古代中国是个传统的专制国家吗

风餐露宿

1楼大中小发表于 2010-8-20 14:41 只看该作者

古代中国是个传统的专制国家吗

2010-08-18 天涯煮酒论史作者：耶律阿保机

现在当人们谈到古代中国的政治制度时，首先想到的通常都是君权专制，中国是个传统的君主专制国家云云。这已经成了人们的定式思维。其实仔细考察起来，这里面有一个很大的误区。

什么是专制？一般对专制的定义以孟德斯鸠在《论法的精神》中提到三种政体时的定义为较准确。即“专制政体是既无法律又无规章，又单独一个人按照一己的意志与反复无常的性情领导一切。”

认为中国古代为专制的依据通常有两个，一是君主皇位是世袭的；二是君权至高无上，没有任何力量能有效制约。

对前一条，我们会认识到那不是专制的必要条件（更非充分条件）。因为君主立宪的政体中王位也是世袭的。反过来如过没有世袭制度，并不意味着就一定不会造成“单独一个人按照一己的意志与反复无常的性情领导一切”的情况。因此我们重点需要考察的是第二条。

中国古代，真的君权至高无上，没有任何力量能有效制约吗？可能未必。

先举几个例子。摘录钱穆先生《中国历代政治得失》中的一段话。

“如唐制，中书舍人拟稿，亦由诸舍人各自拟撰，是谓“五花判事”。然后再由中书令或中书侍郎就此许多初稿中选定一稿，或加补充修润，成为正式诏书，然后再呈送皇帝画一敕字。经画敕后，即成为皇帝的命令，然后行达门下省。所以唐代政府定旨出命之权，是操于中书省。皇帝只同意画敕而止。待门下省主管长官侍中及副长官侍郎接获此项诏书后，即加予复核，这是对此项命令之再审查。在门下省侍中侍郎之下，设有若干第三级官，谓之“给事中”。给事中官位并不高，但对皇帝诏书亦得参加意见。若门下省反对此项诏书，即将原诏书批注送还，称为“涂归”。意即将原诏书涂改后送还中书省重拟之意。涂归亦称“封驳”“封还”“驳还”等，其意义略相同。此项涂归封驳之权则属诸门下省。若以今日惯语说之，门下省所掌是一种副署权。每一命令，必须门下省副署，始得发生正式效能。如门下省不同意副署，中书命令便不得行下。诏敕自中书定旨门下复审手续完成后，即送尚书省执行。尚书省则仅有执行命令之权，而于决定命令则无权过问。”

丛这段材料看，作为中国古代朝代典范和代表的唐朝，真的是君权专制吗？凡属皇帝命令，在敕字之下，须加盖“中书门下之印”，即须政事堂会议正式通过，然后再送尚书省执行。若未加盖“中书门下之印”，而由皇帝直接发出的命令，在当时是认为违法的，不能为下面各级机关所承认。到了武则天的时候，她想违背这些规定，却遭到了一个大臣刘祎的批评，“不经凤阁鸾台何为敕！”（中书省武则天改称凤阁，门下省武则天改称鸾台）。刘祎能如此理直气壮地说出这种话，是一个习惯于皇帝凭个人意志领导一切的政府中的官员说得出来的吗？

这样的例子，正史中还有很多，比如宋代赵普有名的“法者天下之法也，非陛下一人之法”的论断。还有钱穆先生提到的宋朝的例子：“建德二年，恰逢三个宰相相继去职，太祖欲派赵普为宰相，但皇帝诏敕一定要经宰相副署，此刻旧宰相既已全体去职，一时找不到副署人，该项敕旨，即无法行下。宋太祖乃召集群臣会商办法，当时有人献议说：‘唐代皇帝曾有一次下敕未经宰相副署，此在甘露事变时，当时前宰相已死，皇帝临时封派宰相，即由尚书仆射参知政事者盖印，今可仿此方式办理’，同时即有人反对，谓‘唐代甘露事变，虽曾用此方式，但为乱时变通权宜办法。今大宋升平，不应采此方式。’如是再四商讨，是决定由当时开封府尹副署盖印行下。”

这些活生生的例子中，能得出君权至高无上，没有任何力量能有效制约的结论吗？

或许会有人说这是特例，不足为训。主流仍然是君权专制。而值得注意的是，这些例子都是写进官方正史，作为正面材料以助后世“资治通鉴”的。到了这种程度，难道还能眼睛一闭，用“特例”二字搪塞过去吗？

