芦笛：我看加沙的是与非
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:19 只看该作者
芦笛：我看加沙的是与非
网友要我谈谈加沙的是非，套句某网友心爱的表达：芦说是非，是无是
非，是名是非，是越搅越糊涂的一锅稀里糊涂，或曰玉米糊糊，其唯一的意
义，只彰显了右派（Conservative）的二重标准。
眼下就有着最现成的例子：杨佳那档子事，您说跟巴勒斯坦人的人肉炸弹
有何区别？可同样的事，若是中国人干出来，就是新时代的陈胜吴广，就要获
得何清涟女士的激赏，称为“他们的暴徒，我们的英雄”，而若是巴勒斯坦回
回干出来，人家就要破口大骂，恨不得以色列加老美动用高科技，彻底消灭了
普天下的回回。这能谈得上公平么？
几年前，林思云来此大骂中国抗日战争，说游击队是恐怖分子，违反了国
际公法。我大怒，和他打到发昏章第十一，一直骂到他乖乖闭嘴，还余怒至今
未歇。
最滑稽的是，林思云有本事一边大骂抵抗他伟大祖国日本非法入侵的中国
游击队员违反国际公法，是恐怖分子，一边却又对911 驾机撞大楼真正的恐怖
分子备极歌颂，甚至舍不得管那些人叫恐怖分子，要改称为“劫机犯”，说那
些好汉是好莱坞电影中舍身炸陨石的英雄，宣称“革命自有后来人”，号召天
下所有的回回沿着他们开辟出来的革命大道迅跑，打倒他痛恨的美帝国主义。
不过他还是提出了一个问题，只是他没有意识到罢了：如果中国抵抗日
本，欧洲抵抗纳粹的游击战争不能称为恐怖活动，那么为何回回抵抗以色列的
占领又是恐怖活动了涅？到底什么才能称为恐怖主义？
我记得当年讨论过这问题，我最后的结论（当然没有像现在这样说得这么
清楚）是：兵家是诡道，本身就是不择手段的，因此不能以攻击形式论是非，
只能以目标论是非，若滥杀无辜平民，那就是恐怖主义，就该谴责；若攻击军
事目标，杀害武装军人，就是正常战争行为，在后一种情况下，其是非由侵略
与反侵略决定。
这里可有四种组合：
1）被侵略一方攻击侵略方的军事目标，这当然属于正义的反侵略战争，中
国抗战基本在此范畴内，天下只有林思云敢说那违反国际公法，连他的右派老
师都不敢这么说。
2）侵略一方攻击被侵略方的军事目标，这属于违反国际公法、联合国宪章
的侵略战争，天下只有为白痴总统布什辩护的右派敢说那是正义的。
3）被侵略一方攻击侵略方的民事目标，如巴勒斯坦回回干的大部分烂事，
以及抗战中的所谓“通州事件”，当时业已投降的伪军听信了中方宣传，以为
二十九军大胜，起来“反正”，强奸屠杀当地的日本侨民，激怒了日本朝野，
恶化了中日冲突。
4）侵略一方攻击被侵略方的民事目标，如日军滥炸中国城市以及臭名昭著
的南京大屠杀，这是double 罪行，亦即犯了国际公法规定的战争罪与违反人道
罪，此所以连林思云都要抵赖，说那是网友跛脚僧（关于日军滥炸中国城市）
和张纯如（关于南京大屠杀）虚构的。
以上四种组合之中，第一、二、四的是非都不难根据现有国际公法和联合
国宪章判明，比较困难的是第三种。但从二战先例来看，盟军也曾大肆攻击轴
心国的民事目标，其中最为臭名昭著的当数盟军空袭引起的东京大火、汉堡大
火、滥炸德累斯顿以及对广岛、长崎的核攻击。这些罪行都被西方自由主义者
（liberal）谴责过，但那毕竟是被侵略引起来的回击，与侵略者的侵略行为有明
确的因果关系，所以似乎可以称为“可以原谅的暴行”（excusable atrocity），
否则执行任务的盟军的飞行员也得被揪上法庭了。
以上诸条，不知道右派们是否同意？欢迎反驳。
若诸位同意的话，则对不起，只怕蛤蟆死那伙烂人干的正是可以原谅的暴
行，其实和轰炸东京的美军飞行员本质上没什么差别。要说有，也就是前者是
“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”，后者是“奔霆飞熛歼人子，败井残
垣剩饿鸠”，执行任务的恐怖分子的安全度迥异，而被其杀伤的平民规模有霄
壤之别而已。
那位说了：你凭什么说蛤蟆死那伙烂仔（说良心话，我一点不喜欢那伙
人，只是实话实说罢了）是反侵略？
凭联合国决议啊！
中东这档子烂事，本是美苏两霸干出来的。巴勒斯坦的确“自古以来就是
犹太人的神圣领土”，可惜后来就不是了，犹太人从未在该地建立国家，后来
就迁徙分散到全世界各地去了。奥斯曼帝国崩解后，中东地区落在英法手里，
变成了该两国的“托管地”。英国人同意犹太复国主义者的主张，建议在巴勒
斯坦地区建立个犹太国家，从此散居全世界的犹太人便开始移民到那儿去。这
就是现在巴勒斯坦地区居住的犹太人的来源。
这我倒认为没什么，考虑到纳粹屠犹的兽行，此举还救下了许多犹太难
民。当时欧洲各国很不情愿接纳走投无路的犹太人，反倒是中国还慷慨接受了
许多犹太难民。我没有具体数据，但巴勒斯坦起码应该如中国上海一般，接纳
了许多逃出虎口的犹太人。
二战后纳粹屠犹的罪行曝光，犹太复国主义的主张开始获得世界舆论的同
情。在此大背景下，美苏两霸同意在巴勒斯坦地区建立以色列和巴勒斯坦两个
国家，在他们的操纵下，联合国于1947 年11 月间通过有关决议，划定了两国
边界。这基本上是美苏两霸搞的，和始作俑者英国反倒没什么相干。相反，英
国当局还成了犹太恐怖分子袭击的对象。
但要在阿拉伯人世世代代居住的地区建立一个外来移民国家，自然要引起
当地人民的反抗，中东迅即变成战场。战略大师斯大林立即看出这是团结回回
