诺奖得主认为中国经济腾飞的基础是毛泽东打下的
本主题由 炽鸢侯 于 2010-8-10 20:20 移动 我卖糕的 该用户已被删除
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 18:22 只看该作者
诺奖得主认为中国经济腾飞的基础是毛泽东打下的
诺奖得主：中国经济腾飞的基础是毛泽东打下的
2010年08月10日 11:18 南方人物周刊
核心提示：这个“偶然”当然有一定的内在基础。假如说毛泽东时代中国有很不利的经验，同时它也建立了普及的教育系统，提高了人民的卫生状况，所有经济学家都认为这是经济发展的前提条件。比方说我同事阿玛蒂亚·森（1998年获诺贝尔经济学奖），论述中国和印度的发展区别时，经常强调印度不如中国的地方，一个是没有很好的基础教育系统，另一个是没有基层医疗卫生系统
–而中国这两大基础是在毛泽东时代打下的，否则这30年中国经济不可能有这么大的飞跃。
裴宜理 来源：南方人物周刊
摘自《南方人物周刊》2010年第6期 专访哈佛教授裴宜理 本文有删节
假如没有毛泽东和邓小平
人物周刊：您似乎说过中国经济的成功有偶然性和不可复制性，请您做些解释。
裴宜理：这个“偶然”当然有一定的内在基础。假如说毛泽东时代中国有很不利的经验，同时它也建立了普及的教育系统，提高了人民的卫生状况，所有经济学家都认为这是经济发展的前提条件。比方说我同事阿玛蒂亚·森（1998年获诺贝尔经济学奖），论述中国和印度的发展区别时，经常强调印度不如中国的地方，一个是没有很好的基础教育系统，另一个是没有基层医疗卫生系统
–而中国这两大基础是在毛泽东时代打下的，否则这30年中国经济不可能有这么大的飞跃。
同时，如果中国没有一个邓小平，也不会有这么快的进步。所以这跟中国领导者也有一定的关系。虽然他明确地说是在摸着石头过河，但同时他是在模仿日本、美国、台湾地区的先进经验。邓小平能动员起人民，我想跟“文革”也有一定关系
–如果没有经历那么悲惨的10年，大家不可能改得那么快。
各式各样的历史情况交织在一起，可以说是偶然的，也可以说是结构性的、环环相扣的。我的意思是别的国家不能看着中国模式好，马上就去模仿，这不一定是能够复制的。
人物周刊：您还说过中国的政治制度和很多机制，比人们想象的有更大灵活性或活力，请具体解释一下。
裴宜理：共产党领导的革命持续了30年才成功，比苏联革命长得多，毛泽东和其他领导人碰到过各式各样的问题，面临更多的挑战。他们首先在上海和另一些大城市动员人民，然后又转入农村；既要跟日本打仗，又要跟国民党打仗。所以这30年里，中国共产党发明了一些统治的手段，跟苏联是很不同的。
比方说早期的领导者邓子恢在井冈山实行土地改革时发明了“试点”。我一个德国同事最近在研究这个问题，他发现在苏联没有这个词，也没有“从点到面”的方法，这是1920年代末中国共产党发明的。
群众运动也是一个例子。列宁、斯大林都宣布过要搞群众运动，但毛泽东搞群众运动的方式有很强的灵活性。他是一个很特别的革命家，我和一个德国政治学家最近合编的书《毛泽东的无形之手》（Mao’s
invisible
hand）中就分析了毛泽东的灵活的、有弹性的政治做法对当代中国的影响。我们不是完全讲好话，灵活性也带来了很多不利的后果，但我们认为中国革命的历史传统，带来了一种比较具有活力、务实的政治方式，这份遗产决定了当代中国的政策是怎样构思、怎样决定、怎样实施的。
跟其他共产主义国家相比，中国共产党的治理时间已经相当长了。它的许多制度都继承了一部分传统，不断更新以适应新的需求。看得更长远一些，它如何应对大量经济的、政治的、社会的挑战，如何设法继续生存下去，这是我们应该探索并给出答案的。
人物周刊：您怎么看胡温政府的亲民姿态？
裴宜理：我觉得这很重要。中央官员不同情底层人员的困难，对国家和社会的关系会引起坏结果。这当然只是一个表面现象。同时我觉得他们主张建设社会主义新农村也有些好处，当然实行时也会发生很多问题、矛盾。但那个项目的内容也包括提高农村的普及教育、医疗，各式各样的工程。这个我完全同意，尤其那些比较落后的农业地区，不搞一些这一类的工程，他们永远翻不了身。他们试图改革农村医疗，我也非常赞成。
人物周刊：奥巴马在圣诞节也到普通人家里去吃饭吗？
裴宜理：奥巴马当候选人时几乎每天跑到老百姓家去吃饭。克林顿也如此，跑到工人家里和他们一起喝啤酒，说我就是一个普通百姓。
人物周刊：对中国的政治家来说，儒家文化中有哪些遗产是今天可以利用的？
裴宜理：回答这个问题我同事杜维明应该是最佳人选，他最近在北大建立了一个高级人文研究中心。我觉得孟子的民本思想值得重视，“民怒弥天”、“天下可忧在民穷，天下可畏在民怒”，这些都是中国很宝贵的传统，我赞成中国人重视儒家思想。
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 23:27 只看该作者
貌似所谓的诺奖得住是阿玛蒂亚·森，而不是被访谈的裴宜理。
