面意义上，是以损失国家安全为代价的。当然，相关部门是不是把他们转移到其他地方，以其他方法，我们不知道。
就天朝而言，对敌人的打击可以是无限制的，高尚的爱国主义情操可以宣泄淹没冲垮一切地区自治的思潮，甚至根本无法（抑或不屑于）了解那些地方的历史。也可以完全歪曲中外战争的原因和本质。我不觉得在这种高亢的音调下，会放弃一部分安全来保障战俘的人权。
这就是主流民意。而“民意”，可以换个词，民众的动机。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 14:53 只看该作者
回复 23楼 燕归来 的话题
简单说：研究动机的效果太差，很容易陷入“说不清楚”的境地。如果我们追求的就是“说不清楚”，当然可以去研究动机，否则还是选些容易清楚的切入点比较好。
对于天朝而言，打击敌人无限制，不等于对于天朝人民也是如此。正如“对于美国当局而言，它可以虐囚，而美国民众不一定同意”一样。在有适当的方法了解中国人民的民意，也就是你所谓“民众的动机”之前，还是不要随便揣测得好。
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 15:26 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 14:53 发表
简单说：研究动机的效果太差，很容易陷入“说不清楚”的境地。如果我们追求的就是“说不清楚”，当然可以去研究动机，否则还是选些容易清楚的切入点比较好。
对于天朝而言，打击敌人无限制，不等于对于天朝人民也是如此。正如“对于美国当局而言，它可以虐囚，而美国民众不一定同意”一样。在有适当的方法了解中国人民的民意，也就是你所谓“民众的动机”之前，还是不要随便揣测得好。
不研究动机的原因是太困难，而不是没有价值。这点应该达到共识了。
我们当然不是追求“说不清楚”，而是尽量追求“说清楚”。
天朝民众对普世价值的理解我们还是有基本判断的，这些还不完全是随便揣测。至少现在天朝百姓接受到的信息对他们的价值观影响都是相当大的。没有透明、开放的信息表达渠道，没有真实、正常的历史研究，民众具有理性判断的可能性趋于零。
吃喝玩乐
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 15:29 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-8-23 15:26 发表
不研究动机的原因是太困难，而不是没有价值。这点应该达到共识了。
我们当然不是追求“说不清楚”，而是尽量追求“说清楚”。
天朝民众对普世价值的理解我们还是有基本判断的，这些还不完全是随便揣测。至少 …
我同意不能随便揣测说。我不同意“天朝民众对普世价值的理解我们还是有基本判断的”这个说法
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 16:01 只看该作者
我估计燕归来的意思还是提醒某些人不要成天做梦，认为美国人会出于捍卫自由世界的决心来解救中国吧。
至于伊拉克的未来，我觉得应该不会有太大的改变。美国人对战后的日本以及南联盟也没有做伤筋动骨的大手术，没可能对伊拉克这么热心吧？
燕归来
“日拱一”小卒
27楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 17:20 只看该作者
引用:
原帖由 FIFA会员 于 2010-8-23 16:01 发表
我估计燕归来的意思还是提醒某些人不要成天做梦，认为美国人会出于捍卫自由世界的决心来解救中国吧。
至于伊拉克的未来，我觉得应该不会有太大的改变。美国人对战后的日本以及南联盟也没有做伤筋动骨的大手术，没可 …
有这层意思，看到最近两个关于伊拉克的帖子讨论的比较热闹。一些人认为美国入侵伊拉克是一种正义，解放伊拉克人民；另外一些人又说给伊拉克人民带来了灾难。我不敢苟同。
我的意见很简单，第一，美国不是因为什么正义的原因出兵伊拉克，不要等待美国因为正义出兵其他什么地方；第二，美国出兵短期内会促进伊拉克的民主，不是什么灾难。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 18:12 只看该作者
