四个从坟墓里统治世界的人

永远不要跟我扯强国的淡

1楼大中小发表于 2010-8-6 14:01 只看该作者

四个从坟墓里统治世界的人

作者：Bill Nugent (http://www.gracelawandsonship.com)

诚之译

 在后现代的西方文明社会中，大多数人都会宣称自己是思想自由的人，但是实际上他们却被禁锢在四个已经死在坟墓里的人的思想里面。这四个人分别是：达尔文（1809 - 1882），马克思（1818 - 1883），尼采（1844 - 1900），和弗洛伊德（1856 - 1939）。这四个属于19世纪的人是西方文明的破坏者。他们的思想毒素挑战传统的基督徒思想，并诱使欧洲和美国离开基督教信仰，进行一项庞大的社会实验。   

 上一代哲学家在聊天喝茶时的谈资，会成为下一代人在大学时被教导的素材。再到下一代，就列为高中的课程。然后进入流行文化，最后甚至变成小学的教材。   

 达尔文的无神进化理论侵蚀了千万人的基督教信仰。马克思，尼采和弗洛伊德深受达尔文的影响。达尔文主义主张人类不过是猿猴的后代，是没有灵魂的，死后也不会有意识存留，而这个理论就成为构筑整个世俗知识界雄伟建筑的基础。   

 讽刺的是，帮达尔文写传记的人坦率地承认，达尔文并没有对他1859年的原著《自然选择下的物种原始》（The Origin of Species by Means of Natural Selection）提供什么原创的想法。进化论作为一个自然历史的理论，在早他两代之前就已经出现了。更早的作家甚至已经讨论过自然选择。达尔文自己的祖父伊拉姆斯•达尔文，就已经写到了进化论。   

 在达尔文之前，演化论被局限在知识界精英的角落里。达尔文之所以出名，是因为他把所有零星的问题整合起来，并且用一种井井有条的方式加以呈现，使得这个思想在受过教育的人当中如星火燎原般散布开来。   

 达尔文也因为他那本1871年的书，《人类的由来》中的极端反叛和种族主义立场而出名。这本书是为了对抗批评他1859年的书而写的，把他的思想，即人类是猿猴的后代，完整且大胆地发展出来。   

 很不幸地，《人类的由来》的种族主义立场是那么地露骨，宣称某些棕色人种的民族比欧洲人的进化要慢。以生物学为基础的种族主义从中得到巨大的动力，并受到知识界的推崇。在澳洲，土著民族像动物一样被猎杀；比利时人在刚果射杀黑人土著完全不用担负刑责。希特勒在他的书《我的奋斗》中，广泛地引用达尔文书中的话，并从达尔文主义中发展出亚利安种族优越论的宣称。   

 在19世纪的美国，演化论只在知识界的菁英中被教导和讨论。演化论只在大学水平，以及在某种程度上，在高中被教导。在1880年代，只有大约4%的美国学生上高中，因此被称为次级学校（secondary school）。只有大约1%的人口可以上大学。其他所有的人都在基础学校受教育，直到8年级。   

 在美国，受高层教育的人变得越来越世俗化，而小学仍然持守传统的基督教价值。这导致上层社会和平民大众之间的隔阂，在某种程度上，这个隔阂持续到当代。世俗人文主义成为菁英界的主要信仰。达尔文主义是其神话的源头。

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2楼大中小发表于 2010-8-6 14:02 只看该作者

马克思和达尔文是同时代的人，互相熟悉彼此的作品。马克思受到达尔文的影响，在他的书，《资本论》中提到了达尔文。马克思接受一种经济决定论的思想。他把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力。他把人当成动物，只是运动中的原子。

 马克思接受黑格尔的观念，认为人类政府比它各部分的总和来得大。因此，我们就有了马克思的怪论，就是把个别的人当成是没有价值的，但是如果把个别的人放在政府里，你就具有了真正价值的东西。人类政府被马克思当作人类的救主，会把人带到乌托邦社会。   

 马克思的著作激发了几代人的革命，从事人类有史以来最大型的经济社会实验。这个实验是想看一个具有完全的权力，拥有全部财产的政府，是否会创造一个完美的乌托邦社会。但是这个实验彻底失败了。历史家估计，在寻求这个乌托邦社会的过程中，至少有七千万到一亿人因此丧命。   

