汉字造成中国人思维能力低下
永远不要跟我扯强国的淡
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 12:17 只看该作者
汉字造成中国人思维能力低下
汉字和字母拼音文字哪个更好用？
文章作者：拙文君
文字的社会应用非常广泛，文字是文化的最基本载体和演绎基础，它的社会应用几乎是无所不在的。特别是在现代社会里，文字的应用已经渗透到了社会的方方面面，是决定社会发展的最重要因素。我认为文字的应用从大处着眼，主要有如下五大种类：
１。记录语言；
２。传播语言；
３。演绎语言；
4。 规范语言；
5。 非语言应用（艺术，巫术，。。。）
一、文字记录语言方面：
我们都知道，中国人拙于口语表达，甚至中国的官员学者都不能通过自己的语言来向社会沟通，这是汉语使用者最显著的特点之一，也是汉字局限了汉语发展的最显著证据。此外，汉语的四声，汉语的单音节语素特征，汉语的词汇贫乏，汉语的地方方言众多，汉语的对外交流障碍，汉语的语法缺失，汉语的表达不严谨，。。。等等，都是汉字这个不拼音的落后文字造成的社会语言现象。
从记录语言的角度看，字母拼音文字比汉字要更容易使用，所以也能更忠实地记录语言本身。语言首先是语音语言，是人类区别于其它动物的最基本特征之一。人类使用语音语言的历史有十几万到五十万年（各种说法不同）之久，在长期使用语言的漫长年代里，人类的大脑已经从内部结构上适应了语言的学习，现代语言学和认知学已经证明了，人类对语音语言的获取能力是天生的本能之一。既然语音语言的获取能力是人类的天生本能，一个正常人类从小学会说话是很自然的事情，这个我们都有体会，也都经历过。那么一种可以自然地把语言和语言的书写方式统一起来，使它们彼此在音素级别上一一对应起来的文字，必然就有得天独厚的优势。
字母拼音文字就是这样一种文字，它紧密地和语音语言相结合，根据约定俗成的语音的字母拼音规则，把语音语言记录下来，这是一个非常自然的过程，使用的基本书写符号数量非常少（比如英文使用52个字母）。它非常适合自学，是一种人类文字史上最简单、最容易的记录语言的方式，也非常符合由简入繁的自然发展规律，所以也是最科学的文字形式。
而汉字，脱离语音语言的发音天质，割裂了语言的语音特征，企图从语义的角度或形象的角度来记录人类的语言内容或社会活动，实在是一种非常笨拙和原始的方法。语义是无限的，企图通过有限的基本书写符号（Characters）来表（Represent）意，必然要增加符号的数目，但这样无限地增加，必然要陷于人类图形记忆薄弱和文字表达需求不断增长的矛盾中去，用有限的基本书写符号来表达全部的语意怎么可能呢？这样势必要增加基本符号的个数，增加记忆负担，同时又总滞后于语言的需求而无法完整地记录语言的全部内容，是一种非常难掌握的语言记录方式。
由于上述区别，字母拼音文字使用的基本符号数量极少，一般在几十个到一百多个左右，而表意文字的基本书写符号太多，比如汉字的基本书写符号非常多，新华字典里有一万多个，康熙字典里收了近五万个汉字，一字一形，一字一音，基本上没什么规则，实在是太难记了，用这种原始笨拙的方式记录语言不把人累死才怪！从历史上中国人书写汉字就非常费劲，毛笔，雕刻，费时费力费钱，所以汉字文化的文字遗产，实在是不多，如果到世界各地的图书馆去看，中文书籍数量实在是很少，内容也非常狭小。所以从传统的书写方式上看，汉字是不容易记录语言。
对于书写来说，从表意单字的数目上看，汉字也不如拼音文字。比如英文有近百万单词而汉字不超过五万，常用英文字有十几万，而常用汉字只有四五千，几乎都是二十倍的关系。所以即便是从表意的角度看，汉字也没有字母拼音文字更优秀，汉字其实不是一种好的表意文字。有人说汉字可以组词，说这话的人肯定认为拼音文字不能以字组词。由数十几万常用英文单字组成的词更多，现在甚至很多汉语词汇都是从英文词组中借鉴的,观点（ViewPoint），双赢（Win-
Win），eyeglasses, fireplace, highway, cooking wine, airplane, firefighter,
masterroom, cookingtop, sportycar, ballpen, digital camera, …
如果有人以为字母拼音文字不能组词，他最好去再上一遍小学，回来再说话。
对记录语音来说，汉字显然也是不胜任的，在汉字下汉语变得同音字极多，显然汉字没能提供足够的语音空间来包容汉语，使它在语言交流上做到又准确又简单，同时还可以提供巨大的发展空间，显然汉字对此无能为力。因为不提供标准语音的汉字，无法记录语音，所以汉语才向单音节声调语言的方向发展，汉语被汉字逼进了一个狭小的空间。而英语呢，尽管使用超过二十倍于汉字的词汇量，英语的同音字词却十分少，几乎不用重复就可以明确言语者彼此的内容。同时，虽然汉语是单音节语素语言，但实际上英语的单音节字词比汉语多的多，常用英语字词多是单音节的，所以说英语的语音效率也比汉语更高，语言表达也更简练，这点非常反中国人的常识，但却是事实。