到这里，也有人会问：“既然皇帝的权力受到那么大限制，那后来宋代徽宗朝何来御笔断案，引例破法之事？”

这个问题不妨这么问：“如果皇帝的权力真的毫无限制，那为什么宋徽宗不直接修改《宋刑统》而要用御笔手诏来引例破法呢？”

由此可见，中国古代的君权，不是没有制约的。相反，它受到相当大的制约。这些制约与我们平时所说的法律的强制执行力不同。这些制约就是“成宪”，俗称“祖宗之法”。这些规范部分来自古代社会千百年的乡土道德，部分则来自各朝开国帝王的开创。这些成宪规定了后代君主行为自由的程度和范围。它效力的来源是一个高度崇拜祖先的农业民族的传统舆论。

有人会很自然地想到，这些习惯根本没有明文规定，更谈不上系统的宪法。它的效力完全寄托在君主的自觉遵守上，这是非常不可靠的。

这种想法实际上过分强调了制度建构的形式要求，而忽视其实质内涵。一套为人们广泛遵行并真诚信仰的行为规范，其效力是最高的——即使可能唯一保证其实施的力量就是舆论。但是永远不该无视舆论的力量。所谓千夫所指，无疾而死。尤其是受到多年广泛认同的那种舆论。其威力绝不可轻视。事实上，无论多么完备的制度，归根结底其保证实施的依靠都是人们的自觉遵守。

13世纪英国大宪章被许多人视为君主立宪开端标志而被津津乐道。甚至有更滑稽的说法说英国自此就有了宪政。不错，大宪章以白纸黑字签名画押的形式，对君主的权力做了明确的限制。当时的英国国王是无地王约翰，他亲自签署了大宪章。但鲜为人知的是，终其一生，约翰从没有遵守过这份文件。为此君臣之间大打出手，内战一直持续到约翰去世还没有结束。比起中国皇帝们面对的成宪祖制，大宪章又是怎样一种效力呢？

罗素在《权力论：新社会分析》中提到一种舆论的建立通常需要三个阶段：一，少部分人接受，并开始向其他人宣传；二，相当一部分人接受，并有条件用强力保证其得到宣传和遵行；三，舆论已成为人们心目中真诚的信仰，强力只起到轻微的辅助作用甚至已经成为多余。那些认为中国古代是专制国家，其统治原则是恐怖，君主与臣民之间不会有真正的爱之类的观点（均出自《论法的精神》），其实都只是错误地相信中国古代皇帝的权威只停留在上述的第二阶段。而实际上很多时候早已进入第三阶段的凝固期。这种凝固后的力量之大，足以将皇帝本人也陷入其中难以挣脱。

但是，会不会挣脱呢？必须负责任地承认，会的。如果说中国古代没有出现过专制君主，那不符合事实。但也必须指出，只有那些精力充沛，雄心勃勃同时个性最鲜明，最离经叛道的君王，才有条件冲破强大传统舆论的束缚，追求孟德斯鸠所描述的专制状态。清朝以前（清朝有特殊情况，下文详述）能算得上专制君主的可能只有秦始皇嬴政、汉武帝刘彻、隋炀帝杨广、唐代女皇武则天、明太祖朱元璋、明武宗朱厚照这几个。而其中真正能够达到专制的基本要求的恐怕只有嬴政和朱元璋这两个。只有他们能做到靠一个人的意志治理“整个”国家。

从事实情况上来说，在幅员辽阔，疆域如此宽广，人口如此众多的古中华帝国，特别是在技术不发达的古代，实现个人专制实际上可能性极小。因为一旦如此就要求专制者大得可怕的工作量。似乎只有上述秦始皇和明太祖敢于进行这种伟大而危险的尝试。嬴政能够坚持每天批阅几十斤写在竹简上的奏章。而胡蓝党狱之后，朱元璋废除宰相制度，从此他不得不接受这个行为的副产品：每天多得吓人的事务。据说十几天内就会从全国各地送来数千份呈请皇帝批阅的奏章，其中的绝大多数一份奏章说的还不止一件事——所以说要成为专制君主，精力充沛和足够的才能必不可少。到了秦始皇和明太祖的不肯能有如此超人精力才能的后代，他们无法坚持这种高强度超负荷工作量，只好降旗认输，找身边的人分流掉一些。于是秦二世有赵高专权。而明朝则更有戏剧性。宰相没有了，却有了有其名无其实的内阁大学士。任用太监帮忙批阅奏章竹简的权益也逐渐制度化，乃至产生了专门从小培养秉笔太监的学校。这两者差不多就这样代替了宰相的职能。加上长时间在文官系统中凝固起来的“祖制”和“成宪”。让本来一度成为中国有史以来最集权朝代之一的明朝，反而出现了接近君主立宪般有力的君权制约。正如黄仁宇在《中国大历史》中所说的那样（虽然黄仁宇先生本人将古代中国视为专制），尽管他认为“当一个国家尚不能用数目字管理时，君主立宪不可能成为事实”，可是他也承认“独裁制也有它力之所不能及的地方。当日北京的朝廷……绝不可让皇帝尽量地发展其人身的权力。虽说在理论上讲，这种权力并无限制”。