回复 25楼 燕归来 的话题
中国民众不具有理性判断能力，不等于说他们一定会在某个问题上作出错误判断，这完全是两回事。比方说，中国人民不懂宗教，但是可以肯定他们中的绝大部分不会去信仰伊斯兰教原教旨主义，等等等等。
研究动机是太困难，还是没价值，这本来就是一回事。比方说：我们要干一项工程，说某个方案没价值。那么，很可能就是因为这个方案太困难，成本高到不合理。
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 18:45 只看该作者
回复 28楼 燕归来 的话题
我认为第一点有待商榷。美国人是有当自由主义拯救者的瘾的，但美国人也是务实的，如果当英雄成本太高，美国人不会为了面子去拯救别人；如果当英雄的同时又有收益，美国人会积极去干；如果既没有风险又没有好处，美国人会倾向于去当英雄。
至于第二条，美国出兵伊拉克确实不是灾难，但美国对伊拉克民主的推动不会太大，不过再怎么说也比萨达姆当政的时候强得多。
大祥云
松下问童子 言师采药去 只在此山中 云深不知处
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 20:19 只看该作者
俗话说的好，无利不起早……
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 20:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-22 21:45 发表
至于伊拉克的治安状况，其实已经有了很大的好转。现在除了路边炸弹以外，别的形式的抵抗已经很少了。这主要是因为武装民团已经被自发地组织了起来。而路边炸弹，也不过就是利用一下新闻自由，赚点眼球而已。要是美国
…
3年前你就这么说，现在还这么说。这都快8年了，日本人都给赶走了，怎么你还这么说？
要是再过20年，你还在不停地说伊拉克的治安已经有了很大好转，这本身就是个笑话。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 20:49 只看该作者
回复 1楼 燕归来 的话题
大规模杀伤性武器在哪儿呢？萨达姆支持原教旨恐怖分子？
这俩小布什出兵伊拉克的核心根据压根就是笑话，名不正言不顺？现在萨达姆没了，伊拉克反而成了原教旨回回们的乐园，即便是从美国人和以色列的利益来看，照样是得不偿失。
在阿拉伯世界，萨达姆这样的世俗独裁政权才是最有可能抵抗原教旨极端势力的。本来对付原教旨，就肯定得有人干脏活累活背黑锅，萨达姆就是最好的人选，正像nk分析的，同样是库尔德恐怖活动，在土耳其就很有效，在伊拉克就屁用没有
– 老布什留着萨达姆的高明之处就在这里 –
让伊拉克人民承受独裁的痛苦，英美人民享受独裁压制恐怖原教旨之下的安全。黑锅让萨达姆这个独裁者来背，美国还能站在道德制高点上一边谴责萨达姆一边得便宜卖乖。
现在小布什大傻逼一个，直接把萨达姆给做了，结果把自己暴露在原教旨回回面前，伊拉克人痛苦不说，没了萨达姆这个能干脏活的擦鞋垫，脏活就得让英美自己干了，黑锅也只能自己背起来了
– 这就叫愚蠢。
萨达姆独裁还是民主，是伊拉克人自己的事，美国这种搞法，要么你就真的大公无私，诚心诚意要帮助伊拉克人，处处以伊拉克人利益为上，英美自己的利益为下 –
这显然是不可能的。要么你就沿袭老布什那一套，用伊拉克人的痛苦换英美人的和平，同时占据道德制高点，不时敲打萨达姆一番（前提是伊拉克是死老虎，对英美已经没有实质威胁）。
现在小布什自己挽起袖口干，纯粹是搬起石头砸自己的脚。
所以说，即便站在英美自己的立场上，伊拉克战争也是愚不可及的行为。小布什的政治智慧，和里根之于阿富汗还有老布什之于伊拉克，根本没法比。
nk一干人，首先自己的立场就错乱，你在英美立场上说伊拉克战争不合算，他就会跟你扯民主自由的大义，说伊拉克战争是为了伊拉克民主，自由民主义之所在义不容辞；你要站在伊拉克人立场上跟他说实际上英美人一点也不在乎伊拉克人的利益，他马上又会跟你说无利不起早天底下没有免费的午餐因此英美醉翁之意不在酒那是可以理解滴
– 总之，这就是耍滑头，搞两面派：