有人说现代计算机的应用，已经解决了汉字的这些问题。是解决了一部份汉字记录语言速度慢，劳动强度大，花费高，效率低的问题。但是，水涨船高，人类由于使用计算机来处理语言，对语言文字的处理速度的要求也提高了很多，而汉字词汇无词界，单字无序，字库庞大，显示方式复杂，传输要求高，无法编程，汉字计算机输入难，输入速度慢，不容易普及，输入方法多，数据库编制困难等等，都使汉字在面对新的信息时代，处于十分尴尬的地位。进入信息时代后，世界信息量呈暴发性增长，人类对信息从获取，记录，储存，传输，处理，显示等各环节上，对文字提出了更高的要求。而汉字记录语言的原始方式，远远落后于时代的要求，是“老笨牛”拉菲拉利跑车，十分不配。字母拼音文字天然有序易于检索，并没有使这种文字平台下的信息世界陷入不知所措的境地，而汉字信息世界已经显示出杂乱无章，无头无脑的Chaos状态。
二、文字传播语言方面：
文字的另一项最重要的功能是传播语言，把语言记录下来并传播出去。汉字不是好的传播途径，因为汉字不提供标准语音发音依据，就是看见一个汉字你也不知道如何发音，而图形是很难记忆的，发音又不知道，这从人口到人耳的天然语言社会传播途径，就生生地被汉字掐断了，不知道文字的发音，使汉字走不出汉字文人圈，更无法进入国际社会。汉字除了作为刺青出现在外国人的皮肤上外，几乎没有语言文字实用方面的国外应用价值。
汉字无法标注标准语音并把它传播出去，是汉语家族地方方言众多的原因之一（其他的如人类的隔阂，其它语言的地区影响等）。有人说欧洲使用字母拼音文字，所以欧洲人讲更多的不同语言，比汉语情况更糟。其实这是偏见，要知道汉语地方方言是汉民族内部的语音差异，是发生在中华帝国这个长久统一的国家内部的语音变迁的证据。这和法国人和德国人讲不同语言是两会事，一是他们是不同民族，而是他们属于不同的国家。发生在一个统一国家内，在同一民族内部，语音发生如此严重的分歧，只有汉语是世界之最。现在在中国境内，虽然说是八大方言，其实每个方言都有自己的内部语音差异，几乎是十里不同音，乡乡不同调，中国人的语音交流现在仍是问题。不久前中国教育部作了一次“国家语言应用情况”的调查，结果发现，普通话推广了五十多年，到现在仍有超过半数的人不会用普通话。汉字不提供标准国语发音，是从历史上造成汉语语音分歧的罪魁祸首，现在一帮无知的文人们还在振振有词地说：“汉字是拥有众多地方方言的中国的最好的统一书写文字”，这是一十分荒谬的言论，说这话的人是否知道，使用字母拼音文字的美国，一样是拥有众多不同语言语种国家的最好文字呢？讲中国话的，讲德国话的，俄国话的，西班牙话的，日本话的，。。。，都在美国使用英文讲英语，比汉字汉语更容易统一国家的语言和文字。
所以说，汉字并不是好的传播语言的文字。
三、文字演绎语言方面：
文字的另一个功能是演绎语言。我们知道，语言是活的，从历史上看，任何一种语言都是随着时间在变化的，从简单幼稚到复杂成熟，这是语言发展的自然方向。人类语言从单音节向多音节发展，从单一辅音到多辅音丛结构，从没有语法到复杂的语法，从简单贫乏的词汇向词汇丰富表达细腻复杂发展，这是人类思维进化的必要条件。在语言的这个进化过程中，文字扮演了非常重要的角色，可以说，没有文字就没有人类现在如此丰富多彩，表达细腻准确的语言现状。
可以说在这个领域里，汉字仍是个Loser。字母文字和语音的天然的关系使它可以十分出色地演绎语言本身，而不是文字本身，汉字只是在自身的书写形式上演变，而对汉语进化的贡献极小。汉语现在仍是单音节语素语言，仍没有多辅音从，这些都是最简单的增加语音空间的途径。汉语普通话现在只有1200个不同的音节（包括了声调），而比如英语，有近万个不用的音节（近十倍的关系）。此外，字母拼音文字多是曲折语，而曲折语是字母拼音文字对语言演绎得最重要证据，只有在曲折语中才能演绎出完备的语法，而孤立语或粘着语都比较难，这就是汉语为什么不能演绎出复杂的语言结构的原因。词尾变化是从结构上为语言添加语法内容的最佳途径，而汉字无法作词尾变化，只能通过加字来实现，而这增加了语音的长度，所以在口语简化中首先被去掉的就是这些看似无用的添加字。
此外，文字对语言演绎的功能，还表现在它对其它行业的渗透上，比如文字对物理学，数学，化学，生物学，哲学，逻辑学，金融学，法律学，财会学，计算机学，。。。，等领域的渗透上。灵活，多变的字母文字是进入这些领域或说创造这些领域的最好文字形式。而汉字呢，唉，根本就扯不上，四平八稳不能分又合不在一块的汉字，和这些领域的文字应用是格格不入，现在中国人在学这些领域时也同样非要使用字母文字不可。