与老美作对的大好统战机会，当即食言而肥，转过来谴责犹太复国主义，支持
巴勒斯坦人民的反侵略战争。中东地区从此化为强国的代理战场，战乱至今未
歇。
依愚见，中东事务虽然错综复杂，千头万绪，但是非并不难判别：按最初
的联合国通过的地图分界就是了。从这个角度看，以色列通过几次战争，领土
急剧扩张，远远超出了当年联合国为该国划定的国界，这当然是众所周知、无
庸质疑的侵略行为。联合国此后还多次通过决议，要求以色列从占领地区撤
出，但他们一直公然违反这些决议。如网友所言，以色列敢这么做，当然是背
后有山姆大叔的支持，而山姆叔之所以要得罪全世界回回，当然是因为国内犹
太人的势力太雄厚。
这就是我眼中的加沙的是与非：以色列入侵是因，蛤蟆死的恐怖活动是
果。不能因为恐怖活动惹人憎恨，就忘记了那是谁首先引出来的（其实以色列
搞恐怖活动远在回回之前，只是话题太长，不想再扯个没完没了）。
这是从道义上看。从功利上看，我个人觉得恐怖活动是两面刃，一方面，
它确如那位网友所说，“报复本能起到了平衡种族内强弱差异的作用”。弱者
不择手段的报复在一定程度上威慑了强者，使得后者不敢把事情做绝。如我在
旧作中说，如果阿拉法特当年不干出那一系列恐怖活动来，只怕联合国也不会
通过那么多的决议要求以色列撤军，而以色列也不会同意让巴勒斯坦建国。又
如另一网友已经指出的那样，杨佳滥杀一气，也能在某种程度上威慑恶警，让
他们以后作恶时有所顾忌。但在另一方面，恐怖活动必将剥夺中立者的同情
心，其实是为渊驱鱼，为丛驱雀，把可能争取到的同情者全赶到对立面去了。
因此，要让恐怖报复起到平衡种族内或种族间的强弱差异的作用，就只能
把恐怖活动当成“药引子”，以此作为逼迫对方尊重自己的利益、同意通过谈
判达成合理解决办法的过渡性手段，决不能把它当成万应灵丹。
阿拉法特最后也悟出了这简单道理，意识到靠恐怖活动绝无希望建国，解
决双方分歧只能通过谈判，于是毅然改弦易辙，通过和谈，换取了以色列从部
分占领区撤出，使得巴勒斯坦建国总算有了点现实基础。可惜这明智的道路遭
到左右夹击，最后蛤蟆死竟然当选上台。那伙烂仔毫无政治智慧，以为可以使
用恐怖手段吓得对方屈服，不分良莠乱杀一气，必然要剥夺全世界的舆论同
情，为和平解决中东问题人为设置障碍。
这就是伊斯兰极端分子与共党分子的高下之别。列宁主义者从来反对个别
的恐怖活动，提倡的是革命暴力亦即集体的恐怖活动。其最辉煌的表演就是越
战。
我已经在旧作中说过了，越共本来是侵略者，可他们却有本事把自己打扮
成受害者，专在人类对弱者的天然同情心上下功夫，最后把全世界的浅薄
liberal 都争取过去，在全世界特别是美国本土发动了声势浩大的反战运动，连
简·方达都跑到越南去，当着全世界摄像机镜头谴责美帝暴行，为小诚抨击我
这深刻liberal 提供了绝佳弹药：）
反观回回，真是蠢到了极点，丝毫不知道共党的统战功夫，专门搬起石头
砸自己的脚。“党的建设，武装斗争，统一战线”等三大法宝缺了两个，第二
个还羊肉没吃到，空惹一身骚。
我印象最深的是，英美入侵伊拉克之后，英国与欧洲反战声浪都非常之
高，随着伊拉克治安恶化，反战运动更是风起云涌，可回回就蠢到在这当口上
先在马德里搞爆炸案，后在伦敦搞爆炸，反倒激起了文明世界的同仇敌忾之
心。
说到底，恐怖主义之所以不得人心，是因为它模糊了战争与和平的界限，
不按规则办事，由此对西方生活方式构成了严重威胁，因此势必要为有识者唾
弃。这就是我为何既能看到杨佳和回回们道义上的正当性，又强烈反对暴徒们
无法无天乱来一气。
总而言之，回回的事业是正义的，但也是愚蠢的，因而是不可能胜利的，
中东只会永远乱下去，至少在我有生之年看不到和平希望。
最后说到加沙这事上来，我个人认为，它值得注意的只有三点：
第一，民选的哈马斯政权误国害民的轻举妄动，强烈提示愚昧的人民一旦
有了民主，就更加水深火热。已故亨廷顿所谓“第三波”完全是胡说八道。
第二，中国官方与往昔迥异的反应，强烈提示中共正在从过去唯恐天下不
乱的革命党，蜕变为唯恐天下大乱的执政党，看出在国际上支持恐怖主义必将
在国内引来效法，因此将在中东事务中抛弃对所谓“美国单边主义”的持续谴
责，表现出更合作的态度。建议爱国市侩们看清风向，和党中央保持政治上的
一致，不要光知道瞎反美，免得惹得黎叔很生气，后果很严重（其实我根本不
知道这是谁的话，但在网上看也看熟了）。
第三，回回把恐怖活动提到了一个崭新的阶段，令人深思集体恐怖主义
（包括民主国家的战争行为与极权国家的常态统治在内）与个人恐怖主义（如
回回人肉炸弹）除了功利效果的天壤之别外，到底还有些什么道义上的区别。
2009 年1 月10 日
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北京棋迷
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2楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:19 只看该作者
引用:
回回的事业是正义的，手段是愚蠢的
深为赞同。
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:25 只看该作者
联合国决议说回回被侵略，所以回回的事业就是正义的？
汗。