你跟他言利，他就跟你扯大义，
你跟他言义，他就跟你说利 -- 总之，只要能支持伊拉克战争就行。
这就是意识形态压倒了实证精神的典型例子。在大卫王那里，只要是犹太人和以色列做的，就是对的；在nk这里，只要是不利回回的，就是对的。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-8-23 07:52 编辑 ]
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 20:52 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-23 20:34 发表
3年前你就这么说，现在还这么说。这都快8年了，日本人都给赶走了，怎么你还这么说？
要是再过20年，你还在不停地说伊拉克的治安已经有了很大好转，这本身就是个笑话。
还没过20年呢，呵呵。
伊拉克形势的好转是毫无疑问的，现在美军也要撤退了，接下来就是伊拉克自己的事了。
等到美军撤退以后，我相信伊拉克政府不会垮台，而恐怖分子袭击美军波及百姓，或美军袭击恐怖分子波及百姓的事，就都不存在了。接下来就是伊拉克政府和恐怖分子的较量了。我相信，这种较量即便还将继续，它所造成的非正常死亡人数，与萨达姆时期的死亡人数也是不能相提并论的。
（貌似奥巴马承诺的最后期限是2012年，到2012年美军将全部撤出）
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 20:58 只看该作者
回复 33楼 北京棋迷 的话题
没什么大义不大义的。伊拉克的情况比萨达姆时期好转，你能不承认？这就是好事，就这么简单。
别说什么美军不好。处理伊拉克问题，美军比萨达姆好多了。这还不够？你非要要求社会进步一步登天，不然就加以敌视？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:07 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 07:52 发表
还没过20年呢，呵呵。
伊拉克形势的好转是毫无疑问的，现在美军也要撤退了，接下来就是伊拉克自己的事了。
等到美军撤退以后，我相信伊拉克政府不会垮台，而恐怖分子袭击美军波及百姓，或美军袭击恐怖分子波及百 …
是呀，都快8年了，伊拉克的治安天天在好转，现在还在好转中…
美国擦擦屁股走人，然后留下一个烂摊子，就和当年阿富汗一样 – 这是你能设想到的伊拉克最好的前景了吧？
本来，中东有一个真正意义上的民主国家么？中东原教旨势力不能抬头的真正因素，其实就是那一堆独裁世俗的铁腕政权 –
不管你喜欢不喜欢，这就是事实。现在你非要在伊拉克砸出一个口子，拔苗助长生搬硬套出一个所谓世俗民主的政权来，妄想凭这个就能开创一个架空原教旨主义的新模式，我看根本就没戏，更别说小布什自己也未必拿这个当真，只是一个借口而已
– 结果就是，新的模式没建立起来，旧的管用的世俗政权反而土崩瓦解，伊拉克反而成了极端分子的happy zone，成了事实上的真空状态 –
伊拉克人会自发的同原教旨分子和极端势力殊死战斗么？别做梦了，回回国家唯一有动力同时也是最有动力同原教旨和极端势力殊死搏斗的，不幸就是萨达姆和沙特王室这样的独裁政权，只有他们才会为了维护自己的政权与地位同恐怖分子和极端势力势不两立！
小布什那样生搬硬套出来的所谓世俗民主政权，要么对恐怖分子睁一只眼闭一只眼，乐得看美国的笑话 –
美国人没理由为了伊拉克人的民主自由去流血牺牲，伊拉克人凭什么为了你美国人的安全和幸福去流血牺牲同极端分子死磕？你给我个理由？要么就是最终这个世俗民主政权不断软化弱化，要么被极端分子通过合法的民主手段获取政权，就像伊朗和巴勒斯坦的哈马斯一样，要么就是被萨达姆第二这种野心家窃国，过二十年再来一个轮回
–
就像20年前美国为了遏制伊朗，支持萨达姆这样的野心家最后搬起石头砸自己的脚一样，20年后美国最终发现伊拉克的民主对遏制极端主义根本不管用，又不得不默许甚至支持一个萨达姆第二来实行铁腕统治以求遏制恐怖主义，就如同当年他们支持蒋介石吴庭艳全斗焕皮诺切特巴蒂斯塔这帮人渣一样。可果然如此，又何必当初推翻萨达姆呢
