这个世界有点复杂——从1984谈起
tanjilion
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 18:56 只看该作者
这个世界有点复杂——从1984谈起
看一般的政治哲学特别是自由主义的一套理论,容易让人产生天下大同的幻觉.
与此相关的当然还有绝对伦理学,理性思辨的传统等等,环环相扣，对于一个数学出身的读者来说真是不亦快哉.哪怕是西方的性恶论,也是很好地被束缚在宪政民主的框架之中,显得非常和谐.
它的特点是把一些良好的愿望作为给定的真理,然后用理性演化出一个好的制度来,尽管这其中也不乏天才的创造和世俗的权衡.
最难能可贵的是,它在美国得到了很好的运用.
问题一：有人会说,美国哪是什么自由主义?还不是WASP的自由,别人的奴役.
于是我们想起1984里面说,“有史以来，大概自从新石器时代结束以来，世上就有三种人，即上等人、中等人、下等人。……上等人的目标是要保持他们的地位。中等人的目标是要同高等人交换地位。下等人的特点始终是，他们劳苦之余无暇旁顾，偶而才顾到日常生活以外的事，因此他们如果有目标的话，无非是取消一切差别，建立一个人人平等的社会。这样，在历史上始终存在着一场一而再再而三发生的斗争，其大致轮廓相同。”这一般来说是一个金字塔的社会结构，下等人占了社会的绝大多数，供养着上面两个阶层。放在中国古代就是农民，乡绅和朝廷的划分。（这里说上中下等人，完全是方便讨论，没揶揄人的意思~~）
我们不得不承认这个“阶级斗争”的现象普遍长期存在，但是美国却让情况略有改变。技术的进步和再分配方式的改善使得中等人成为了大多数，就是中产阶级嘛。他们成了大多数之后就不再可能都去追求权力，毕竟当官的是少数，因此他们就喜欢代议制，通过选举来间接控制权力。于是他们成了民主的主要力量，他们的利益或多或少都得到了保障。搞代议制的竞选渐渐演变成党派政治，也是资源之争，被选上的都是资源调动力强的人，所以上等人依然存在。但是他们不会明目张胆地乱搞以犯众怒，他们的地位虽然牢固但是也并非绝对。下等人同样存在，比如非法移民，少数族群等等，但是他们也偶尔受到中产阶级的同情。他们人数不算多，社会不是靠压榨他们来发展，因此处境远没有从前那么恶劣。因此我们可以说美国缓和了阶级矛盾，并使得自由主义成为了主流观念。
要说美国不是自由主义倒可以这样论证：自由主义已经成为了一种社会的意识形态，以致于别的与之不同的主义都受到了不同程度的打压，这种极端的姿态违背了自由主义本身的宽容传统。
问题二：中国能走这条路吗？
我们可以清楚地看出，中国还处在1984所描述的阶级分化中。虽然技术进步，中国还是没有能够让大多数人解放出来成为中产阶级，经济发展还是靠农民工等廉价劳动力支撑。下等人依然是占据了大多数。中产阶级非常稀少，地位也非常不稳固。他们一方面被政治的统治阶级束缚（行政权管理了言论，税收，资源），一方面被经济的统治阶级剥削（比如房价让大多数中产阶级变成无产阶级）。他们在希望民主的时候难免有两种意识：一是处于下等人的边缘而要求自由平等，反对剥削的本能；二是把上等人取而代之的冲动。这两种意识显然都不是民主发生的正常路径。
有一种观点是我们慢慢等吧，等城市化把农民都搞进城，等产业升级创造更多的中产阶级，然后就有希望了。这不能说不是一个办法，不过夜太长，梦太多。中国真的能产业升级创造无数的工作岗位吗？廉价劳动力转移到其他发展中国家，中国更有可能是从产业链条中出局而不是上行，不然你上来原来的在上面的还能让你挤下去？不是说没有机会，是搏杀很残酷，胜负很难料。其次，上等人会眼睁睁看着中产阶级坐大吗？1984告诉我们，不。但苏联不也是解体了嘛，还是上等人采取主动，所以也不是没有机会，是胜负很难料。
另外一种观点，既然现在中等人不行，靠下等人如何？1984的主人公就是这个想法。毕竟他们是大多数，对人人平等也肯定是支持的。不过如同上面引文所说，下等人并没有那么强烈的政治诉求，维持生计就很满足了。这可以找出无数的印证：于建嵘说中国农民没有权利意识，只是在自己的最基本的权利（而且主要是财产权）受到巨大侵犯的时候才会产生抵抗，而这些问题大多数都是可以用钱摆平的。茅于轼说底层民众的温饱大多得到解决，因此真正贫富之间的效用差距并没有实际数字差距那么大。可以推测当温饱得到解决之后下等人的不满就不会那么激烈。所以他们并不会太热心民主，除非有一天吃的喝的呼吸的全部有剧毒，房价又太高他们只能住贫民窟，他们的政治热情才有可能被激发起来。
1984还提到两种可能，被外族入侵而改变（比如伊拉克），或者统治者自己丧失了统治的信心（比如苏联）。前面一种可能比较惨烈，大多数人都容易受苦，国家的利益也难以保障；后面一种倒是方便，但是当党不再是由几个人而是一个巨大的利益分散的集体掌控的时候，这种可能性就几乎为零了。这两种方式能不能带来我们期望的民主那更难料。