有名的明武宗正德皇帝朱厚照，作为历史上罕见的特立独行的帝王，屡次试图冲破这些制约，干了不计其数的荒唐事，同时也受到了令他无比心烦的来自文官系统的压力。矛盾终于在1519年爆发。起因是皇帝企图到江南游玩，146个文官赴阙啼泣，哀求收回成命。，朱厚照大为震怒，他指令凡抗命不离宫门的官员每人受廷杖30下，其中11人或当场打死或以后伤重而死。明朝建立以来规模最大的文官集体处罚事件，显示了“专制”的强大力量，然而最终屈服的却是皇帝。这个明朝个性最强的皇帝终于在成宪面前低头了——虽然很有限，但还是低头了。

正因为专制可能性很小，因此，自秦汉大帝国肇造，皇室与政府就开始分离。众多的行政职能部门产生。皇室成员不再天然是国家官员。（欧洲类似的变革在那以后1200多年才出现）。这些正说明治理一个大帝国的复杂艰难以及华夏祖先的良苦用心。而近人以“黑暗专制”四个字轻易否定了中国2000年来的政治制度；以“官僚主义”四个字彻底抹煞了古代中国行政组织学方面的成就，仿佛三公九卿、三省六部都是古人庸人自扰，设了好玩儿似的。这不是我们应该仿效的态度。

最后谈谈清朝的特殊情况。按照钱穆先生的说法，清朝可以勉强说是中国历史上唯一专制的朝代。清朝的皇帝教育保留了少数民族重视体育锻炼的习俗。所以清朝的皇帝（特别是前中期）大都武艺高强，精力充沛，有能力进行系于一身的高度集权统治。同时清朝很大程度上延续了明朝“从理论上讲”君权无上的制度。所以，清朝产生了比较多的专制君主。特别是雍正朝设立军机处以来，皇帝的命令通过军机处越过六部直接下达，政府机关被架空。因此可以说，清朝的专制程度几乎超过此前的所有朝代。

清朝距离我们最近，得到其资料比得到其他朝代的容易。而影视媒体又喜欢前述那些各朝的专制皇帝，因为这些皇帝都比较有个性，所以他们的奇闻轶事也比较多。有这些原因，人们接触到的关于中国古代专制君主和制度的资料很多，会产生中国古代由君主专制统治的错觉。加上孟德斯鸠在他知名度如此之高的《论法的精神》中点名论断中国是专制政体，更加深了人们的信念。但是准确地说，古代中国的确产生过一些专制皇帝，但不宜断言中国是个传统的专制国家。

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风餐露宿

2楼大中小发表于 2010-8-20 14:49 只看该作者

文章引用英国的事例引用的不好，其实英国和中国古代很像，英国法律可是明确规定了英国国王至高无上的权力的，连全国的土地英国国王的，只不过，具体咋执行的时候，因为法律多了，相互矛盾的也不少，怎么解决嘛，统统按照先例来，英国人注重习惯嘛，这个那个的“成宪”一套，英国国王就变成今天这副摸样了。当然了，中间斗争也很多，不过除了克伦威尔玩了把没规矩，大部分时候，大家的斗争，还是尽可能按照规矩来的（这样失败了也不会把底裤都赔光嘛）。

丁丁

领导

3楼大中小发表于 2010-8-20 15:51 只看该作者

一看到作者引用蒋奴钱宾四的书，我笑了。

推荐作者去看看魏特夫的《东方专制主义》和王毅的《中国皇权制度史》。任何专制统治，由于技术困难，当然不可能做到最高统治者去具体“专制”到所有人的所有行为。

[ 本帖最后由丁丁于 2010-8-20 15:53 编辑 ]

丁丁

领导

4楼大中小发表于 2010-8-20 15:56 只看该作者

按作者的逻辑，今天的中国也是民主社会了，因为大多数人都可以私底下骂共产党啊，还不会被抓。

风餐露宿

5楼大中小发表于 2010-8-20 16:32 只看该作者

引用:

原帖由丁丁于 2010-8-20 15:56 发表

按作者的逻辑，今天的中国也是民主社会了，因为大多数人都可以私底下骂共产党啊，还不会被抓。

你有没有看文章啊。民主不民主，有没有制度，是从能不能骂上体现出来的吗？

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-8-20 16:41 编辑 ]

guoyu8583

大叔，嗜睡如命，喜欢无拘束的谈话，打入敌人内部的奸细

6楼大中小发表于 2010-8-20 16:51 只看该作者

引用:

原帖由丁丁于 2010-8-20 15:51 发表

一看到作者引用蒋奴钱宾四的书，我笑了。

推荐作者去看看魏特夫的《东方专制主义》和王毅的《中国皇权制度史》。任何专制统治，由于技术困难，当然不可能做到最高统治者去具体“专制”到所有人的所有行为。

不分析文章的错误，而是仅仅因为引用了钱穆，就是错误吗？

丁丁

领导

7楼大中小发表于 2010-8-20 17:35 只看该作者

引用:

原帖由 guoyu8583 于 2010-8-20 16:51 发表

不分析文章的错误，而是仅仅因为引用了钱穆，就是错误吗？

因为钱穆除了系年还有点学术价值外，其他书籍全是他的爱国主义宣传作品。

丁丁

领导

8楼大中小发表于 2010-8-20 17:38 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2010-8-20 16:32 发表

你有没有看文章啊。民主不民主，有没有制度，是从能不能骂上体现出来的吗？

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如果作者的这种逻辑合理，那毛时代也不是恐怖的集权专制主义时代了，早进入三点半阶段了。

蟹帅

国保大兄弟你好

9楼大中小发表于 2010-8-20 18:08 只看该作者

这个话题简单说就是成宪跟立宪的区别吧，形式上有相似，本质上不一样。

成宪就是用来欺负下性格缺陷的君主的，立宪的话，君主违约，乙方可以不交税然后招募雇佣军跟你干架。

而且成宪维护的东西，主要是礼制，看看明朝那些人吵架的内容就知道了，都是屁事，本质上就是用来党争的一种炮弹。

而立宪是要维护乙方的生命财产自由的，是发展资本主义的制度基石。

风餐露宿

10楼大中小发表于 2010-8-20 19:04 只看该作者

引用:

原帖由蟹帅于 2010-8-20 18:08 发表

这个话题简单说就是成宪跟立宪的区别吧，形式上有相似，本质上不一样。

成宪就是用来欺负下性格缺陷的君主的，立宪的话，君主违约，乙方可以不交税然后招募雇佣军跟你干架。

而且成宪维护的东西，主要是礼制， …

立宪也是从成宪开始的。干架这个事情毕竟是少数极端情况而已。

事实上，英国根本没有成文的宪法，他们的宪政体系靠的是大量的普通法和长久养成的习惯，换句话说，也就是“成宪”而已罢了。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-8-20 19:08 编辑 ]

风餐露宿

11楼大中小发表于 2010-8-20 19:06 只看该作者

引用:

原帖由丁丁于 2010-8-20 17:38 发表

如果作者的这种逻辑合理，那毛时代也不是恐怖的集权专制主义时代了，早进入三点半阶段了。

毛时代一个严密的组织控制舆论，和以乡绅自治为基础的中国古代社会，能混为一谈吗？

nkpoper

12楼大中小发表于 2010-8-20 19:19 只看该作者

看一个国家是否专制，得找“有多少专制的地方，统治者的实际权力有多大”，不能找“有多少不专制的地方，统治者在名义上受到多大约束”。

古代中国的专制程度，并不是在世界历史上登峰造极的，至少不是一直如此。但是，也就是仅此而已。夸大和缩小古代中国的专制程度都没什么意思。

因此，我认为：只有当有人说“中国自古以来都是极端专制的国家，而西方就不是如此”云云的时候，才有必要拿出一些实例来进行反驳。如果不是针对这种言论，单说传统，还是算了。

网络低俗风

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13楼大中小发表于 2010-8-20 19:22 只看该作者

文中举的例子很不恰当。

唐宋律令的权威在法理上来自皇权，因此，不论是门下省的“审核权”还是宋官的“依律办事”都只是皇权在“制约自己”，皇上高兴了可以从谏如流，要是皇上不高兴，管你有理没理，照样可以砍你的脑袋——“朕即是法律”。