-- 不管结果是哪一个，都纯粹是自己找事，人白死，血白流，从反面号召千千万万的伊斯兰热血青年走上恐怖主义道路而已。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:12 只看该作者
回复 36楼 北京棋迷 的话题
没有迹象表明伊拉克一定是烂摊子，至少烂不到哪里去。
阿富汗的形势远比伊拉克差，但那个是拜苏联所赐，美国人也只是没办好罢了。
在萨达姆时期，伊拉克政府可以率虎豹而食人，到处打仗，残酷镇压库尔德人和什叶派，死的人多了去了。
美国虽然没有彻底解决伊拉克问题，但是，邪恶分子再想杀害人民，已经远没那么顺当了，还必须赌上自己的性命才行。
你选哪个？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:14 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 07:58 发表
没什么大义不大义的。伊拉克的情况比萨达姆时期好转，你能不承认？这就是好事，就这么简单。
别说什么美军不好。处理伊拉克问题，美军比萨达姆好多了。这还不够？你非要要求社会进步一步登天，不然就加以敌视？
从遏制恐怖分子的角度来说，伊拉克的情况比萨达姆那时候要恶劣多了。有一个表面上的民主，既不能保障伊拉克人自己的安全，又不能遏制恐怖主义改善英美人民的安全，最后还很可能或者被原教旨势力利用政权的软弱利用民众对英美的厌恶爬上台面（如同伊朗和哈马斯），要么就被萨达姆那样的野心家利用民众对原教旨的恐惧和英美对恐怖主义的恐惧来窃国上位（就像当年萨达姆和希特勒那样）。
一个在伊拉克的现代”魏玛“政权，就如同当你那在德国的那个一样，最终的命运要么是被布尔什维克取代，要么是被希特勒上台，根本没有第二种可能。现在的伊拉克也一样，自由民主只可能通过自己人民的觉悟和奋斗去争取，在中国和中东这种或者宗教传统或者传统文化民族性强烈的地方尤其是如此，小布什这样揠苗助长人造民主政权的结果，最后只能是培养出一个”独裁无胆，民主无量“的软蛋政权，前景一点也不光明，不信过十年再看。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
38楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:22 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-23 08:12 发表
没有迹象表明伊拉克一定是烂摊子，至少烂不到哪里去。
阿富汗的形势远比伊拉克差，但那个是拜苏联所赐，美国人也只是没办好罢了。
在萨达姆时期，伊拉克政府可以率虎豹而食人，到处打仗，残酷镇压库尔德人和什叶派 …
扯淡吧你，没有长远眼光就是你这样，总是”好像“，”差不多“，”烂不到哪去“。阿富汗是摆苏联所赐，伊拉克是拜萨达姆所赐…
这不都是些空话么？萨达姆镇压库尔德人和什叶派，关英美什么事？库尔德人因为萨达姆的镇压来美国放炸弹了么？英美是因为库尔德人和什叶派太惨看不下去才吊民伐罪的么？现在结果又如何？过去伊拉克人至少知道我不和萨达姆作对我就是安全的，现在隔三差五响个路边炸弹，动不动就火箭弹机关枪劈头盖脑的，在伊拉克没有一个人是安全的。就算抗日战争，老百姓还知道，仗打完了就好了，多少有个盼头。现在伊拉克呢？盼头在哪儿？如果这是场战争，到处都是战场，而且根本不知道什么时候会结束，人人都会莫名其妙的成为受害者，不管你是支持恐怖分子还是支持自由民主
– 你管这叫好转？你管这叫烂不到哪去？
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:25 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-23 21:14 发表
从遏制恐怖分子的角度来说，伊拉克的情况比萨达姆那时候要恶劣多了。有一个表面上的民主，既不能保障伊拉克人自己的安全，又不能遏制恐怖主义改善英美人民的安全，最后还很可能或者被原教旨势力利用政权的软弱利
…
话分两头说。