 然而，马克思的理想仍然主导着所有欧洲、北美和南非现代民丄主政府的社会主义倾向。

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3楼大中小发表于 2010-8-6 14:03 只看该作者

达尔文和马克思之后一代，一个更大胆更有热情的无神论哲学家兴起了。他的名字是尼采。他相信，人最主要是被支配他人的欲望所主导。尼采称这个欲望为“权力意志”。

 尼采是个存在主义哲学家。存在主义是一种极端的个人主义，认为个人必须运用他个人的意志，抛弃社会习俗，以创造他自己独特的生命。他把那些根据规则而活的人视为不真实的人，只是盲从者，缺乏雄心大志。   

 尼采拒绝上帝的律法，并且写了一些渎神的作品。他对政治也有相当极端的看法。 他认为古代所有的伟大文明都是建立在奴隶和暴虐的基础上的，知识界菁英用许多人的辛苦劳力，换来他们的奢靡生活。但是他却将它合理化，说奴隶和压迫是好的，因为它能让菁英分子得到释放，可以建造宏伟的建筑，创作伟大的艺术作品。希特勒广泛地阅读尼采，甚至把尼采的书送给他部队的军官。   

 尼采的存在主义和无神论对他当时的知识分子具有很大的影响力，并且在我们这个时代中回响，特别是在后现代主义中。尼采影响了存在主义哲学家沙特，卡缪，以及二战后的悲观主义。1960年代的叛逆青年，就有很多尼采的极端存在主义的元素。

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4楼大中小发表于 2010-8-6 14:04 只看该作者

弗洛伊德认为性欲是人类的主要动力。他整个精神分析治疗是根据性的感觉和欲望对人的影响上。他特别关心性欲的压抑，以及这种压抑如何影响个人的心理健康。

 受到他影响的人，接下来就发动了性革命。传统家庭结构和对家庭的忠诚被弃如敝屣。这也是横扫世界，毁灭了许多生命的伟大社会实验。家庭崩解了，儿童被遗弃，成千上万的婴儿遭到堕胎，超过三十种的性传染病也广为传播，成为性混乱残忍的见证。  

 达尔文把人当作没有灵魂的动物，只受到生存意志所驱动。马克思把人视为纯粹经济的生物。尼采透过权力与统治他人的意志的镜片来看人。弗洛伊德认为人主要受到性的主宰。他们亵渎神和不要神的律法的结果，把人的心从人性中撕裂开来，带来人的异化和绝望，结果导致人的无法无天，家庭崩溃，杀人不眨眼，滥用枪支，以及青少年的自杀。

永远不要跟我扯强国的淡

5楼大中小发表于 2010-8-6 14:04 只看该作者

达尔文，马克思，尼采和弗洛伊德没有给人类带来奇迹，也没有超自然的能力，然而千百万人却选择跟随他们。这四个人只带给人虚空的盼望，一个虚假的乌托邦国度，而不是死后生命的应许。

 相对的，耶稣基督降生，成全了超过记载在旧约中，三百个以上的先知预言——这些预言都是在祂出生之前几百年前所写的。祂在祂当时的人身上行神迹，今天，奉祂的名所行的神迹仍旧继续发生。祂教导我们上帝的道德准则，祂也活出一个完美的生命，然后受难，为我们的罪而死。靠着基督，我们的罪可以得到赦免。祂是应许的弥赛亚，世人的救主。   

 基督从死里复活，升上高天。这是先知所预告的。这四个人从坟墓里统治世界，但是基督却在天上治理万邦，祂是永恒的万王之王，万主之主。   

                                   \- Bill in NY

本文来自于

中国基督徒博客网

http://peddrluo.ccblog.net/archives/2009/34890.html

nkpoper

6楼大中小发表于 2010-8-6 14:08 只看该作者

犹太-基督教是种族主义、宗教极端主义的起源，而天主教中世纪更是现代暴政的样板。

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

7楼大中小发表于 2010-8-6 18:13 只看该作者

不得不说作者对马克思的了解仅限于“共产主义国家”的课本中的内容，掺杂着大量的成见，严重歪曲马克思的理论，是胡说八道。

永远不要跟我扯强国的淡

8楼大中小发表于 2010-8-6 21:24 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-6 18:13 发表