对外来语的兼容，也是文字对语言演绎得最重要功能。语音是全世界所有语言的共同特征，而世界所有语言的语音从音素的角度看，都不多，比如英语只有46个音素，而汉语有五十几个，使用记录因素的字母拼音文字可以十分容易地记录外语，特别是那些在本民族语言里没有的语义概念。用自己民族的记录语音的字母拼音文字记录下外来语的语音，就等于在本民族语言中添加了新词汇，这是世界各民族语言丰富的重要途径之一，比如英语中，有超过70%的外来语词汇存在。而汉字汉语呢，又是没戏了。
四、文字的非语言学功能方面：
这可能是最不好比的领域，因为它多涉及到艺术和美学，而艺术和美学是非常主观的东西，一个字写出来，用汉字的人说汉字书法好看，用字母拼音文字的人说字母文字好看，莫衷一是。汉字的书法确实非常的独特，形式上的变化也非常多，特别是用毛笔书写的时候，有一种非常特殊的效果。不过看过历史上字母文字硬笔书写的手书原版的人，也许并不这么认为，他们认为硬笔书写的字母文字才是艺术和人文的结合。当然这是艺术，没人能统一认识也没这必要，毕竟那不是文字的语言学价值所在。
不过有一种观点需要纠正一下，有人说是用汉字的人，在几何形状的感悟上，比使用字母拼音文字的人强，我对此有不同的见解。人们对几何图形的感悟也分两层，一是对几何形状本身的感悟，另一个是基于语言表达概念上抽象感悟，这两点，我认为后者更重要。因为人类并不仅从文字上获得几乎形状的感悟，而对几何形状的抽象概念的感悟却只能从文字中来。从这个层次讲，使用汉字的中国人并没有在诸如建筑，图画，雕塑，产品外形设计，服装设计，计算机图形设计等图形或几何形状感悟应用领域里显示出优越的才能。所以语言概念的缺失，是使用汉字的人在艺术上并不成功的又一重要原因。
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2楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 14:56 只看该作者
有见地的讨论回复发言
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原帖由 那个谁 于 2010-8-7 13:09 发表
汉语与汉文的关系大不同于英语与英文，英文大体只是对英语的记录，而汉文对汉语具有大得多的独立性，表达能力远超汉语。仅以为语言服务而论的偏颇，犹如仅以拉车为指标而得出人不如牛的结论。
二楼这样的回帖才应该是雅典学院的讨论风范。
Phillip
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3楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:28 只看该作者
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我们都知道，中国人拙于口语表达，甚至中国的官员学者都不能通过自己的语言来向社会沟通，这是汉语使用者最显著的特点之一，也是汉字局限了汉语发展的最显著证据。此外，汉语的四声，汉语的单音节语素特征，汉语的词汇贫乏，汉语的地方方言众多，汉语的对外交流障碍，汉语的语法缺失，汉语的表达不严谨，。。。等等，都是汉字这个不拼音的落后文字造成的社会语言现象。
第一段就开始前言不搭后语. 真的没什么可辩驳了. 根本没有说明”拙于口语表达”和书写系统到底有什么关系?
通过什么逻辑就得出”这是汉语使用者最显著的特点之一，也是汉字局限了汉语发展的最显著证据”?
“汉语词汇贫乏”又是如何得出的结论?”汉语的地方方言众多，汉语的对外交流障碍，汉语的语法缺失，汉语的表达不严谨” 这是语言本身的性质, 又和文字有什么关系?
整个就是自相矛盾.
还有就是, 作者很可能没学过英语以外的外国语, 拿英语拼写系统当作”拼音高效”的例子是欠妥当的. 由于大量异源词汇输入,
英语的拼读规则相比于其他西欧语言是出了名的混乱, 历史上还有学者要大肆修正品读规则, 但最后搁浅了, 但其副产品是国际音标的原型.
只有英语词典还要在单词后面标上国际音标, 法语德语西班牙语意大利语等等都用不着, 这也体现出现代英语的书写, 和”见字读音”是有一定距离的.
这样混乱的拼读却并不妨碍英语的广泛传播, 其原因在于美国的崛起使得法语的国际语言地位衰落.
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4楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:38 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 15:28 发表
第一段就开始前言不搭后语. 真的没什么可辩驳了. 根本没有说明”拙于口语表达”和书写系统到底有什么关系?