一个是伊拉克人民的利益，这个是我们一直讨论的问题，从这个角度讲，伊拉克的形势就是好转了。至于你说以后会完蛋，那我们只能走着瞧。更何况那是以后的事，美国没入侵的穆斯林国家多了去了，完蛋的不也有的是？只要现在（和今后一段时期，比方说10年）比萨达姆时期强，就可以了。其实萨达姆就是一种“完蛋”的形式，你不能说不原教旨就不算完蛋。
另一个是世界范围内的问题。这个就不好说了。美国打得太臭，花掉了大量的钱，而且恰好是在不需要刺激经济的时期花的，这个损失就更大了。但是这不是反对美国人打仗的理由，美国人打的臭仗有的是，二战初期被打得投降无数，韩战不胜，越战失败，但美国人也有打赢的啊。所以，这个是技术问题，下次不能这么打了。美国人缺乏军事素质，一贯也只能从战争中学习战争，这是没办法的事。
至于说恐怖分子没被压住，更加泛滥，也是未必的事。是的，伊拉克吸引了大批恐怖分子，但是，恐怖分子本来也不会闲着，难道911不是他们没事可干的时候发生的吗？这里请你不要反过来再指责美国人把祸水引向伊拉克，对于伊拉克而言，要推翻暴政，总是要有代价的，只要代价合理就行。依靠美国解放，就会给他们引来了恐怖分子，但这比萨达姆统治，或者以势均力敌的残酷内战来结束萨达姆统治，都是强多了。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:28 只看该作者
回复 39楼 北京棋迷 的话题
你认为作奴隶很好，哪怕奴隶被杀得很多，但是我会讨好主子不被杀，所以还是比路边炸弹好。
一点道理也没有。
第一、萨达姆时期，抓壮丁、镇压人民，死的那些人，也不是想跑就能跑的。萨达姆不死，二世不杀尽，根本没盼头。
第二、你当奴隶除了一样要死，还有别的各种坏处。
第三、如果你自认当奴隶，那就是萨达姆的帮凶，必须为萨达姆的罪行负责，萨达姆侵略美国的盟友，你也有罪。
燕归来
“日拱一”小卒
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 21:57 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-23 20:49 发表
大规模杀伤性武器在哪儿呢？萨达姆支持原教旨恐怖分子？
这俩小布什出兵伊拉克的核心根据压根就是笑话，名不正言不顺？现在萨达姆没了，伊拉克反而成了原教旨回回们的乐园，即便是从美国人和以色列的利益来看，照
…
事后诸葛亮不是分析问题的方法。不可否认，小布什当时出兵伊拉克，顶的就是武检的帽子，靠的就是西方对伊斯兰的某种固化意识（偏见？），还有财团对石油的控制欲。至于他的政治智慧是否够，后来的结果是否如愿，那是另外一个话题。
不过话说回来，萨达姆更愚蠢，先是搞科威特，后来在武检中不断搞小花样，简直就是授人以柄，损己利人。被打也是活该的。但是伊拉克对于美国而言威胁更大，还是哪些原教旨恐怖主义威胁大，还真不好说。海湾那么多伊斯兰国家，也没见对美国威胁就大多少。
至于后美国时代伊拉克的走向，倒是一个未知的话题。在国内基本上不了解伊拉克的情况，在美国会好点，也好的有限。特别是对伊斯兰文化的生疏，对伊拉克内部力量纠葛的模糊，让我们很难判断后美国的走向。
我一直说，我只会对看的比较清楚的表达意见，对看不清的尽量闭嘴，后美国时期的伊拉克就是我无法看清的。
燕归来
“日拱一”小卒
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-23 22:00 只看该作者
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原帖由 FIFA会员 于 2010-8-23 18:45 发表
我认为第一点有待商榷。美国人是有当自由主义拯救者的瘾的，但美国人也是务实的，如果当英雄成本太高，美国人不会为了面子去拯救别人；如果当英雄的同时又有收益，美国人会积极去干；如果既没有风险又没有好处，美国
…
这个瘾很多大国都有，其他人也不是傻子，不（少）花代价赚名声的好事很难碰上的。呵呵。
伊拉克战争美国应该是做了充分准备，但是不料萨达姆如此不堪，捡了个便宜。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
43楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:06 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-8-23 08:57 发表
事后诸葛亮不是分析问题的方法。不可否认，小布什当时出兵伊拉克，顶的就是武检的帽子，靠的就是西方对伊斯兰的某种固化意识（偏见？），还有财团对石油的控制欲。至于他的政治智慧是否够，后来的结果是否如愿，那
…
人家巴勒斯坦２００６年的选举，那是遍地独裁的阿拉伯国家中有史以来唯一一次如假包换经受严密监督的真正民主选举。结果怎么样？美国什么态度，以色列什么态度？
美国希望阿拉伯人民主自由？你放屁吧，美国人恨不得阿拉伯国家都是沙特那样做美国走狗的独裁政权，那才是真的。万一阿拉伯人们民主自由的结果是美国不喜欢的人上台，美国马上就会把民主自由的事忘的一干二净。
你连这都看不出？
燕归来
“日拱一”小卒
44楼 大 中 小 发表于 2010-9-2 23:38 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-9-2 23:06 发表
人家巴勒斯坦２００６年的选举，那是遍地独裁的阿拉伯国家中有史以来唯一一次如假包换经受严密监督的真正民主选举。结果怎么样？美国什么态度，以色列什么态度？
美国希望阿拉伯人民主自由？你放屁吧，美国人恨不得阿拉伯国家都是沙特那样做美国走狗的独裁政权，那才是真的。万一阿拉伯人们民主自由的结果是美国不喜欢的人上台，美国马上就会把民主自由的事忘的一干二净。
你连这都看不出？
你怎么也有这么极端的时候？美国的动机非黑即白？要么理想主义，要么现实主义？
希望有独裁走狗政权不错，但不表示美国没有理想主义的普世情结，特别煽动民意的时候。你可以说政客操纵舆论，操纵舆论其实也是讨好民意。
美国是个很复杂的概念。既不是美国政客，也不是美国舆论，也不是美国民意，是他们的混合物。能够简单说“美国马上就会把民主自由的事忘的一干二净”？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
45楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 04:52 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-9-2 10:38 发表
你怎么也有这么极端的时候？美国的动机非黑即白？要么理想主义，要么现实主义？
希望有独裁走狗政权不错，但不表示美国没有理想主义的普世情结，特别煽动民意的时候。你可以说政客操纵舆论，操纵舆论其实也是讨 …
你着叫文不对题
好比我说中国独裁，你说不对，中国还有刘晓波呢。
这就叫 defensive thinking. 我陈述了对美国的观察与判断，什么时候得出非黑既白的结论了？正因为你满脑子都是 defense USA
的念头，所以看到别人陈述了对美国行为的批判描述，你就直接跳跃到＂全黑美国＂上去了，还说我非黑既白？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
46楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 05:04 只看该作者
但不表示美国没有理想主义的普世情结
=======================
这不是废话么？希特勒德国就没有理想主义的普世情结？斯大林德国就没有？老毛中国就没有？
有毛用？关键是它会作出什么选择，选择对别人的影响如何？土共的走狗跟你说，我是好人，好儿子好丈夫，但我迫害你也是没有办法，请你不要因为我虐待迫害你就认为我是个十恶不赦的坏蛋
… 所以，请你默默接受我的迫害吧，说不定我会良心发现放你一马呢？
你说美国也有好人也有好的一面不假，可这东西靠谱么？这东西管用么？管用，等你给关到关塔那摩让人给虐待一番以后，就会有美国的良心给你暴光，然后改善一下你的生活，然后就会再来一帮人，说，美国就是好哇，真自由，真有良心，连虐囚这种丑事都自暴，美国真好哇！！
它要不干坏事，你有机会夸他么？与其干坏事之后再自暴家丑让人夸，这帮良心早干嘛去了 － 有种你别干坏事呀？