问题三：中国民主之后能比现在更好吗？
刚才那个问题都没戏，这完全只能是YY。最近看《让民主运转起来》，里面有大量翔实的数据分析得出结论：民主的成功和效率（以及伴随的现代经济的效率）是要靠公民共同体来保障的，而且这种共同体文化难以人为在短期影响。什么是公民共同体？就是一个社会的横向合作，成立五花八门的经济的，娱乐的，有时也包括政治的社会组织以及由此建立起来的社会资本。和它相对的是纵向的附庸-
庇护关系，类似于派系，每个人孤立地与一个更高一级的人之间联系，以取得保护。当然还有一种就是极端的个人主义，两个方向的关系都没有。
很可惜，中国是附庸-
庇护关系更发达的社会。政治上最重要的就是站队，站对了就对了，不然就完蛋。民间的横向合作很少，以前有一个大的家族，可以互相帮忙，是合作的一种，现在被铲除了。我们发现江浙一带的社会横向联系更为紧密，有各种相互支持的经济发展模式，以温州人最为有名。他们在全国的领先也印证了书中的结论。所以中国民主之后政府要变得更好，更有效很困难，但不会那么作威作福。
问题四：自由主义是普世价值吗？
我说过很多次，价值都是相对的，没有什么普世价值。从上面我们也可以看出，自由主义在中国发展有困难，也不一定是最有效的（当然我不是说它不可能或不值得借鉴）。性恶论并不能完全被民主所接纳，所以产生了马基雅维利的君主论和中国法家的权术。当性恶成为常态之时，道德就难以发挥作用了，取而代之的是明争暗斗。就像上一篇说的，人性的恶成为统治者得以利用的弱点。中国的德治是全力地推崇善，以取得和谐。这是大方向，但是社会经常没有形成善的资本，所以不得不用权术来补充。
另一方面，理性主义的传统在近代受到浪漫主义的激烈挑战。各种意志论，存在主义，经验主义等等有关的理论如雨后春笋。一些人开始觉得天赋人权之类的口号没有什么根据，仅仅是一种意识形态罢了。
最后，权力和民主之间永远存在紧张关系，所以有诺斯悖论。进一步的探讨就更加地偏向于理论而非实践了。
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alix001
观察思考的鸟
2楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 22:13 只看该作者
支持原创
永远不要跟我扯强国的淡
3楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 22:26 只看该作者
卧底高手终于出动
didiaowang
4楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 22:35 只看该作者
这篇文章的意思是我国的中产阶级不够，所以自由民主就别想了。
tanjilion
5楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 13:45 只看该作者
回复 2楼 alix001 的话题
多谢多谢：）我也是才开始慢慢发帖，以前都潜水
311PM
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 13:51 只看该作者
不错。
风餐露宿
7楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 13:54 只看该作者
奇怪了，为什么总有人认为西方是性恶论的呢？
总有人用中国理论套西方西方经典，而且还套的狗屁不通。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-9 15:46 编辑 ]
tanjilion
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 14:00 只看该作者
回复 7楼 风餐露宿 的话题
请指教！我如果不对那肯定是犯了读二手解读的错，也许是一个词用得太广而没有表达出准确的意思
永远不要跟我扯强国的淡
9楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 14:16 只看该作者
“人不能吃狗屎”就是普遍适用的价值观
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-8 18:56 发表
我说过很多次，价值都是相对的，没有什么普世价值。
如果你说过很多次你不反对吃狗屎，那是你的价值观有问题。
我建议所有不承认有人类普遍适用价值的人，都应该当众表演吃狗屎。
tanjilion