明朱厚照的例子说的是文官集团和皇帝间的对于国家机器控制权的争夺，但不论权力在谁手里，都不会影响专制政体的性质——一者是皇权的专制，一者是文官集团的专制，如此而已。

没有对人人身权利的保障，没有“国王不得随意拘捕臣民”这一条法律，国家机器的暴力是可以凌驾一切的，没有错，古代中国就是专制政体。

突然想到马克思的一句话——“在亚细亚共同体中，个人没有财产，因为他们本身就是共同体的财产。”

风餐露宿

14楼大中小发表于 2010-8-20 19:24 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-20 19:22 发表

文中举的例子很不恰当。

唐宋律令的权威在法理上来自皇权，因此，不论是门下省的“审核权”还是宋官的“依律办事”都只是皇权在“制约自己”，皇上高兴了可以从谏如流，要是皇上不高兴，管你有理没理，照样可以砍

…

一样的，按照英国的法律传统，国王是公正的象征，法官只是在替国王办事而已。

风餐露宿

15楼大中小发表于 2010-8-20 19:26 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-8-20 19:19 发表

看一个国家是否专制，得找“有多少专制的地方，统治者的实际权力有多大”，不能找“有多少不专制的地方，统治者在名义上受到多大约束”。

古代中国的专制程度，并不是在世界历史上登峰造极的，至少不是一直如此。但 …

话说，民主制度的很多东西也是来源于专制社会的一些习惯的总结嘛。、

古代中国的专制程度，并不是在世界历史上登峰造极的，有你这句话就足够了，可惜，某些人一提起中国古代的专制，就爱用上“最”字。

nkpoper

16楼大中小发表于 2010-8-20 19:26 只看该作者

回复 13楼网络低俗风的话题

汗。马克思那句话是瞎说啊。

网络低俗风

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17楼大中小发表于 2010-8-20 19:30 只看该作者

回复 16楼 nkpoper 的话题

马克思对东方历史的描述有很大错误，但是把“亚细亚共同体”当成是一个理想化的模型还是很方便理解的。

明月照积雪

18楼大中小发表于 2010-8-20 20:02 只看该作者

钱穆的经学著作很权威；但如果以他的那种历史学观点来套用今天，则我们已经是生活民主的天堂里了，简直是民主不得了了。——换句话说，就是钱穆身上的现代政治学因素可以说是零。

[ 本帖最后由明月照积雪于 2010-8-20 20:03 编辑 ]

风餐露宿

19楼大中小发表于 2010-8-20 20:08 只看该作者

引用:

原帖由明月照积雪于 2010-8-20 20:02 发表

钱穆的经学著作很权威；但如果以他的那种历史学观点来套用今天，则我们已经是生活民主的天堂里了，简直是民主不得了了。——换句话说，就是钱穆身上的现代政治学因素可以说是零。

是吗？

钱穆还是很讲合法性的问题的。

tg这样没有制度，只有权术，是钱穆最反感的，

我虽然不见得赞同钱穆，但是钱穆也绝对不会欣赏今天这个环境。

明月照积雪

20楼大中小发表于 2010-8-20 20:13 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:08 发表

是吗？

钱穆还是很讲合法性的问题的。

tg这样没有制度，只有权术，是钱穆最反感的，

我虽然不见得赞同钱穆，但是钱穆也绝对不会欣赏今天这个环境。

关于钱穆和新儒学很难用几篇网文就能讲清楚。

我个人的理解：钱穆的缺陷和今日新儒家所面临的困境，其原因是一样的

风餐露宿

21楼大中小发表于 2010-8-20 20:16 只看该作者

引用:

原帖由明月照积雪于 2010-8-20 20:13 发表

关于钱穆和新儒学很难用几篇网文就能讲清楚。

我个人的理解：钱穆的缺陷和今日新儒家所面临的困境，其原因是一样的

我不觉得钱穆有什么大问题。我看更多的问题是，别人不理解钱穆在讲啥（新儒家俺接触不多，就不统一评价了，何况我从来反对对“儒”做个统一评价）。

网络低俗风

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22楼大中小发表于 2010-8-20 20:16 只看该作者

引用:

原帖由风餐露宿于 2010-8-20 19:24 发表

。

一样的，按照英国的法律传统，国王是公正的象征，法官只是在替国王办事而已。

我把“专制”理解为“（国家机器拥有）不受制约的权力”，衡量专制程度要看君权和其他自治团体（其他封建农庄、教会、自治市）权力之间的强弱对比，我觉得中国古代历史上的皇权比欧洲的皇权强，一个例证是没有出现像中世纪晚期的佛罗伦萨那样的“自由民的工商业城市”。