回回说了：我们只要收复失地了么？
以联合国决议为准，双方都有不合法要求，都有不合法行径。但是第一个反联合国的，却是回回一方。
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:28 只看该作者
我们考察正义与否，并不能以“现在谁占领着谁的领土”为准。二战末期，德国日本被美苏占领，又岂能说冲突正义方是德国日本？（如果德国日本不接受战败的话）
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:30 只看该作者
我随便看了一遍，发现芦笛没有提出一个最重要的事实，那就是阿拉伯方面并不承认以色列的生存权。
国际公认的边界，是1967年边界，实际上，就算退回到分治方案的边界，联合国无疑也是承认以色列的生存的。但是阿拉伯方面不承认。这怎么说呢？
CCTV从来都无视这一点，于是芦笛就不知道？
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:33 只看该作者
此外，难民问题也是阿拉伯方面看似有理的地方。阿拉伯方面要用人口炸弹来炸以色列，把真的假的难民都塞回到以色列去，炸死以色列。而且，这个还是有联合国决议的依据的。
但是，那又怎么样？
阿拉伯国家歧视犹太人，扫除了大量的犹太社区，很多犹太社区在伊斯兰教出现以前就已经存在了。他们打算拿什么补偿这种损失？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
7楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 11:25 发表
联合国决议说回回被侵略，所以回回的事业就是正义的？
汗。
回回说了：我们只要收复失地了么？
以联合国决议为准，双方都有不合法要求，都有不合法行径。但是第一个反联合国的，却是回回一方。
那是他的根据，你也可以说你的根据，然后看看哪个根据更有理就行了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:36 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 11:30 发表
我随便看了一遍，发现芦笛没有提出一个最重要的事实，那就是阿拉伯方面并不承认以色列的生存权。
国际公认的边界，是1967年边界，实际上，就算退回到分治方案的边界，联合国无疑也是承认以色列的生存的。但是阿拉伯 …
很简单，不承认以色列生存权所以以色列侵略占领阿拉伯领土就是正确的合法的？
那要是阿拉伯人说，算了，我们承认你的生存权了，请把所有占领土地都吐出来吧，你说以色列能干么？这不明摆着的么？
以色列现在能做的无非就是一个拖字，既希望时间长了承认既成事实而已。
北京棋迷
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9楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:39 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 11:28 发表
我们考察正义与否，并不能以“现在谁占领着谁的领土”为准。二战末期，德国日本被美苏占领，又岂能说冲突正义方是德国日本？（如果德国日本不接受战败的话）
要是美国把德国和日本的土地划归自己，那你说的才有道理。
如果以色列因为阿拉伯打仗打输了让阿拉伯人割地赔款，那阿拉伯人就算心里不爽，也不能说什么。现在摆明了不是这么回事嘛，名不正言不顺，以色列既不敢说哪些地方就是他自己的，又死活不肯放手，理由只有一个安全
– 这就叫死结，谁也说服不了，只能在那里死扛。这点上，他们连土共在新疆的境遇都不如。反正将来因为这个他们吃了大亏，我一点也不会同情他们。
美国能罩的了他们100年么？
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:43 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 00:36 发表
很简单，不承认以色列生存权所以以色列侵略占领阿拉伯领土就是正确的合法的？
那要是阿拉伯人说，算了，我们承认你的生存权了，请把所有占领土地都吐出来吧，你说以色列能干么？这不明摆着的么？
以色列现 …
问题是阿拉伯人并不是这么说的啊！明摆着，阿拉伯人也不敢这么说啊。（谁说谁死）
巴以问题的实质是这样的：
1967年边界对以色列足够有利，只有“圣地”有占领价值，不过，由于以色列的世俗化倾向，也没必要一定占领。因此，只要阿拉伯人绝对保证以色列的安全，那么1967年边界以外的领土，是可以交出来的。你当然可以说以色列不肯交，但是问题对双方而言根本就没发展到这一步，单方面地揣测以色列就没意思了。
因为，难民问题没办法解决。难民问题，是阿拉伯人要用人口炸弹炸死以色列的问题，这是不可接受的。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:45 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 00:39 发表