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 14:45 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-8-9 14:16 发表
如果你说过很多次你不反对吃狗屎，那是你的价值观有问题。
我建议所有不承认有人类普遍适用价值的人，都应该当众表演吃狗屎。
好犀利~~好吧这么说，如果把吃狗屎和杀你全家让你选，你还会这么坚持吗？
永远不要跟我扯强国的淡
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:00 只看该作者
回复 10楼 tanjilion 的话题
你的这个“如果”是怎么来的？为什么要这样“如果”？这与“吃狗屎不好”的判断有什么逻辑关联？
如果你脑子不够用，不懂逻辑思维，我还可以这样问：
你拒绝承认“吃狗屎不好”是通用于人类的话，是因为共产党杀了你全家或者是威胁要杀你全家，所以你不得不在1984上宣传吃狗屎是好的，不存在“吃狗屎不好”的人类共识。是不是这样啊？
tanjilion
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:04 只看该作者
回复 11楼 立春 的话题
吃狗屎不好如果是恒为真的话，那么也该经得起“如果”。事实上你是说“吃狗屎很恶心”，这是一个事实陈述而不是价值判断，它当然在什么情况下都对。
吃喝玩乐
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:16 只看该作者
所谓“中产阶级”数量不够多的论调可以休矣。
美国建国的时候，“中产阶级”够多了？
日本战后“中产阶级”够多了？
1979年的台湾“中产阶级”够多了？
别的不多说，第一步的制度向1987年的台湾看齐即可。
[ 本帖最后由 吃喝玩乐 于 2010-8-9 15:28 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:21 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-9 15:04 发表
吃狗屎不好如果是恒为真的话，那么也该经得起“如果”。事实上你是说“吃狗屎很恶心”，这是一个事实陈述而不是价值判断，它当然在什么情况下都对。
1。你这样的水平就最好不要出来咬文嚼字了，谦虚一点对你自己有好处。我看你还有点可教的意思，免费授你一点语文知识：有事实陈述句里，包含有价值判断与价值观表达。
例句1：“我今天被领导训斥了”（陈述句之价值判断）
例句2：“叶问2是一部宣传狭隘民族主义的政治片”（陈述句之价值观表达）
2。你不要给我玩逻辑偷换概念的招数，普适价值说的是适用于人类，不分东方西方天朝美邦，所有愿意吃狗屎否认普世价值存在的人，意思都是想证明中国天朝应该有区别于人类的独特价值观。而你在这里却想用改变情景条件的无奈选择来偷偷替换常识的价值判断。
我的回帖是给更多潜水人看的，你若看不懂的话，先闭嘴回去闭门思考。要回帖的话最好符合逻辑，我没有义务从口头上“说服”一个不守逻辑思维规则的人。
tanjilion
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:25 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-9 15:16 发表
所谓“中产阶级”数量不够多的论调可以休矣。
美国建国的时候，“中产阶级”够多了？
日本战后“中产阶级”够多了？
1979年的台湾“中产阶级”够多了？
别的不多说，第一步的制度向1979年的台湾看齐即 …
中产阶级论其实不是说民主有中产阶级才能搞，而是说有中产阶级才可以搞得很顺利，不会出现大的动荡，或者长期停滞不前。民主在什么时候都是可以搞的，比如印度，搞了那么多年了，但是中产阶级不太多，效果不太好。而且先有民主再有中产阶级和先有中产阶级再有民主的发展路径是截然不同的。
台湾的转变本身是靠统治者自觉，但确实是很不错的，据说是基层选举搞得好，所以创造了好的条件。然后一旦放开了之后乱子有，但是都还不足以颠覆。我这看法需要行家来指正。
吃喝玩乐
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:33 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-9 15:25 发表
中产阶级论其实不是说民主有中产阶级才能搞，而是说有中产阶级才可以搞得很顺利，不会出现大的动荡，或者长期停滞不前。民主在什么时候都是可以搞的，比如印度，搞了那么多年了，但是中产阶级不太多，效果不太好。