不得不说作者对马克思的了解仅限于“共产主义国家”的课本中的内容，掺杂着大量的成见，严重歪曲马克思的理论，是胡说八道。

霍霍，马克思主义不限于课本的深刻内涵与广泛内容，拜托低俗风马大师给简单说说？对于马克思理论不能有成见的话，意思是不是要与时俱进，随行就市的说？

天狼星

9楼大中小发表于 2010-8-6 22:17 只看该作者

看题目还以为是水晶棺里的那四个呢

nkpoper

10楼大中小发表于 2010-8-6 22:59 只看该作者

仅就马克思主义的那一部分，文中提到：

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这些部分粗略地讲，还算对。当然马克思也有人道主义精神，但因为他确实“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”，所以难免遭此恶评。要知道，马克思最著名的书是《资本论》，而这无疑说明他对经济问题看得极重。

说马克思受达尔文影响，也是有道理的，只不过”互相熟悉彼此的作品”，有抹黑达尔文的嫌疑。貌似达尔文这个人很内敛，又不是这个行当的，身体也不好，未必有兴趣去熟读马克思的作品。就算读了，也绝不可能赞成，何必提及呢？

«««

马克思接受黑格尔的观念，认为人类政府比它各部分的总和来得大。因此，我们就有了马克思的怪论，就是把个别的人当成是没有价值的，但是如果把个别的人放在政府里，你就具有了真正价值的东西。人类政府被马克思当作人类的救主，会把人带到乌托邦社会。

这个说法抹黑马克思的程度要更大一些。马克思不大可能像黑格尔那种的反动派那样认为政府如此重要，一个不掌权且反政府的人，如果如此推崇政府，岂不等于是藐视自己？

比抹黑马克思更可气的是，文章就这么从黑格尔引申到了救主、乌托邦，而救主、乌托邦的概念，显然源自基督教的弥赛亚（救世主）和天堂，而绝非源自黑格尔。（虽然黑格尔也不是什么好东西，但是借着他为基督教开脱总是不行的）

«««

马克思的著作激发了几代人的革命，从事人类有史以来最大型的经济社会实验。这个实验是想看一个具有完全的权力，拥有全部财产的政府，是否会创造一个完美的乌托邦社会。但是这个实验彻底失败了。历史家估计，在寻求这个乌托邦社会的过程中，至少有七千万到一亿人因此丧命。

然而，马克思的理想仍然主导着所有欧洲、北美和南非现代民主政府的社会主义倾向。

这部分内容也是偏的，虽然貌似有理。它主要的特点是要用马克思主义来抹黑一切左翼倾向，而且针对的就是左翼要求政府干预经济这部分内容。但实际上并不是如此。共产主义的试验，造成最大灾难的，往往不是由政府来主导一切，而是政府怂恿群众去发挥能动性。

曜穆

11楼大中小发表于 2010-8-6 23:18 只看该作者

纳粹不是只是利用尼采的哲学吗，后来也承认了。鲁迅也受了尼采的影响。”超人”或许只能诞生在一个公平合理的社会体制中，而不是专制社会吧。

Angelo

12楼大中小发表于 2010-8-7 01:25 只看该作者

看達爾文那段還行，還算看的過去。

到馬克思就開始扯了，雖然馬克思的理論比較扯，但是還是自成邏輯的。把生靈涂炭歸罪於馬克思實在不公平。而且誰說馬克思是哲學家的？（「上一代哲学家在聊天喝茶时的谈资」）這作者不會是學的大陸的課本吧？各國的「馬哲」和這位德國人沒啥太大關係吧？

尼采那段，說來說去就是攻擊他那句「上帝死了」，戰后悲觀都貼給他了。

看到弗洛伊德我就無語了，「受到他影响的人，接下来就发动了性革命。」這是哪跟哪啊？

這話說的，讓人感覺好象是榮格他們幹的似的。如果硬要將世紀初到30年代左右「靜悄悄」革命時期貼個弗洛伊德的話。那我們這些中國人怎么辦啊？按照西方人的判別標準，中國的「靜悄悄」發生在明後期，莫非這是弗洛伊德家族策劃的？或者說咱們這些中國人因為那時候還和上帝沒啥來往，所以被從人的角度無視了？