按照英国的法律传统，国王是公正的象征，法官只是在替国王办事而已是对的，但正是英国法官，完成了对查理一世的审判。

查理一世在法庭上说——

记住，我是你们的国王，是法定的国王。仔细想想，你们企图审判国王，这是多大的罪恶啊…………只有上帝才是这片土地上真正的审判官，我的权力是上帝托付的，我不会对新的非法权威作出回应，这违背了上帝对我的托付：所以你们能要先告诉我你们的权力来源，否则我无可奉告。

而布拉德肖法官在法庭上向查理一世宣示——

“在国王和他的人民之间存在一个契约协定，国王的即位宣誓就意味着契约开始履行。这一约束是相互的，你是他们忠实的君主，他们是你忠实的国民……这就好像一条纽带，纽带一头是君主对国民应尽的保护义务，另一头是国民对君主应尽的服从义务。先生，一旦这条纽带被切断，那么只能说，别了，君主统治！”

这法官的话里面已经有点社会契约论的意思了，然而这还只是1649年的事儿，离卢梭的书还有100多年呢，此时在中国，清军正在大举进攻，南明还没被灭。

我觉得欧洲专制君权不如中国强的另一个原因就是欧洲的教会势力。

虽然是都是君权神授，但是中国的“受命于天”，和欧洲的“受命于上帝”还是有区别——中国从来没有出现过一个强大的、相对独立的教士阶层。

具体到英国，查理一世虽然是名义上英国国教安立甘宗的领袖，但是他想加强国教中的天主教因素，强迫苏格兰人接受倾向天主教的主教制，导致苏格兰爆发起义，他为了搞军费只好召开议会，结果议会就成了反对王党的中心。

这样的事儿在中国古代怎么会有捏？

风餐露宿

23楼大中小发表于 2010-8-20 20:17 只看该作者

当然了，钱穆的史学观我不见得都赞同。但是起码他看待中国历史的态度，没有问题。

话说要正常发展，从来要从历史当中总结继承一些好东西传承下去的。

nkpoper

24楼大中小发表于 2010-8-20 20:19 只看该作者

回复 22楼网络低俗风的话题

这个话，不过就是说：君要像君，臣要像臣，君不君，臣不臣；桀纣无道，汤武革命。而已。

风餐露宿

25楼大中小发表于 2010-8-20 20:20 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:16 发表

按照英国的法律传统，国王是公正的象征，法官只是在替国王办事而已是对的，但正是英国法官，完成了对查理一世的审判。

这个判决，已经被英国人自己否定了，你可以把这个事件看成是英国历史上某个政治斗争激化的产物（中国古代，被干掉的皇帝也不少），但是，绝对不能用这个事件来证明英国人制度上的问题，毕竟按照英国的制度，杀国王是违法的，英国人从法律，从制度上，已经阐述了这一点。

风餐露宿

26楼大中小发表于 2010-8-20 20:21 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-8-20 20:19 发表

“在国王和他的人民之间存在一个契约协定，国王的即位宣誓就意味着契约开始履行。这一约束是相互的，你是他们忠实的君主，他们是你忠实的国民……这就好像一条纽带，纽带一头是君主对国民应尽的保护义务，另一头是国

…

是啊，这个没啥稀奇，任何一个君王都会说类似的话的。

网络低俗风

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27楼大中小发表于 2010-8-20 20:23 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-8-20 20:19 发表

“在国王和他的人民之间存在一个契约协定，国王的即位宣誓就意味着契约开始履行。这一约束是相互的，你是他们忠实的君主，他们是你忠实的国民……这就好像一条纽带，纽带一头是君主对国民应尽的保护义务，另一头是国

…

孟子只是说，英国法官是做。知和行的距离。

风餐露宿

28楼大中小发表于 2010-8-20 20:23 只看该作者

从伦理上来说，只要理由足够，废掉君王并没有什么问题，霍光废过皇帝，传统上认为他干的正确。

与我们使用相通伦理的朝鲜，也废掉过君王，也被他们的史书认为是合理的举动。

废掉君王的理由，也不过是认为他们没有尽到君王的义务而已。

风餐露宿

29楼大中小发表于 2010-8-20 20:24 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:23 发表

孟子只是说，英国法官是做。知和行的距离。

27楼给你行了。

风餐露宿

30楼大中小发表于 2010-8-20 20:26 只看该作者

相反，英国人干掉国王，已经被英国人自己认为是做的过分了，是非法的了，克伦威尔本人，也永远留下了污名。

风餐露宿

31楼大中小发表于 2010-8-20 20:28 只看该作者

当克伦威尔那帮人，把一些法律底线突破以后，在英国造成的破坏比查理国王在位的时候更可怕。

网络低俗风

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32楼大中小发表于 2010-8-20 20:28 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:20 发表