…
纠正你部分错误，台湾他们也是争取来的，所以我才强调1979年。具体你自己去找资料吧
还有印度不知道哪里是你说的不好了？请不要信口开河。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:50 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-9 14:00 发表
请指教！我如果不对那肯定是犯了读二手解读的错，也许是一个词用得太广而没有表达出准确的意思
就我的解读来看，西方根本没兴趣研究人出生是怎么样的，他们的重点是，因为遇到诱惑，所以人才会作恶。所以人需要要救赎，改变自己、抵御诱惑，说到底也是强调个人修行和教育之类的。
中国人说人之初性本善，后面还有“性相近，习相远。 苟不教，性乃迁”呢，你看不是一个意思嘛。
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:51 只看该作者
救赎两个字，本身就和中国的性善论相通，按照中式理解，如果人生来是恶人，还需要救赎吗？
恶人不是要用强力的法律限制他们，指望他们主动改正干嘛？
tanjilion
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 15:54 只看该作者
回复 14楼 立春 的话题
感谢指教。陈述句确实可以又包含逻辑陈述又包含价值判断，当然也可以只包含其中一种。一般认为逻辑陈述不能推出价值判断。价值判断不是一个逻辑命题，所以难以在任何时候都有效。它可能是用一个给定的价值体系演绎出来的必然结果，但是价值体系本身是公理化的，先有一些不能再往回推得假设。这些假设是否被所有人在所有时候都接受是不确定的。当然更多时候它是更非正式的。
退一步来说，我也想表明一下我对自由主义的价值判断。我个人认为它是好的，如果我们能够通过某种方式让中国变成和现在美国这样，或者台湾，那是最理想的结果。比如通过壮大中产阶级来实现。但是如何很好地实现我不得而知。另一方面，别的人也许更看重别的形式，比如社群主义，比如共和主义，它们也许意味着一些各具特色的不同的民主形式。
qdpan
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 16:03 只看该作者
1984的大花园里
又一朵 周花花 绽放了
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-9 18:59 只看该作者
这样的经济层次谈这些只是虚无的扯淡
tanjilion
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 09:37 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-9 15:33 发表
纠正你部分错误，台湾他们也是争取来的，所以我才强调1979年。具体你自己去找资料吧
还有印度不知道哪里是你说的不好了？请不要信口开河。
多谢指正。昨天刷屏太多结果在公司被屏蔽了。。。
也许我举例有些失当，但是要表达的意思我认为还是合理的。那就是中产阶级的壮大是一个平稳发展民主的一个条件，当然也可能有一些别的条件（如我文中列举的一些）引出不同的路径（至于真正民主的导火索是什么倒不是那么重要）。有的地方由于缺少了很多这样的条件，所以民主（当然也包括社会）的发展就不会像美国那么好。比如印度的民主就面临效率低，决策过程长之类的困难。
tanjilion
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 09:44 只看该作者
回复 17楼 那个谁 的话题
非常感谢详细评论！
问题二：我同意你说的不能照搬。通过第一个问题我只想说美国为什么成功，但是中国大概不能走一样的路线，于是我就列举了其他几条路线，都是1984里面所提到的。当然我也希望有其他的路线，如果有还请指出。
问题三：其实我还提到一个事实，就是这种社会的现状是非常难改变的，“难以人为在短期影响”。所以才是问题。而这个论点也是那本书的结论，那本书说，虽然难以改变，但是人为的改革还是多少可以有点催化作用。
问题四：请看我20楼的回复，我觉得我们之间并没有什么不一致的地方。
Dungener
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 09:51 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-9 15:16 发表
所谓“中产阶级”数量不够多的论调可以休矣。