坏事我自为之，先把便宜拿了，然后再卖乖 － 鹰派和鸽派就是这个分工， bad cop good cop game，只有你们这帮书呆子给忽攸的一愣一愣的。
yyshana
47楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 05:20 只看该作者
你们把动机说的只有好和坏，这是不对的。
stivanhoe
味极鲜
48楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 10:15 只看该作者
我同意yyshana所说的，动机不能单纯的说是好的是坏的。
事实上美国攻打伊拉克，既不能说美国只是为了普世价值，也不能说美国只是为了利益，这样看问题都太片面（二分法学多了吧）。很大层度上，美国的动机是多层次的，既有为了普世价值的成分，也有利益的成分。这才能解释为什么美国不去打非洲，不去打朝鲜，同时也解释了美国为什么总是对有威胁的极权国家指手画脚。为了能源，为了国民的利益，我想这其实没有什么可苛责的。而如果对于普世价值的破坏却视而不见的话，那就非常不应该了。20世纪初，西方国家对德国法西斯主义都视而不见，后果是多么的可怕。
其次，关于毛，即使他是理想主义，为了美好的理想而去实践出恶行，即使他的动机是美好的，但也不能为他的行为正义化。原因在于：
1、你的行动，应该把行为准则通过你的意志变为普遍的自然规律。
2、你的行动，要把你自己人身中的人性，和其他人身中的人性，在任何时候都同样看做是目的，永远不能只看做是手段。
3、你行动所依从的准则，要能同时使其自身成为像自然普遍规律那样的对象。
——康德
而毛行为中的道德价值，既不能成为普遍的自然规律，也不是以人性为目的，相反却是以人性为手段来达到其所谓的理想目的。退一万步说，即使毛的动机有为了理想的层面，那绝对也有为了私利，为了权力斗争的层面。这就是为什么我们现在会批评毛的原因。而对于美国的行为，虽然说仍存争议，但我想其正义和善的一面是大于自私的一面的。
还有一点，看这种问题的时候，不要以结果来判断行为的是非。结果导向主义往往会忽略行为中恶的部分，例如“改革开放使物质生活水平提高，所以改革开放是正义的”这类的说辞，往往无视了其中的种种恶行。所以以伊拉克民主程度提高来判断美国的行为是正义还是邪恶也是片面的。
[ 本帖最后由 stivanhoe 于 2010-9-3 10:22 编辑 ]
路边社忠实读者
49楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 10:42 只看该作者
人家的题目是《关于美国推翻萨达姆的思考》
所以，讨论下米国的动机也不过分
我完全同意燕归来的观点，经过伊拉克等国付出的巨大代价，尽管未来还有许多不确定，但伊拉克肯定不会退回转制的老路，政治文明有了质的飞跃。所以，伊战比越战强多了。
lingyumeng
50楼 大 中 小 发表于 2010-9-3 12:06 只看该作者
关于动机
动机这东东真的不大好说。举个例子，我认为粮价会上涨，所以买了100斤粮食屯起来待售。但市场行情与我估计的相反。我不仅没赚钱，还亏损了。这里。动机是想赚钱，结果是赔钱。你说这两个哪个是根本、哪个是表象？
或者我认为粮价会上涨，所以买了100斤粮食屯起来准备自用。但市场行情与我估计的相反。我最终卖出粮食，亏了钱。这里，动机是自用粮食，结果是赔钱。你说这两个哪个是根本、哪个是表象？
当燕归来童鞋看到我赔钱的时候，能否准确地推断是我的动机到底是想赚钱，还是想自用粮食，或者二者兼有之呢？
动机不是不可以判断，但如果没有完整的证据链条的话，判断动机一般都会误入歧途。比如燕归来童鞋这篇文章，你的动机是什么呢？是指桑骂槐还是客观叙述？
1984里边不乏动机讨论者，动不动就说你写文章是为什么什么辩护。但在我看来，这全是废话。只要我说的有理，你管我为谁辩护。
所以，主要看的应该是文章、事情本身合理与否、妥当与否，而不是去猜测动机。燕子童鞋觉得呢。
[ 本帖最后由 lingyumeng 于 2010-9-3 12:09 编辑 ]
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