要是美国把德国和日本的土地划归自己，那你说的才有道理。
如果以色列因为阿拉伯打仗打输了让阿拉伯人割地赔款，那阿拉伯人就算心里不爽，也不能说什么。现在摆明了不是这么回事嘛，名不正言不顺，以色列既不 …
二战后德国日本的领土损失了很多，没归美国，归别的国家也不能说德国日本有理啊。为什么德国要损失领土，而阿拉伯人就不能损失领土呢？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:48 只看该作者
谁让巴勒斯坦的阿拉伯人和希特勒合作呢？！
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:49 只看该作者
巴以问题的实质是：阿拉伯方面坚决不放过难民问题，坚决要用人口炸弹炸死以色列，这一点，又由于他们不承认以色列的生存权而变得无可否认。
这就没办法了。
以色列不是没提出过让步，阿拉伯方面也不是说“你的领土让步还不够”，而是说“难民问题不解决，就不行”。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:50 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-22 00:49 发表
巴以问题的实质是：阿拉伯方面坚决不放过难民问题，坚决要用人口炸弹炸死以色列，这一点，又由于他们不承认以色列的生存权而变得无可否认。
这就没办法了。
以色列不是没提出过让步，阿拉伯方面也不是说“你的领土 …
+1
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:53 只看该作者
实际情况是：在阿拉伯人占优势的国家，犹太人的人权根本不可能得到保证。而阿拉伯人，又要用真的假的难民的人口炸弹，而让犹太人在以色列成为少数。这就是要彻底剥夺犹太人的人权，是绝对不可以接受的。
以色列的建立，就是因为犹太人在世界上大部分地区的生存权得不到保证，没有这个前提，犹太复国主义在犹太人内部也是绝对少数，更遑论得到联合国的支持。现在，阿拉伯人就是要毁灭以色列建国的初衷，从根上反对联合国有关巴以问题的决议，一如他们一开始就要用武力毁灭以色列。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:57 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-8-21 11:48 发表
谁让巴勒斯坦的阿拉伯人和希特勒合作呢？！
你这就叫扯淡，法国人还和希特勒合作呢。再说了，巴勒斯坦和希特勒合作，所以占巴勒斯坦的地方，那德国人何止合作，直接上手屠宰犹太人呢，你们怎么不去占德国的地方呢？
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:57 只看该作者
退一万步讲，如果以色列彻底让步，大部分犹太人移民美国什么的，让巴勒斯坦地区恢复到19世纪的情况，也就是说，犹太只占10%或20%之类的绝对少数，就能得到和平了吗？
不可能。
他们只能像印尼、马来西亚的华人那样被歧视、屠杀；阿拉伯人一贯是这么对付犹太人的。
难道犹太人活该如此吗？是阿拉伯人先要用武力推翻联合国决议的啊！
北京棋迷
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18楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 00:58 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 11:43 发表
问题是阿拉伯人并不是这么说的啊！明摆着，阿拉伯人也不敢这么说啊。（谁说谁死）
巴以问题的实质是这样的：
1967年边界对以色列足够有利，只有“圣地”有占领价值，不过，由于以色列的世俗化倾向，也没必要一定 …
阿拉伯人怎么说，和以色列是不是侵略有关系么？
一句话你不就废了？
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:00 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 00:57 发表
你这就叫扯淡，法国人还和希特勒合作呢。再说了，巴勒斯坦和希特勒合作，所以占巴勒斯坦的地方，那德国人何止合作，直接上手屠宰犹太人呢，你们怎么不去占德国的地方呢？
第一、德国已经损失了很多领土。
第二、分治决议，虽然明显对犹太人有利，但仍然不能说就违反民族自决原则。这并不是对阿拉伯人的直接的领土惩罚，只是主要的同盟国看他们不顺眼的一种结果罢了。（当初支持犹太人的是美国、苏联，英国支持阿拉伯人）
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:00 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 11:57 发表
退一万步讲，如果以色列彻底让步，大部分犹太人移民美国什么的，让巴勒斯坦地区恢复到19世纪的情况，也就是说，犹太只占10%或20%之类的绝对少数，就能得到和平了吗？
不可能。
他们只能像印尼、马来西亚的华人那样 …