美国建国的时候，“中产阶级”够多了？
日本战后“中产阶级”够多了？
1979年的台湾“中产阶级”够多了？
别的不多说，第一步的制度向1987年的台湾看齐即 …
+1984 记得台妹说过 蒋经国也不算是伟人 开放党禁报禁 让言论的自由发展 群众的力量才是最大的。
tanjilion
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 10:08 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-8-9 15:50 发表
就我的解读来看，西方根本没兴趣研究人出生是怎么样的，他们的重点是，因为遇到诱惑，所以人才会作恶。所以人需要要救赎，改变自己、抵御诱惑，说到底也是强调个人修行和教育之类的。
中国人说人之初性本善，后面 …
我大概同意你的看法。一般我看到的是说在一定的条件下人就会作恶，比如亚里士多德所说的隐形斗篷的故事。似乎有点像“动力因”。我觉得这并不太影响文章的主题。天主教里面确实有原“罪”的概念，不过并非主动的“恶”。
吃喝玩乐
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 10:44 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-10 09:37 发表
多谢指正。昨天刷屏太多结果在公司被屏蔽了。。。
也许我举例有些失当，但是要表达的意思我认为还是合理的。那就是中产阶级的壮大是一个平稳发展民主的一个条件，当然也可能有一些别的条件（如我文中列举的一些）
…
呵呵，日本，台湾皆是平稳发展民主，但是请记住他们的成功是和你的理论倒过来的，是先民主而后产生大量中产阶级。
还有所谓民主效率低下的例子，不仅仅印度才有。日本的成田机场第二跑道折腾了44年，算不算是民主的效率低啊。呵呵。但是，这正是民主对人民权利保护的体现（具体请自行查找资料）。你所谓的高效率，有的时候是枚凶猛的野兽，它以吞噬民众的权利为生，只有急功近利的人才对它甘之如饴。而在中国，所谓效率高的大手笔决策，呵呵，你可自行体味其中滋味。
tanjilion
27楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 11:19 只看该作者
回复 27楼 吃喝玩乐 的话题
我也说过先民主再中产和先中产再民主的发展路径是不同的。前者的不确定性很大，可以是V型发展也可以是L型，实证研究也都有，大家都怕成为菲律宾一类。后者要稳当很多，但是例子少一些。
其实我知道不管什么时候强调某一条都是没什么意思，比如福利vs自由。方法上觉得渐进好于激进，但是也不绝对。
吃喝玩乐
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-10 18:59 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-10 11:19 发表
我也说过先民主再中产和先中产再民主的发展路径是不同的。前者的不确定性很大，可以是V型发展也可以是L型，实证研究也都有，大家都怕成为菲律宾一类。后者要稳当很多，但是例子少一些。
其实我知道不管什么时候强调 …
不必多说，英国不是人人都有机会做的，但是美国是人人都有机会做的，明白这点就可以了。
选择等1000年来做英国（失败几率是20%），还是选择等1年来做美国（失败几率是50%）。我想活在当下的人都会想明白的。
还有，不必去历数有失败经历的民主国家了，人家现在未必有中国惨。有时间的话，请睁大眼睛看看，最和中国的贴近的中华民国，和中欧巨变后的各个国家。
[ 本帖最后由 吃喝玩乐 于 2010-8-11 09:48 编辑 ]
能登麻美子
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 06:56 只看该作者
123
tanjilion
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 09:42 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-10 18:59 发表
不必多说，英国不是人人都有机会做的，但是美国是人人都有机会做的，明白这点就可以了。
选择等1000年来做英国（失败几率是80%），还是选择等1年来做美国（失败几率是50%）。我想活在当下的人都会想明白的。
…