通过什么逻辑就得出”这是汉语使用者最显著的特点之一，也是汉字局限了汉语发展的最显著证据”?
“汉语词汇贫乏”又是如何得出的结论?”汉语的地方方言众多，汉语的对外交流障碍，汉语的语法缺失，汉语的表达不严谨” 这是语言本身的性质,
又和文字有什么关系? 整个就是自相矛盾.
第一段哪里的文字前言不搭后语，你根本没有指出来，何况即便你指出来，是否“前言不搭后语”也有待于逻辑判断，主贴即便有“自相矛盾”的地方，也需要清晰指出来，供别人逻辑判断。
这种带着对结论不满情绪的胡贴乱盖，没有任何营养，也改变不了主贴标题所产生的影响。
Phillip
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5楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:40 只看该作者
引用:
汉字无法标注标准语音并把它传播出去，是汉语家族地方方言众多的原因之一（其他的如人类的隔阂，其它语言的地区影响等）。有人说欧洲使用字母拼音文字，所以欧洲人讲更多的不同语言，比汉语情况更糟。其实这是偏见，要知道汉语地方方言是汉民族内部的语音差异，是发生在中华帝国这个长久统一的国家内部的语音变迁的证据。这和法国人和德国人讲不同语言是两会事，一是他们是不同民族，而是他们属于不同的国家。发生在一个统一国家内，在同一民族内部，语音发生如此严重的分歧，只有汉语是世界之最。现在在中国境内，虽然说是八大方言，其实每个方言都有自己的内部语音差异，几乎是十里不同音，乡乡不同调，中国人的语音交流现在仍是问题。不久前中国教育部作了一次“国家语言应用情况”的调查，结果发现，普通话推广了五十多年，到现在仍有超过半数的人不会用普通话。汉字不提供标准国语发音，是从历史上造成汉语语音分歧的罪魁祸首，现在一帮无知的文人们还在振振有词地说：“汉字是拥有众多地方方言的中国的最好的统一书写文字”，这是一十分荒谬的言论，说这话的人是否知道，使用字母拼音文字的美国，一样是拥有众多不同语言语种国家的最好文字呢？讲中国话的，讲德国话的，俄国话的，西班牙话的，日本话的，。。。，都在美国使用英文讲英语，比汉字汉语更容易统一国家的语言和文字。
拿不同历史长度文化基础的美国和中国比较, 实在荒谬. 美国是移民国家, 仍旧存在各种不同族裔的圈子, 圈子内部说着自己的语言,
而英语就是其”普通话”官方语言, 因为当初各种移民里英国佬们最NB, 仅此而已, 和汉语的情况没有一毛钱关系.
根本不能得出”比汉字汉语更容易统一国家的语言和文字”. 如果英伦岛上的人说汉语, 那么在占领新大陆之后那里的官方语言自然就是汉语.
语言和文字是随着其背后的文化宗教政治势力而传播扩散的, 可以说是一个附属品.
永远不要跟我扯强国的淡
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:42 只看该作者
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原帖由 Phillip 于 2010-8-7 15:28 发表
还有就是, 作者很可能没学过英语以外的外国语, 拿英语拼写系统当作”拼音高效”的例子是欠妥当的. 由于大量异源词汇输入,
英语的拼读规则相比于其他西欧语言是出了名的混乱, 历史上还有学者要大肆修正品读规则, 但最后搁浅了, 但其副产品是国际音标的原型.
只有英语词典还要在单词后面标上国际音标, 法语德语西班牙语意大利语等等都用不着, 这也体现出现代英语的书写, 和”见字读音”是有一定距离的.
这样混乱的拼读却并不妨碍英语的广泛传播, 其原因在于美国的崛起使得法语的国际语言地位衰落.
这段意思我明白，是“你说汉语鸡蛋不好吃，那我说英语鸡蛋更不好吃”的意思。但这无助于你论证“汉字造成思维能力低下”是错误结论。换句话说，你没有掌握辩驳逻辑。
Phillip
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7楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:43 只看该作者
回复 5楼 立春 的话题
我已经指出来了, “拙于口语表达”和汉语书写系统没有逻辑关系. 作者也没写到底是什么关系. 也没有证据来证明, 然后就得到后面的结论.
这就是前言不搭后语的表现.
永远不要跟我扯强国的淡
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:45 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 15:40 发表
拿不同历史长度文化基础的美国和中国比较, 实在荒谬. 美国是移民国家, 仍旧存在各种不同族裔的圈子, 圈子内部说着自己的语言,
而英语就是其”普通话”官方语言, 因为当初各种移民里英国佬们最NB, 仅此而已, 和汉语的情况没有一毛钱关系.
根本不能得出”比汉字汉语更容易统一国家的语言和文字”. 如果英伦岛上的人说汉语, 那么在占领新大陆之后那里的官方语言自然就是汉语.
语言和文字是随着其背后的文化宗教政治势力而传播扩散的, 可以说是一个附属品.