还是一句话，不能因为假设的情况去犯罪。
照你这说法，我看见一个小孩，上去一刀把他杀了，然后我辩护说，这个小孩将来长大了会是个杀人狂，所以我杀他士为民除害，你说行么？
该是人家的就是人家的，不能因为你还给人家后你要遭殃你就拒绝，再说了，阿拉伯人那么恨以色列人是平白无故的么？人家恨你还不是因为你占了人家的地方？这就叫咎由自取，能怨谁？
人家报复你那是天经地义，如果怕报复，你只好躲着点。不能以怕被人报复为由去做恶，早知今日何必当初？做了烂事就要承担后果。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-8-21 12:02 编辑 ]
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:00 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 00:58 发表
阿拉伯人怎么说，和以色列是不是侵略有关系么？
一句话你不就废了？
占领就是侵略？
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:01 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:00 发表
还是一句话，不能因为假设的情况去犯罪。
照你这说法，我看见一个小孩，上去一刀把他杀了，然后我辩护说，这个小孩将来长大了会是个杀人狂，所以我杀他士为民除害，你说行么？
该是人家的就是人家的，不能 …
阿拉伯人要以武力消灭以色列在先，这跟小孩有什么关系？因为这种事，德日割地赔款，被限制武装至今，难道阿拉伯人就例外？
北京棋迷
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23楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:02 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:00 发表
占领就是侵略？
日本还进入中国呢。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:03 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:01 发表
阿拉伯人要以武力消灭以色列在先，这跟小孩有什么关系？因为这种事，德日割地赔款，被限制武装至今，难道阿拉伯人就例外？
武力消灭以色列，所以以色列就要侵略本来不属于他的地方么？
你说你邻居要消灭你，所以你就把他们家房子占了，你说法庭怎么判？
加沙是割地赔款的后果么？谁割地给谁了？有协议么？有合同么？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:03 只看该作者
回复 16楼 北京棋迷 的话题
呵呵，说我扯淡您得拿出点证据来。当时耶路撒冷的穆夫提和希特勒连协议都签了，一旦非洲军团打过西奈半岛，这边的巴勒斯坦人就配合纳粹占领中东捕杀犹太人，这算不算从犯？？？？再者你说为什么不占德国地盘，谁让巴勒斯他是犹太人的老家呢？？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:04 只看该作者
回复 24楼 北京棋迷 的话题
这个问题您还是去问土共比较好
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:04 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:02 发表
日本还进入中国呢。
这个话应该这么说：
因为日本侵略中国，所以中国占领了当时的日本领土（台湾）。
因为阿拉伯人侵略以色列，所以以色列占领了一部分阿拉伯领土。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:05 只看该作者
真是有意思，棋迷一边大骂维子，一边又支持巴勒斯坦回回烂仔
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:05 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:03 发表
武力消灭以色列，所以以色列就要侵略本来不属于他的地方么？
你说你邻居要消灭你，所以你就把他们家房子占了，你说法庭怎么判？
加沙是割地赔款的后果么？谁割地给谁了？有协议么？有合同么？
如果德日不承认割地，那么美苏就会用武力对付它们。很简单。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:05 只看该作者
引用:
原帖由 大衛王飯店 于 2010-8-21 12:03 发表
呵呵，说我扯淡您得拿出点证据来。当时耶路撒冷的穆夫提和希特勒连协议都签了，一旦非洲军团打过西奈半岛，这边的巴勒斯坦人就配合纳粹占领中东捕杀犹太人，这算不算从犯？？？？再者你说为什么不占德国地盘，谁让巴
…
so what？ 那你应该去吧穆夫提投入监狱。这个和占领巴勒斯坦的地方有啥关系？