你说的也许正确。似乎49年的时候中国是可以做美国的，但更有可能是印度。我粗浅的理解是：美国一开始人不多，可以搞扩张，原始积累，黑奴，华人，印第安人都可以使用。民主也是限制在这一小部分人手里。磕磕绊绊，国力增强之后解放黑奴，扩大民主，受益于工业革命和两次大战发展到今天。中国和印度不一样，一开始都是人很多，要么都民主要么都不民主（当然统治者内部可以搞民主，比如高级种姓和ccp，那就太假了）。印度搞了快一百年的全民民主，结果只能说喜忧参半，也许现在的中国已经比那时的印度更有基础，那就需要深入研究了。
台湾和东欧，确实是非常好的榜样。比如台湾我就一直以为其基层民主非常有帮助，培养了民主思维。东欧也许和欧洲文化更近，以前和苏联也是貌合神离，但具体怎么样还真是要多学习一下。
yyshana
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 09:52 只看该作者
我认为在谈论美国的时候，有必要加入世界这个一个框架。。。
这样说出来的东西才有信服力。。。中产阶级这个概念太含糊。你说得不清不楚！按你这么讲。美国是上等人！
吃喝玩乐
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 09:55 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-11 09:42 发表
你说的也许正确。似乎49年的时候中国是可以做美国的，但更有可能是印度。我粗浅的理解是：美国一开始人不多，可以搞扩张，原始积累，黑奴，华人，印第安人都可以使用。民主也是限制在这一小部分人手里。磕磕绊绊，
…
你又来这套什么原始积累的屁话了，战后日本去哪里原始积累？战后韩国去哪里原始积累？
拜托了，人家成功不是成功在原始积累，人家成功成功在有能纠错的制度上，脑袋清醒点吧。
你要说宋朝够原始积累的了吧，明朝够原始积累的了吧。西班牙够原始积累的了吧。还不是一个又一个走向衰败。省省你的原始积累说吧。
印度的历史你知道多少，就随口说人家100年没搞好，100年里印度经历了多少场战争？现在的印度又是如何？
老是喜欢去拿CCTV跟你说教的那套出来，拜托，互联网时代了，就算不知道，你也可以GOOGLE一下。
吃喝玩乐
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:00 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-11 09:42 发表
你说的也许正确。似乎49年的时候中国是可以做美国的，但更有可能是印度。我粗浅的理解是：美国一开始人不多，可以搞扩张，原始积累，黑奴，华人，印第安人都可以使用。民主也是限制在这一小部分人手里。磕磕绊绊，
…
还有台湾，请不要随便拿个“基层民主”来说事。人家没有“基层民主”这个概念。
“基层民主”是个什么？就是人人都有选票，可以选择自己喜欢的立法委员，可以选择自己喜欢的总统。
tanjilion
34楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:19 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-11 09:55 发表
你又来这套什么原始积累的屁话了，战后日本去哪里原始积累？战后韩国去哪里原始积累？
拜托了，人家成功不是成功在原始积累，人家成功成功在有能纠错的制度上，脑袋清醒点吧。
你要说宋朝够原始积累的了吧 …
我们的讨论中混杂了自由和福利两个目标，有时候侧重于一个，有时候侧重于另一个，所以也不容易说得清楚。
日本的起步有美国扶植，后续的发展离不开政府的强力干预，当然更离不开私有部门的创新。这个发展中民主的作用肯定有，但是有多大我并不知道（如果有权威研究或者共识请指出）。这就好像新加坡和韩国（1960s-80s)的发展都是在威权环境中进行，仍然不排除一些国家到了一定的阶段威权会制约发展。
关于民主与发展的关系学界从来没有肯定的结论，除了我文中提到的《让民主运转起来》一书提到公民共同体同时在相当程度上作用于两者，而不是这两者相互作用。
tanjilion
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:21 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-11 10:00 发表
还有台湾，请不要随便拿个“基层民主”来说事。人家没有“基层民主”这个概念。
“基层民主”是个什么？就是人人都有选票，可以选择自己喜欢的立法委员，可以选择自己喜欢的总统。
不好意思，我对台湾民主的了解完全停留在大学看的几部纪录片上。基层民主就是当年选什么县长之类的，可以竞选，全民投票，但是更高的官就不能选。
吃喝玩乐
36楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:24 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-11 10:19 发表
我们的讨论中混杂了自由和福利两个目标，有时候侧重于一个，有时候侧重于另一个，所以也不容易说得清楚。
日本的起步有美国扶植，后续的发展离不开政府的强力干预，当然更离不开私有部门的创新。这个发展中民主 …
你想说什么就直接说吧。哈哈，绕弯子你不累吗？是不是直说中国需要威权有难度？
吃喝玩乐
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:25 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-11 10:21 发表
不好意思，我对台湾民主的了解完全停留在大学看的几部纪录片上。基层民主就是当年选什么县长之类的，可以竞选，全民投票，但是更高的官就不能选。
不多说，想知道的话，自己去找资料。看看你的认识和实际偏差有多大。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
38楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:31 只看该作者
在您的假设下讨论到底是先有民主机制还是先有中产阶级得出的结论是——没有民主机制，中产阶级不能成长；没有中产阶级，民主机制是无本之木——这就变成了一个鸡生蛋蛋生鸡的问题。
其实，中产阶级(middle
class)的所指，根本不是穷人和富人之间的人，也不是指资本家，更不是指所谓的小资产阶级。它指的是相对于欧洲中世纪两大阶层之外的一种中间等级——
既不是农奴、也不是农奴主的人。简单说，既不是农民也不是贵族的人是谁?市民，——既包括最穷的人，也包括最富的人，既包括无产者，又包括资本家。市民，自由民，就是布尔乔亚(Bourgeoisie)，最早是法语，“bour”就是“city”，其实就相当于英语的“citizen”。这里讲的
“Bourgeoisie”和当年的第三等级、中间等级基本上是同义词，后来这个词逐渐指资产阶级了。
这个问题两三句话难说清的，转一篇秦晖的文章。
tanjilion
39楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:45 只看该作者
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我当然不想说中国“需要”威权，而是两难。所以我希望学到更好的理论或者方法论来指导出路。威权是一个可变的概念，有的时候也有效率，也有那么一点自由，有的时候两者都没有，反过来民主也一样（比如殷海光《自由和民主不是一回事》）。中国的现状是没有自由的威权，效率也变得越来越低，所以我不满现状，如此而已。
吃喝玩乐
40楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:49 只看该作者
引用:
原帖由 tanjilion 于 2010-8-11 10:45 发表
我当然不想说中国“需要”威权，而是两难。所以我希望学到更好的理论或者方法论来指导出路。威权是一个可变的概念，有的时候也有效率，也有那么一点自由，有的时候两者都没有，反过来民主也一样（比如殷海光《自由和
…
中国不需要什么理论来指导。更好的方法论也是纸上谈兵，难道不是吗？
中国需要做的是，开放党禁报禁。人民自有其智慧，不需要自己都没有经历过那些自以为高级理论和方法论的人来说三道四。
好好的学习学习其他国家的好的地方吧，不要瞎鼓捣什么高级理论或者方法论。
吃喝玩乐
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:55 只看该作者
理论如果不是总结前人的智慧，而总想跳高一步的话，除非他是穿越而来的，否则他就是打算把人民当小白鼠用的。
欧文如是。马克思也如是。王安石也如是。
tanjilion
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:55 只看该作者
回复 42楼 吃喝玩乐 的话题
你说的这些我同意，事实上我更赞成结社自由。但这些大概都是需要我们去斗争才有的。像当年老毛那样，也要先分析分析中国阶级状况，然后再确定个斗争路线之类
吃喝玩乐
43楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 10:58 只看该作者
那你就去分析，不过请定量分析，拿出数据支持。