当然，这个裴宜理引用了前者的言论，但是前者说的相关论述可广泛深入得多，这个裴宜理大有断章取义的嫌疑。
而且无论如何，内容是访谈裴宜理，却拿诺奖得住当题目，属于标题不当。
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 23:30 只看该作者
如果就事论事的话
大体上讲，毛时代的基层卫生搞得确实不错。当然，不是按现代医学标准，仅仅是跟“如果什么也没有”来比较。
至于教育，考虑到中国文化圈与印度的绝对不同，应该跟大陆比的是台湾、日本和韩国，这么一比，毛做得就差远了。如果有什么地方比起民国时期还算有那么一点进步的话，那也仅仅是因为毛的时期没有遭遇什么战争的结果。
nomura123
http://twitter.com/nomura123
4楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 00:25 只看该作者
申毛疲劳
Yhard
5楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 00:29 只看该作者
阿玛蒂亚·森也认为印度比中国强的地方是有民主，所以才不会造成像中国58-61年的重大人道主义灾难
netsnail
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 00:29 只看该作者
其实嘛，确实是毛打下的基础，先考个10分，现在考个50分，自然就是原来5倍…
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7楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 07:37 只看该作者
左粪们一般都持这种观点
peteryang84
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 08:43 只看该作者
秦始皇表示鸭梨太大
路边社特约记者
心中有佛看谁都像佛,心中有狗屎看谁都像狗屎,可是后来我发现我看谁都像BL…
9楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 09:52 只看该作者
他居然说中国经济成功…
sunaaron123
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:12 只看该作者
什么叫扯虎皮吓小鬼！就是这种无耻的标题！
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-10 10:30 发表
大体上讲，毛时代的基层卫生搞得确实不错。当然，不是按现代医学标准，仅仅是跟“如果什么也没有”来比较。
至于教育，考虑到中国文化圈与印度的绝对不同，应该跟大陆比的是台湾、日本和韩国，这么一比，毛做得就差 …
但是日本韩国还有台湾和大陆是不是有可比性，这点极度存疑。政治和经济未必能象做模型飞机一样按比例缩减假设。
你及没法证实也没法证伪，比如如果被赶到海岛上的不是老蒋而是老毛，老蒋治下的大陆是不是就是今天的台湾扩大面积N倍。一个反证就是，假如老毛被赶到了台湾岛上，你也没法证明，小岛上的土共是不是还会搞大跃进反右文革什么的。
这些东西你永远也搞不清楚。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:25 只看该作者
回复 11楼 北京棋迷 的话题
经济上讲，确实不好说。印度之所以不好，重要原因之一是圣雄甘地之流的左倾思想。这类思想，在国民党中也是明显存在的。也许历史会变成：国民党靠左倾保住了政权，也把中国搞成了印度那个样子。
但是，毛把经济搞成这个德性，说好总是太离谱了；而种种人道灾难，则是非毛而不可能发生的。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:30 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-11 12:16 发表
但是日本韩国还有台湾和大陆是不是有可比性，这点极度存疑。政治和经济未必能象做模型飞机一样按比例缩减假设。
你及没法证实也没法证伪，比如如果被赶到海岛上的不是老蒋而是老毛，老蒋治下的大陆是不是就是 …
历史没法假设
不过从蒋介石的个人胆略来说 你要他搞成老毛那样他也没这个胆子
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:37 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-10 23:25 发表
经济上讲，确实不好说。印度之所以不好，重要原因之一是圣雄甘地之流的左倾思想。这类思想，在国民党中也是明显存在的。也许历史会变成：国民党靠左倾保住了政权，也把中国搞成了印度那个样子。