再说了，你还没回答这个问题，以色列怎么不管德国要领土，骗找巴勒斯坦人要？当初蒋介石还和纳粹签订协议了呢，那以色列是不是也要对中国有领土要求？
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:07 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:05 发表
so what？ 那你应该去吧穆夫提投入监狱。这个和占领巴勒斯坦的地方有啥关系？
再说了，你还没回答这个问题，以色列怎么不管德国要领土，骗找巴勒斯坦人要？当初蒋介石还和纳粹签订协议了呢，那以色列是不是也 …
分治方案，并不是割地。此后，阿拉伯人直接侵略以色列，就该割地了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:09 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:05 发表
如果德日不承认割地，那么美苏就会用武力对付它们。很简单。
还是没说清楚，加沙地带是谁割给以色列的？
德日割哪块地给美国了？
你这个说法无非是战利品说，以色列抢占的那些地方是战利品。埃及割给以色列的西奈，那是割地，阿拉伯想要只能老老实实谈。巴勒斯坦的加沙和约旦河西岸，谁割给以色列了？合同有么？协议在哪儿？
照你这个谁打赢了谁占人家的地方就是战利品的说法，天底下的持刀抢劫犯抢来的钱都是他自己的合法财产了？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:09 只看该作者
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因为穆夫提是整个巴勒斯他人的民意代表，而且他签这个协议也是得到巴勒斯坦人支持的。
第二个问题我已经回答你了，巴勒斯坦是犹太人的老家。况且说骗巴勒斯坦人，似乎不妥吧？当时巴勒斯坦是英国殖民地呀。
北京棋迷
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34楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:10 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:07 发表
分治方案，并不是割地。此后，阿拉伯人直接侵略以色列，就该割地了。
“该”割地，那也没割呀？ 你占别人的地方，别人不承认，那就是强占。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:11 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:09 发表
还是没说清楚，加沙地带是谁割给以色列的？
德日割哪块地给美国了？
你这个说法无非是战利品说，以色列抢占的那些地方是战利品。埃及割给以色列的西奈，那是割地，阿拉伯想要只能老老实实谈。巴勒斯坦的加 …
德日没割给美国，就等于没割地？汗死。
我说的“该割”。OK？你搞了侵略，还能没有惩罚？
北京棋迷
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36楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:14 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-8-21 12:09 发表
因为穆夫提是整个巴勒斯他人的民意代表，而且他签这个协议也是得到巴勒斯坦人支持的。
第二个问题我已经回答你了，巴勒斯坦是犹太人的老家。况且说骗巴勒斯坦人，似乎不妥吧？当时巴勒斯坦是英国殖民地呀。
第一个，有个屁证据。就算巴勒斯坦人支持，以色列占巴勒斯坦人的土地也是非法的。你这不过是强盗为自己的赃物找理由而已。好像说明了当初巴勒斯坦人支持希特勒以色列后来的侵略行为就可以谅解了。那要这么说，希特勒如果找出几个曾经试图颠覆政府的犹太人，是不是他搞大屠杀就有理了？
除非犹太人跟巴勒斯坦人谈判签协议，说你们以前对不起我，作为补偿，割让加沙和约旦河西岸，就像当初的庚子赔款一样，那就算阿拉伯人不爽，也只能接受。外兴安岭要不回来了吧？谁叫你白纸黑字的割给人家了呢？空口无凭的事儿，抢来的东西根本没用。
第二个，老家，老家多了，蒙古高原还是匈牙利人的老家呢。
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:14 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:10 发表
“该”割地，那也没割呀？ 你占别人的地方，别人不承认，那就是强占。
一般都是先强占，后承认。德日的割地，也如此。比方说东普鲁士，是先落入了苏联之手，然后才割给苏联、波兰的。
你死不承认，也不等于有理啊！
1967年边界，是国际承认的，阿拉伯人非不承认，有什么用呢？
至于1967年边界以外的部分，其实以色列也没说就一定据为己有，只不过在和平达成以前，占领敌人的领土作为阵地，是再正常不过的事了。岂能不讲和，就退出领土？世界上哪有这样的战争？
北京棋迷