tanjilion
44楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 11:00 只看该作者
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这就体现出业余爱好者的尴尬了。。。
tanjilion
45楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 11:08 只看该作者
引用:
原帖由 那个谁 于 2010-8-10 20:23 发表
完全适合中国的模式只能由中国探索出来，在中国完成探索并取得成功之前不可能存在。
同意，但是有些规律我们还是要多多认识，在探索的时候谨慎一些
tanjilion
46楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 11:15 只看该作者
回复 40楼 网络低俗风 的话题
果然是考据专家！
现代社会的中产阶级似乎更加容易区分一点。
蛋和鸡的问题不大，我们可以选择先有哪一个，或者选择另外一组蛋和鸡。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
47楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 11:58 只看该作者
引用:
另外一种观点，既然现在中等人不行，靠下等人如何？1984的主人公就是这个想法。毕竟他们是大多数，对人人平等也肯定是支持的。不过如同上面引文所说，下等人并没有那么强烈的政治诉求，维持生计就很满足了。这可以找出无数的印证：于建嵘说中国农民没有权利意识，只是在自己的最基本的权利（而且主要是财产权）受到巨大侵犯的时候才会产生抵抗，而这些问题大多数都是可以用钱摆平的。茅于轼说底层民众的温饱大多得到解决，因此真正贫富之间的效用差距并没有实际数字差距那么大。可以推测当温饱得到解决之后下等人的不满就不会那么激烈。所以他们并不会太热心民主，除非有一天吃的喝的呼吸的全部有剧毒，房价又太高他们只能住贫民窟，他们的政治热情才有可能被激发起来。
是的，要是没有一战，俄国1917年的革命肯定是没影的事
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
48楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 11:59 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-10 20:55 发表
你又来这套什么原始积累的屁话了，战后日本去哪里原始积累？战后韩国去哪里原始积累？
拜托了，人家成功不是成功在原始积累，人家成功成功在有能纠错的制度上，脑袋清醒点吧。
你要说宋朝够原始积累的了吧 …
日本和韩国的成功，得益于苏联和中国的存在，要是没有冷战和地缘政治的因素，这俩国家保准现在还跟柬埔寨差不多。
你说他们自己争气，这我同意。同样是美援，扶不起的阿斗也很多。师傅领进门修行在个人，韩日算得上一对儿扶得起的阿斗。可话又说回来了，你如果不去扶他，不管他是哪个阿斗，照样没戏。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-8-10 23:01 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
49楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:03 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-8-9 21:44 发表
呵呵，日本，台湾皆是平稳发展民主，但是请记住他们的成功是和你的理论倒过来的，是先民主而后产生大量中产阶级。
还有所谓民主效率低下的例子，不仅仅印度才有。日本的成田机场第二跑道折腾了44年，算不算是 …
又张口乱放炮，台湾是先民主而后大量产生中产阶级的？
吃喝玩乐
50楼 大 中 小 发表于 2010-8-11 12:06 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-8-11 12:03 发表
又张口乱放炮，台湾是先民主而后大量产生中产阶级的？
拜托，中华民国始终是个民主国家，好不好。
[ 本帖最后由 吃喝玩乐 于 2010-8-11 12:11 编辑 ]
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