这段辩驳依然不得要领，辩驳效果零分。
Phillip
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9楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:45 只看该作者
回复 7楼 立春 的话题
作者压根就没有论证汉字和思维能力的关系, 通篇没有出现对思维能力的讨论, 而只是局限于书写和语言, 所以文不对题.
zerged
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:46 只看该作者
是“你说汉语鸡蛋不好吃，那我说英语鸡蛋更不好吃”的意思。但这无助于你论证“汉字造成思维能力低下”是错误结论
=========================
可以论证 汉字造成思维能力低下应该是和其他语言比较得出的结论 既然其他语言更不好 那不就可以得出该结论是错误的吗？
Phillip
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11楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:46 只看该作者
回复 9楼 立春 的话题
这属于错误类比.
永远不要跟我扯强国的淡
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:54 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 15:43 发表
我已经指出来了, “拙于口语表达”和汉语书写系统没有逻辑关系. 作者也没写到底是什么关系. 也没有证据来证明, 然后就得到后面的结论.
这就是前言不搭后语的表现.
你是否承认中国人“拙于口语表达”？
如果你承认，就该明确表示，然后再用事实与道理论证究竟为什么“拙于口语表达”与“汉语书写系统”没有逻辑关系，
如果你不承认中国人“拙于口语表达”，就用事实与道理论证“中国人并非拙于口语表达”，从逻辑上说，这样主贴此处的论点就被你辩驳倒了。
你说主贴论证的不充分，也许是这样，但这不等于你的辩驳就可以不充分。
Phillip
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13楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:56 只看该作者
引用:
由于上述区别，字母拼音文字使用的基本符号数量极少，一般在几十个到一百多个左右，而表意文字的基本书写符号太多，比如汉字的基本书写符号非常多，新华字典里有一万多个，康熙字典里收了近五万个汉字，一字一形，一字一音，基本上没什么规则，实在是太难记了，用这种原始笨拙的方式记录语言不把人累死才怪！从历史上中国人书写汉字就非常费劲，毛笔，雕刻，费时费力费钱，所以汉字文化的文字遗产，实在是不多，如果到世界各地的图书馆去看，中文书籍数量实在是很少，内容也非常狭小。所以从传统的书写方式上看，汉字是不容易记录语言。
不能拿世界图书馆中的中文书比例来说明”汉字遗产不多”, 既然都是历史遗物了, 为什么不收在中国图书馆而非要送给全世界的图书馆? 而且世界各地图书馆中文书少,
不代表汉字文化遗产就少. 这是以全概偏的问题.
永远不要跟我扯强国的淡
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:58 只看该作者
引用:
原帖由 zerged 于 2010-8-7 15:46 发表
是“你说汉语鸡蛋不好吃，那我说英语鸡蛋更不好吃”的意思。但这无助于你论证“汉字造成思维能力低下”是错误结论
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可以论证 汉字造成思维能力低下应该是和其他语言比较得出的结论 既然 …
六七党可以走开了，你们这类人都是白脖子，半脑，我没空搭理。
zerged
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:59 只看该作者
哈哈 说不过先扣个帽子
十岗
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:02 只看该作者
是汉字统一上百个民族才产生了汉族
Phillip
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17楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:03 只看该作者
回复 13楼 立春 的话题
“中国人”是怎样的定义? 是否包括海外华人? 作者没说清楚.
怎样一个标准算”拙于口语表达”? 有没有客观的评判标准? 也没说
而作者直接就用”中国人拙于口语表达”这个命题, 本身就是站不住脚的.
首先认定的标准就模糊, 我又如何”论证”? 驳论不是立论, 驳论只要指出论证过程存在的问题, 而立论才要这样.
就像我要质疑国家统计局的数据, 我只要提出我对于其取样调查方式的质疑, 计算过程的质疑即可, 我没有时间和精力再次取样计算得出我自己的结论来反驳国家统计局.
也没有必要.
Phillip
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18楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:04 只看该作者
另外你还没回复我的问题, 作者到底在哪里论证”思维能力”和汉字的关系了?
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19楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:05 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 15:56 发表
不能拿世界图书馆中的中文书比例来说明”汉字遗产不多”, 既然都是历史遗物了, 为什么不收在中国图书馆而非要送给全世界的图书馆?
而且世界各地图书馆中文书少, 不代表汉字文化遗产就少. 这是以全概偏的问题.
呵呵，不能老是用往外掸土的方式搞辩驳，你要证明汉字文化遗产不少，可有你的方法？
说“不能拿…”之后，最有力的应该是再说“应该拿…”才对。
Phillip
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20楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:07 只看该作者
回复 20楼 立春 的话题
我已经说了, 这是对其的质疑, 所谓谁主张谁举证, 作者主张”世界各地图书馆”汉语书少, 又没举证到底是哪的图书馆, 存在哪些书, 那就只能推断不成立.
这只是一句含糊其辞的话. 中国也包括在”世界各地”.