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38楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:16 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:11 发表
德日没割给美国，就等于没割地？汗死。
我说的“该割”。OK？你搞了侵略，还能没有惩罚？
巴勒斯坦人侵略以色列了？
有惩罚，但必须双方认可，有白纸黑字的手续。凡尔赛合约再不公平，那也是正经的合约，法国占了阿尔萨斯和洛林那也不叫侵略，那才叫惩罚性的赔款割地。
还是那句话，以色列抢了巴勒斯坦的地方，你居然给美化成阿拉伯人的割地 – 这笑话太大了吧？小布什也不敢这么认呀？以色列官方也不敢这么说呀？
北京棋迷
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39楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:17 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:14 发表
一般都是先强占，后承认。德日的割地，也如此。比方说东普鲁士，是先落入了苏联之手，然后才割给苏联、波兰的。
你死不承认，也不等于有理啊！
1967年边界，是国际承认的，阿拉伯人非不承认，有什么用呢？
至于 …
西奈半岛才是先强占，后承认。
现在巴勒斯坦的被占领领土，谁承认了？
你那个1967边界，所谓国际承认，是哪个国际？哪几个国家，难道阿拉伯国家就不是国家了，不算国际了？凭什么A国承认算承认，B国不承认就不算不承认了？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-8-21 12:19 编辑 ]
大衛王飯店
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40楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:18 只看该作者
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当时巴勒斯坦是英国殖民地，别动不动就代表巴勒斯坦人。英国人占了三十多年，巴勒斯坦人连个屁都不敢放，犹太人想回来住，回回们就不干了？？
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:20 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:16 发表
巴勒斯坦人侵略以色列了？
有惩罚，但必须双方认可，有白纸黑字的手续。凡尔赛合约再不公平，那也是正经的合约，法国占了阿尔萨斯和洛林那也不叫侵略，那才叫惩罚性的赔款割地。
还是那句话，以色列抢了巴勒斯 …
我说的是该割。没说割地。
而且，国际公认的1967年边界，相对于分治方案而言，就是割了阿拉伯人的地。
现在的领土争议，阿拉伯人于国际法“有理”的，仅是1967年边界以外的部分。
这个部分，如果说以色列非要变成自己的领土，那只能说还是还没有割成的割地。但是，以色列不退出这些领土，却不能说是单方面的割地，因为战争在法律上和实际上都没有结束，只有承认以色列生存权（这是联合国无疑承认的）的合约签订以后，才谈得上退出。世界上没有不和平，先撤出领土的道理。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:20 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:14 发表
第一个，有个屁证据。就算巴勒斯坦人支持，以色列占巴勒斯坦人的土地也是非法的。你这不过是强盗为自己的赃物找理由而已。好像说明了当初巴勒斯坦人支持希特勒以色列后来的侵略行为就可以谅解了。那要这么说，希
…
既然您说老家多了，那么以后就别给土共在新疆的干的糙事儿找借口了，因为土共的借口之一也是新疆是中国人的老家。对了还有台湾呢
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:21 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:17 发表
西奈半岛才是先强占，后承认。
现在巴勒斯坦的被占领领土，谁承认了？
你那个1967边界，所谓国际承认，是哪个国际？哪几个国家，难道阿拉伯国家就不是国家了，不算国际了？凭什么A国承认算承认，B国不承认 …
1967年边界是联合国承认的。但不包括加沙地带和约旦河西岸。
大衛王飯店
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44楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:21 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:14 发表