这个判决，已经被英国人自己否定了，你可以把这个事件看成是英国历史上某个政治斗争激化的产物（中国古代，被干掉的皇帝也不少），但是，绝对不能用这个事件来证明英国人制度上的问题，毕竟按照英国的制度，杀国王

…

你说的否定是查理一世的仔把它否定的好不好……查理二世能代表英国人？

中国古代，被干掉的皇帝也不少，但是干掉皇帝的人后来大多成了皇帝。

网络低俗风

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33楼大中小发表于 2010-8-20 20:33 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:23 发表

从伦理上来说，只要理由足够，废掉君王并没有什么问题，霍光废过皇帝，传统上认为他干的正确。

与我们使用相通伦理的朝鲜，也废掉过君王，也被他们的史书认为是合理的举动。

废掉君王的理由，也不过是认为他们没有 …

我的观点是，总体来说，中国古代的专制要比欧洲古代的专制强固。

中国古代的专制是不是“最”强固的，我不知道，同时也不否认历史上可能会有中国专制弱，而同时期欧洲某个国家专制强的情况。

具体历史问题还是需要具体分析。做作业去了…………

风餐露宿

34楼大中小发表于 2010-8-20 20:33 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:28 发表

你说的否定是查理一世的仔把它否定的好不好……查理二世能代表英国人？

中国古代，被干掉的皇帝也不少，但是干掉皇帝的人后来大多成了皇帝。

查理二世能代表英国的传统制度，这个传统制度，是被今天的英国人承认的传统制度。

我说的那两个被干掉的皇帝（君王），都是原来的传统制度依然在维持的情况下，被干掉的皇帝（君王），通常被认为是合理的，广义上讲，也算是制度的一部分（能不能实行，当然还和具体的政治形式有关）这个和改朝换代不是一回事，

风餐露宿

35楼大中小发表于 2010-8-20 20:35 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:33 发表

我的观点是，总体来说，中国古代的专制要比欧洲古代的专制强固。

中国古代的专制是不是“最”强固的，我不知道，同时也不否认历史上可能会有中国专制弱，而欧洲某个国家专制强的情况。

具体历史问题还是需要 …

中国古代是个很大的范围，欧洲古代也一样，

你要认为秦朝比蒙古入侵前的欧洲专制，我绝对赞同，但是你要认为宋朝比路易十四时代的法国专制，我就不见得赞同了。

中世纪末期的欧洲随着兼并战争的不断升级，欧洲也像中国的战国时代一样，逐步走向专制。

风餐露宿

36楼大中小发表于 2010-8-20 20:36 只看该作者

查理二世能代表英国人？

===============

我们在讨论制度的传承问题，网络低俗风你突然问出这个问题就显的太不专业了吧？

查理一世不好，但是克伦威尔是个僭主，不具有合法性（咱不讨论正义性这个问题），这个应该是英国人的普遍共识吧？

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-8-20 20:39 编辑 ]

网络低俗风

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37楼大中小发表于 2010-8-20 20:38 只看该作者

[quote]原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:33 发表

查理二世能代表英国的传统制度，这个传统制度，是被今天的英国人承认的传统制度。/quote]

查理二世能不能代表英国的传统制度我不知道，不过，今儿要是把卡梅伦换成查理二世，我看英国人大概不会“承认”。

风餐露宿

38楼大中小发表于 2010-8-20 20:40 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:38 发表

[quote]原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:33 发表

查理二世能代表英国的传统制度，这个传统制度，是被今天的英国人承认的传统制度。/quote]

查理二世能不能代表英 …

今天的英国人是今天的英国人，他们怎么认为，这个不重要，但是英国法律体系的是非常依赖于习惯的，所以，查理二世必须合法，克伦威尔必须非法（咱只说合法非法，不说他们谁比较正义）。这个是毫无疑问的英国政治人、法律人的共识。

网络低俗风

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39楼大中小发表于 2010-8-20 20:41 只看该作者

那是我错把您第一句“这个审判被英国人自己否定了”中的“英国人”理解成现在的“英国人”了。

当时的英国人，在克伦威尔死后的乱象下，弄回查理二世，怕不是认同不认同的问题，而是俩烂桃子里选个好点的罢了。

[ 本帖最后由网络低俗风于 2010-8-20 20:43 编辑 ]