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21楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:07 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-8-7 16:02 发表
是汉字统一上百个民族才产生了汉族
这句有营养，用百分制打分的话，可得80分。
Phillip
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22楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:09 只看该作者
就像我要质疑国家统计局的数据, 我只要提出我对于其取样调查方式的质疑, 计算过程的质疑即可, 我没有时间和精力再次取样计算得出我自己的结论来反驳国家统计局.
也没有必要.
立论者的困难就在于此, 必须能防守各种质疑的攻击, 并给质疑者以答案, 而不是要求质疑者自己回答自己提的问题
永远不要跟我扯强国的淡
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:10 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:04 发表
另外你还没回复我的问题, 作者到底在哪里论证”思维能力”和汉字的关系了?
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:07 发表
我已经说了, 这是对其的质疑, 所谓谁主张谁举证, 作者主张”世界各地图书馆”汉语书少, 又没举证到底是哪的图书馆, 存在哪些书,
那就只能推断不成立. 这只是一句含糊其辞的话. 中国也包括在”世界各地”.
我没有立论，所以我没有义务替主贴作者回答你的问题。
主贴的论点、论据，利处与缺陷都摆在哪里，有没有辩驳能力，是你自己的问题。
[ 本帖最后由 立春 于 2010-8-7 16:11 编辑 ]
Phillip
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24楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:15 只看该作者
另外就算”中国人拙于口语表达”的判定标准没问题, 我也可以举出一个反例, 江CORE是中国人, 他口语表达能力很强.
还有俞敏洪是中国人, 罗永浩是中国人, 他们都说汉语, 写汉字. 你从身边也可以找到口才好的朋友, 他们也是中国人.
所以这个命题真的没法再驳了. 除非你对于”口语表达”能力的标准有着异乎寻常的定义.
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25楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:17 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:09 发表
就像我要质疑国家统计局的数据, 我只要提出我对于其取样调查方式的质疑, 计算过程的质疑即可,
我没有时间和精力再次取样计算得出我自己的结论来反驳国家统计局. 也没有必要.
立论者的困难就在于此, 必须能防守各种质疑的攻击, 并给质疑者以答案, 而不是要求质疑者自己回答自己提的问题
立论者的困难与辩驳者的困难都是逻辑论证者的困难，而不是被攻击者的困难，和攻击者的方便。
讲逻辑的，是辩驳；不讲逻辑的，是攻击。如此，立论如果不能说服人，攻击就更不能说服人。
永远不要跟我扯强国的淡
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:22 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:15 发表
另外就算”中国人拙于口语表达”的判定标准没问题, 我也可以举出一个反例, 江CORE是中国人, 他口语表达能力很强.
还有俞敏洪是中国人, 罗永浩是中国人, 他们都说汉语, 写汉字. 你从身边也可以找到口才好的朋友, 他们 …
最好使用明确的陈述句来表明你不认可“中国人拙于口语表达”的论点，而不是你现在这种既不敢明确反对，又不甘于这个论点的“骚扰”式反驳。
Phillip
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27楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:23 只看该作者
回复 24楼 立春 的话题
这篇文章标题[汉字造成中国人思维能力低下],
1 没有说明汉字和思维能力的联系.
而且思维能力受到很多条件的影响, 有先天的也有后天的, 比如出生时是否大脑受损, 发育时大脑是否健康, 受到怎样的一种教育等等.
2 没有说明中国人的思维能力到底如何低下.
而且和”口语表达”一样, 也没有说明”思维能力”的判断标准.
整个就是文不对题. 所以我要问你的是, 这种文章是否有传播的价值, 是否有标题党倾向, 是否有误导的嫌疑? 你是怎么认为的?
Phillip
路边社特邀围观群众
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:25 只看该作者
回复 27楼 立春 的话题
“中国人拙于口语表达”是不正确的. 因为作者没有举出任何证据来证明.
Phillip
路边社特邀围观群众
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:29 只看该作者
回复 26楼 立春 的话题
如果A控告B谋杀, 那么必须由A来举出B谋杀的证据, 而B为了摆脱罪名, 最简单就是指出A的证据和推理不足以证明B谋杀即可. 这就是驳论, 只求驳倒.
B没必要再去论证别的东西. 这难道算”攻击”?
Phillip
路边社特邀围观群众
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:30 只看该作者
另外我不喜欢你对待新人的态度. 这是题外话.
永远不要跟我扯强国的淡
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:36 只看该作者
回复 28楼 Phillip 的话题
1。我基本上认可“中国人拙于口头表达”的论点，我有理由相信，这在很大程度上影响了思维。至于主贴的论证，我觉得当然很不充分，我觉得应该由几十万至上百万的论文才能少许论证出一些头绪出来。
至于你说影响思维的其他因素，与此没有逻辑矛盾，说了跟没说一样。
2。“中国人的思维能力低下”的论点你尚不能接受，你要求主贴说明“到底如何低下”还有什么意义？如果你不认可这个论点，反驳此贴的最好方法就是说“我不认为中国人的思维能力低下”即可。
永远不要跟我扯强国的淡
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:39 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:23 发表
整个就是文不对题. 所以我要问你的是, 这种文章是否有传播的价值, 是否有标题党倾向, 是否有误导的嫌疑? 你是怎么认为的?