第一个，有个屁证据。就算巴勒斯坦人支持，以色列占巴勒斯坦人的土地也是非法的。你这不过是强盗为自己的赃物找理由而已。好像说明了当初巴勒斯坦人支持希特勒以色列后来的侵略行为就可以谅解了。那要这么说，希
…
犹太人颠覆纳粹政府和巴勒斯坦人支持希特勒怎么可以相提并论？搞笑
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45楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:21 只看该作者
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原帖由 大衛王飯店 于 2010-8-21 12:18 发表
当时巴勒斯坦是英国殖民地，别动不动就代表巴勒斯坦人。英国人占了三十多年，巴勒斯坦人连个屁都不敢放，犹太人想回来住，回回们就不干了？？
英国人扯了，本来说好了大家有份，现在犹太人全占了，就是犹太人无理；如果回回全占了就是回回无理。
你扯的这个都是托词，我还说了呢，成千上万屠宰犹太人的是德国人，怎么犹太人连屁也不放几个，对人家回回就那么凶？还不是柿子捡软的捏？匹夫无罪怀璧其罪。
德国人不好惹，美国人还得靠着他们对付老毛子，所以以色列不敢拿人德国怎么样。巴勒斯坦怎么迫害犹太人了？还不是因为回回无能面瓜，所以就欺负起来没商量？
只要我牛逼我厉害，就算我几千万几千万的宰犹太人，犹太人也不敢怎么样。我要是面，只要犹太人看上了我这地方，我倒霉就倒定了。犹太人就是这种欺软怕硬的民族个性，碰上比自己厉害的，比绵羊还乖，希特勒宰犹太人，有几个有种反抗的？都排着队进毒气室；碰上不如自己的，就往死了欺负人家
– 这种下贱人性，难怪欧洲人看不起犹太人。
犹太人是聪明，但这种欺软怕硬的下贱人性是改不了的。回回虽然愚蠢又残暴，但回回这种血性是前倨后恭惯了的犹太人永远比不了的。犹太人就跟太监一样，见了主子跟哈巴狗一样，见了下属比谁都凶
– 前倨后恭，这大概就是几千年流离失所没有祖国下面培养出来的生存智慧吧？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-8-21 12:26 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
46楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:23 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:21 发表
英国人扯了，本来说好了大家有份，现在犹太人全占了，就是犹太人无理；如果回回全占了就是回回无理。
你扯的这个都是托词，我还说了呢，成千上万屠宰犹太人的是德国人，怎么犹太人连屁也不放几个，对人家回回 …
波兰犹太区大起义，你是楞装没看见是么？希特勒看见了，希姆莱也看见了，两人都快抓狂了。这就是屁都不放几个？
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:23 只看该作者
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阿拉伯人要以武力消灭以色列，是中东战争的起源。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
48楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:24 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-8-22 01:21 发表
英国人扯了，本来说好了大家有份，现在犹太人全占了，就是犹太人无理；如果回回全占了就是回回无理。
你扯的这个都是托词，我还说了呢，成千上万屠宰犹太人的是德国人，怎么犹太人连屁也不放几个，对人家回回 …
巴勒斯坦怎么迫害犹太人了？请自己搜索“希伯伦大屠杀”。和他们的维子弟兄在新疆搞的没啥区别。
没想到您也喜欢来双重标准哈^_^
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:27 只看该作者
一个基本事实是：阿拉伯人要以武力消灭以色列，从而挑起了中东战争，到现在，由于他们不承认以色列的生存权，战争也不能算结束。
当一方威胁另一方面的生存的战争尚未结束以前，谈什么领土占领问题，难道不多余么？难道要让生存权被威胁的一方，在军事上后撤，以便受到更大的威胁？
北京棋迷
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50楼 大 中 小 发表于 2010-8-22 01:28 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-21 12:23 发表
阿拉伯人要以武力消灭以色列，是中东战争的起源。
中国人抗日还是侵华战争的起源呢，你邻居打你一巴掌，你把他们家房子占了，起源还不是你邻居挑衅？
你跟疯狗呲牙，让疯狗咬了，当然是你咎由自取，但这不等于疯狗不该打呀？阿拉伯咎由自取那是当然的，但这不等于以色列是对的呀？
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