风餐露宿

40楼大中小发表于 2010-8-20 20:42 只看该作者

今天的英国人，当然不喜欢查理二世，不过这个重要吗？只要他们还想维持制度的传承，就必须在制度上承认，查理二世颁布的法律的合法性，克伦威尔颁布的法律的非法性（虽然查理二世颁布的法律肯定会受到前面克伦威尔颁布的法律的影响）。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

41楼大中小发表于 2010-8-20 20:44 只看该作者

标题就是自相矛盾

风餐露宿

42楼大中小发表于 2010-8-20 20:44 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:41 发表

[quote]原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:36 发表

查理二世能代表英国人？

我说的是习惯和制度，是个法律问题，你别动不动代表行不？

风餐露宿

43楼大中小发表于 2010-8-20 20:46 只看该作者

我觉得大家先别说中国的问题，先按照西方人的标准把英国人克伦威尔合法还是非法的问题搞清楚了，再回头按照这个看中国的制度问题，更好一点吧。

风餐露宿

44楼大中小发表于 2010-8-20 20:50 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:41 发表

那是我错把您第一句“这个审判被英国人自己否定了”中的“英国人”理解成现在的“英国人”了。

当时的英国人，在克伦威尔死后的乱象下，弄回查理二世，怕不是认同不认同的问题，而是俩烂桃子里选个好点的罢了。

你错了，我说的就是今天的英国，不过我说的不是认同克伦威尔或者查理二世本人，而是认同两个人谁是正统的问题，是合法性问题。

他们两个人，一个是僭主，一个是正统的国王，这一点毫无疑问。

网络低俗风

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45楼大中小发表于 2010-8-20 20:53 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:40 发表

查理二世必须合法，克伦威尔必须非法（咱只说合法非法，不说他们谁比较正义）。这个是毫无疑问的英国政治人、法律人的共识。

不谈查理二世和克伦威尔的合法性，就查理一世的案子，我手头上有本《弑君者》，作者是英国王室法律顾问、国际人权律师，参与了起诉皮诺切特和萨达姆的案子。

他的看法是“库克（起诉查理一世的律师）留给后人的是使用刑法惩治暴君的壮举”。

而“权力应该属于人民，并由人民的代表行使，现在人们已经达成共识——法律不屈从于任何人，不管你多么高高在上，法律在你之上。”似乎才是现在“英国政治人、法律人的共识”。

网络低俗风

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46楼大中小发表于 2010-8-20 20:54 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:44 发表

我说的是习惯和制度，是个法律问题，你别动不动代表行不？

那个按错不小心重发了……已编辑

网络低俗风

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47楼大中小发表于 2010-8-20 20:55 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:50 发表

你错了，我说的就是今天的英国，不过我说的不是认同克伦威尔或者查理二世本人，而是认同两个人谁是正统的问题，是合法性问题。

他们两个人，一个是僭主，一个是正统的国王，这一点毫无疑问。

很简单，按照人民主权的标准，两人都不是正统。

网络低俗风

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48楼大中小发表于 2010-8-20 20:56 只看该作者

风餐露宿，为什么一定要有一个正统啊啊啊……

明月照积雪

49楼大中小发表于 2010-8-20 21:04 只看该作者

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原帖由风餐露宿于 2010-8-20 20:16 发表

我不觉得钱穆有什么大问题。我看更多的问题是，别人不理解钱穆在讲啥（新儒家俺接触不多，就不统一评价了，何况我从来反对对“儒”做个统一评价）。

这一段话，就迹近于“抬杠”了。把钱穆的传统历史、政治解说中的主语，替换成毛周或胡温，其实是一样的。先说胡温，难道胡温治下，不也显得很有“制度”（家法）？再如毛周，毛无法无天，难道朱元璋搞出来的政治大狱滥杀无辜（包括所谓的杀贪官），不也是无法无天？所谓“专制”，是指权力结构金字塔式安排，权力本身（尤其是顶层）不受制约。钱穆式的解说，就是纠缠于细枝末节的举例，而不及“本质”。譬如毛主席的时候，他也会下去搞调研，他也会等各个部门送上报告、方案，然后他来批阅；看上去，毛主席不也是很民主、很讲“制度”？

明月照积雪

50楼大中小发表于 2010-8-20 21:06 只看该作者

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原帖由网络低俗风于 2010-8-20 20:55 发表

很简单，按照人民主权的标准，两人都不是正统。

呵呵，按照这一标准，中国大陆迄今无“合法”政府

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