但是，毛把经济搞成 …
我只是说，政治经济学这种东西，你根本没法进行严格意义上的比对分析，所谓规律，不过是经验规律而已，好多人看问题太简单，对中国这段历史的看法对错先不说，但采用的评判方法禁不起推敲。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:41 只看该作者
引用:
原帖由 DaemonEye 于 2010-8-10 23:30 发表
历史没法假设
不过从蒋介石的个人胆略来说 你要他搞成老毛那样他也没这个胆子
独裁无胆，民主无量，是吧
那我说，英雄要有用武之地。如果老毛得不到全中国，始终是个山大王，说不定还能善终呢。
纠结于老毛老蒋土共国民党孰优孰劣，我说其实不过是八卦，指桑骂槐一把，出出气而已。这就好比当年李敖和国民党怄气，所以对土共总是意外的温和客气一样。大家享受享受这个斗嘴的过程可以，认真不得。
要认真，那还不如回过头看看，这几十年，死了那么多人，付出那么大代价，得出哪些经验教训，能对“让我们的明天更美好”这个话题多少发挥点作用。
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:50 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-11 12:16 发表
但是日本韩国还有台湾和大陆是不是有可比性，这点极度存疑。政治和经济未必能象做模型飞机一样按比例缩减假设。
你及没法证实也没法证伪，比如如果被赶到海岛上的不是老蒋而是老毛，老蒋治下的大陆是不是就是 …
大陆不是只有老蒋，老蒋治下，地方上有自己的生存空间，搞好搞坏，更多的和地方政府有关，老蒋如果还在大陆，我相信，起码那两个民国时期的模范省不会沦落到今天这个地步。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:58 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-11 12:37 发表
我只是说，政治经济学这种东西，你根本没法进行严格意义上的比对分析，所谓规律，不过是经验规律而已，好多人看问题太简单，对中国这段历史的看法对错先不说，但采用的评判方法禁不起推敲。
是1楼那篇文章首先禁不起推敲。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 13:01 只看该作者
回复 15楼 北京棋迷 的话题
从经济发展来看，确实不能说老蒋就一定好。但是，从政治和人道问题上看，老毛的邪恶性却不是偶然的。跟着斯大林跑，和跟着美帝跑，哪儿能一样？哪儿不是这样的规律？
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 13:08 只看该作者
对有老毛在，搞的坏是老毛的责任，有老蒋在，搞的坏不只是老蒋的责任，这个是肯定的，因为老毛和老蒋对经济的控制力度不一样。
发粪涂墙
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-12 02:16 只看该作者
我觉得没法不同意是毛打下的基础吧？要不是毛折腾了了那么多年，你指望垬会走上改革开放？
tywtyw2002
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-12 04:44 只看该作者
它可以死了
鬼涧愁
一切自维护自身权益始……
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-12 06:17 只看该作者
如果这个基础是中国庞大的人口基数和文革末几于崩溃的经济形势，那么标题中的逻辑自然是成立的。
自由花盛开
共青团地下团员·国民党精神党员·社会闲杂人员
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-12 07:16 只看该作者
毛将军表示感谢
grandmoon
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-14 10:58 只看该作者
回复 16楼 风餐露宿 的话题
山西？？？安徽？？
爱我所爱
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-14 11:23 只看该作者
到了北极点无论往哪走都是向南。相比毛时代饿死千万人，现在有饭吃当然是腾飞。至于说什么基础，那就是中国人民的超强忍耐力是权贵们永无止境地压榨的基础。
vookeno
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-14 11:47 只看该作者
要是诺贝尔知道了诺贝尔经济学奖的存在，估计要气得不行