我认为，作者有思想的自由，我有转帖的自由，目前我还没有违背逻辑律以及议论论证规则的地方。
流逝的古典
兼听则明，偏听则暗,不要拉不出大便也怪垬
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:40 只看该作者
话说英文字母虽然好记，但英文单词并不好记
train bus taxi bicycle 如果你没背过，你知道都是什么东西？
但汉语中，一个车字，至少我能知道他们大概是什么还有有什么作用
不要把英文字母和一个独立的汉字相提并论，一个英文字母没有任何含意，但一个汉字却是有明确含义的。
如果要比，汉字中的字根和笔画也没多少
[ 本帖最后由 流逝的古典 于 2010-8-7 16:44 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
34楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:43 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:30 发表
另外我不喜欢你对待新人的态度. 这是题外话.
我不愿与拙于基本逻辑思维的人用逻辑对话，这是我的选择。美其名曰“新人”也改变不了67党语言能力低的性质。这也是题外话。
Phillip
路边社特邀围观群众
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:43 只看该作者
回复 32楼 立春 的话题
我认为“中国人的思维能力低下”是不正确的论点. 同时汉字对思维能力影响很有限, 不足以导致文章标题所述.
因为1. “中国人”定义不明. 2.”思维能力”的判断标准不明. 3. 汉字对于思维的作用方式不明.
你认为“中国人拙于口头表达”导致“中国人的思维能力低下”, 那么这中间汉字处于什么地位? 是以什么方式作用的?
作者没有指出这一点. 我认为, 就算“中国人拙于口头表达”导致“中国人的思维能力低下”成立, 也不能得出跟汉字有关的结论. 这篇文章则主要批评的是汉字,
“中国人拙于口头表达”在后文没有出现也没有论证用到. “中国人的思维能力低下”在后文也没有提到. 所以说你支持的只是这篇文章的标题和第一句话.
后面都跟这个没关系.
那么你为了维护这个论断, 你就要说出你的中间推理模式.
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:46 只看该作者
引用:
原帖由 流逝的古典 于 2010-8-7 16:40 发表
话说英文字母虽然好记，但英文单词并不好记
train bus taxi bicycle 如果你没背过，你知道都是什么东西？
但汉语中，一个车字，至少我能知道他们大概是什么还有有什么作用
不要把英文字母和一个独立的汉字相提并论 …
最扯淡的就是说，英文只有26个字母，常用汉字却有几千字，然后得出结论说英文好学了，呵呵。
zerged
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:49 只看该作者
原来说不过人家 就个扣个语言能力低的帽子是语言能力高的人的体现 这也是题外话
永远不要跟我扯强国的淡
38楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:49 只看该作者
引用:
原帖由 Phillip 于 2010-8-7 16:25 发表
“中国人拙于口语表达”是不正确的. 因为作者没有举出任何证据来证明.
哈哈哈哈哈~~~~
如果你用陈述句说“‘中国人拙于口语表达’是不正确的”还是没毛病的，但是你一“因为…所以”就出了逻辑错误了。
你说“‘中国人拙于口语表达’是不正确的”，你举出任何证据来证明了么？
永远不要跟我扯强国的淡
39楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:55 只看该作者
回复 36楼 Phillip 的话题
无效辩驳方式，辩驳效果为零。
永远不要跟我扯强国的淡
40楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:57 只看该作者
回复 37楼 风餐露宿 的话题
这种打屁除了发泄情绪，没有任何内容，算了你吧不要老是出来丢人。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:59 只看该作者
楼主想表达的意思是，他就是一个用汉字导致思维能力低下的国人。
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:00 只看该作者
我宣布 我比楼上的要成熟 因为我强忍住了吐槽的冲动
永远不要跟我扯强国的淡
43楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:03 只看该作者
这两个杂种一出来，这个帖子基本上就结束了。因为攻击对战即将开始。
zerged
44楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:04 只看该作者
我是上帝的使者
欢迎大家举出证据来证明我不是上帝的使者
灼眼のSABER
“君有疾在蛋上，不治将疼” “操，滚！”
45楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:19 只看该作者
回复 44楼 立春 的话题
“目前我还没有违背逻辑律以及议论论证规则的地方”
“我不愿与拙于基本逻辑思维的人用逻辑对话”
“这两个杂种一出来，这个帖子基本上就结束了。因为攻击对战即将开始。”
我说春哥
你知道自己吃几碗干饭么？你知道自己是什么货色么？就您这逻辑水平还好意思评判别人拙于基本逻辑思维呐？您还好意思给人家下判定”无效辩驳方式，辩驳效果为零。“呐？我操您真逗死我了
您一智商不到80的主在这装什么蒜呢 另外还“因为攻击对战即将开始” 我操就您这德行的还好意思说别人攻击对战？
您了没事就满嘴食火逮谁喷谁成天操你妈的主在这装什么高尚呢我操
以上是我从看到这个帖子开始一直想吐的槽 强忍着不吐 春哥最后一句“这两个杂种一出来，这个帖子基本上就结束了。因为攻击对战即将开始。”让我看得是喜笑颜开
终于没绷住。。。。。。该吐也吐了 各位继续 不掺和了 哈哈
空心菜
周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击
46楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:25 只看该作者
戏春哥，不挂科
Phillip
路边社特邀围观群众
47楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:28 只看该作者
我认为汉字的优点有很多. 其实很多方面都是有两面性, 都有优点和缺点, 作者却只说了缺点.
1. 汉字以表意为主, 与口语脱离, 是缺点也是一种优点. 日语和韩语是和汉语不同语系的语言, 而在汉字出口到日韩很长一段时间内, 虽口语不通,
却可笔谈, 国家之间书信沟通无障碍. 因为大家用的是同一种书面语也就是文言文. 而汉语文言分离的传统, 使得口语无论如何流变, 书面语变化缓慢且书写统一,
使得历史记载文献更加可靠.
汉语白话文的流行是在五四之後的事了, 而汉字并不适合记录白话文, 因为各个方言口语词汇的差异会导致不同方言的表记不同,
为了书面信息流通也就迫使政府必须推行通用语, 而通用语几乎肯定以某一种方言为基础, 导致了对方言和地方文化的压制. 日本近代受到西方影响,
认为文字需要改革, 限制了汉字的数量, 但后来限制有所放松, 到现在还是汉字假名混用. 朝鲜半岛经历日占时期后也废除了汉字. 废除汉字对于韩语的影响,
说起来就没完了.
日本到现在仍不弃用汉字, 汉字和平假名, 片假名以及拉丁字母和阿拉伯数字的混用,
还有横排和直排两种排版方式使得日语书写系统的复杂程度可以说是世界语言之最了. 韩国之前也有过复用汉字的提议. 他们作为外国人说着和汉语不同的语言,
尚且对汉字的存废一直徘徊争议. 作为中国人却急着把自己的文字拼音化, 难免操之过急了.
2. 汉字是与汉语的分析语特征相适应的. 分析语的表义方式是靠词汇的排列组合顺序以及大量虚词的应用, 而单词本身没有任何词形变化.
汉字一字一音一义的特点适用于分析语而不不适合综合语. 所以日语和韩语发展出了自己的表音符号系统和汉字混用, 正好是用汉字表达意义不变的词根,
表音符号表达变化的词尾, 看上去有节奏感.
说汉语”语法缺失”是不正确的. 拿西方的语法分析方式来分析汉语, 当然会出现问题, 因为西式语法分析适用于综合语, 搞词汇分类和词形变化的分析很适合.
而汉语词汇分类困难在于一词多用的情况很多, 很多词能同时担任名词动词形容词等角色, 尤其是文言文. 词形变化放到汉语这根本就是对牛弹琴. 所以分析汉语,
不能因为无法套用西方语言里的概念, 就说汉语”语法缺失”, 而是这套语言的规律, 还需要我们继续研究总结.
3. 汉化的外来语和科技词汇使得外行也能理解大概意思. 英语科技专业词汇非常多, 大多是以拉丁语词根词缀的规则衍生的词汇,
这使得不同学科的人难以理解彼此文章的内容, 必须掌握大量的专业词汇. 而在汉语中, 由于常用字只有那么点, 来回组合出的词汇使得外行也能看出一二.
另外化学表达元素和的新造字, 使得原本多音节的元素名称变成单音节, 并且用其单质常温常压状态的物态作为部首(气, 石, 氵, 金), 声旁表音,
没有一大长串的字母, 一目了然. 当然我觉得这是优点你也可以说这是缺点.
Phillip
路边社特邀围观群众
48楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:30 只看该作者
回复 40楼 立春 的话题
你倒是说说”无效辩驳”是怎么个无效法.
不要总在这用空洞的概念.
Phillip
路边社特邀围观群众
49楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:37 只看该作者
回复 40楼 立春 的话题
我问你,
如果A控告B谋杀, 那么必须由A来举出B谋杀的证据, 而B为了摆脱罪名, 最简单就是指出A的证据和推理不足以证明B谋杀即可. 这就是驳论, 只求驳倒.
B没必要再去论证别的东西. 这是不是正确的辩驳方式?
你都没有正面回答我的问题.
永远不要跟我扯强国的淡
50楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 18:01 只看该作者
引用:
原帖由 空心菜 于 2010-8-7 17:25 发表
戏春哥，不挂科
我戏你姐你妹你老婆都要预约。你个逼是谁的马甲？我日过你妈（有怨）还是强奸过你妈（有仇）？我怎么不记得？
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