出處真是有夠搞笑——中國基督徒博客！

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

13楼大中小发表于 2010-8-7 02:58 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-8-6 09:59 发表

仅就马克思主义的那一部分，文中提到：

这些部分粗略地讲，还算对。当然马克思也有人道主义精神，但因为他确实“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”，所以难免遭此恶评。要知道，马克思最著名的书是

…

其实你们俩都是在那儿跟着感觉走，瞎猜而已。

大衛王飯店

猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁

14楼大中小发表于 2010-8-7 04:38 只看该作者

回复 6楼 nkpoper 的话题

你在犹太教里面找不到任何关于种族主义的东西，谢谢。

xc2991

紅色克格勃

15楼大中小发表于 2010-8-7 05:21 只看该作者

爲了宣傳神學，恢復眾人信仰的玩意= =

抹黑一切意識形態，所有人都去朝拜教皇吧

那樣就沒有意識形態而造成的分裂了，世界和平~

不過宗教衝突貌似會更嚴重。。。TAT

忽略我吧

永远不要跟我扯强国的淡

16楼大中小发表于 2010-8-7 10:42 只看该作者

七一党先生，意识形态无须抹黑，它们自有令人恐怖的颜色

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小苍蝇

我们没有死绝，我们就在你身边

17楼大中小发表于 2010-8-7 12:41 只看该作者

召唤鲁邦三世

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

18楼大中小发表于 2010-8-7 12:44 只看该作者

引用:

原帖由立春于 2010-8-6 14:04 发表

马克思把人视为纯粹经济的生物。

文中错误太多，我仅举一个。

马克思在《1844年经济学哲学手稿》中指出:“人的类特性恰恰就是自由的自觉的活动”。

马克思看来，人和动物间本质的区别在于——动物只是按照它所属的那个种的尺度和需要来创造，而人却懂得按照任何一个种的尺度来进行创造，并且懂得怎样把自己内在尺度运用到对象上去。

zerged

19楼大中小发表于 2010-8-7 13:52 只看该作者

他们的思想毒素挑战传统的基督徒思想，并诱使欧洲和美国离开基督教信仰

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挑战的好！！

永远不要跟我扯强国的淡

20楼大中小发表于 2010-8-7 14:46 只看该作者

6月6日那天1984还没有恢复开门，你是如何进来的？

zerged 的个人资料

UID: 14554

注册日期: 2010-6-6

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21楼大中小发表于 2010-8-7 14:51 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-7 12:44 发表

文中错误太多，我仅举一个。

马克思在《1844年经济学哲学手稿》中指出:“人的类特性恰恰就是自由的自觉的活动”。

马克思看来，人和动物间本质的区别在于——动物只是按照它所属的那个种的尺度和需要来创造，而人却懂得按照任何一个种的尺度来进行创造，并且懂得怎样把自己内在尺度运用到对象上去。

就马克思这一句“人的类特性恰恰就是自由的自觉的活动”的话能否定“马克思把人视作经济动物”的定性么？

你与风餐露宿、奢侈的愿望三人并列为1984上即缺乏逻辑思维又最碎嘴的三剑客。

zerged

22楼大中小发表于 2010-8-7 15:10 只看该作者

6月6日那天1984还没有恢复开门，你是如何进来的？

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你记忆力有问题

nkpoper

23楼大中小发表于 2010-8-7 16:37 只看该作者

旧约圣经申命记第七章开始部分

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1 “耶和华你上帝领你进入要得为业之地，从你面前赶出许多国民，就是赫人、革迦撒人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人，共七国的民，都比你强大。

2 耶和华你上帝将他们交给你击杀，那时你要把他们灭绝净尽，不可与他们立约，也不可怜恤他们。

3 不可与他们结亲。不可将你的女儿嫁他们的儿子，也不可叫你的儿子娶他们的女儿；

4 因为他必使你儿子转离不跟从主，去事奉别神，以致耶和华的怒气向你们发作，就速速地将你们灭绝。

5 你们却要这样待他们：拆毁他们的祭坛，打碎他们的柱像，砍下他们的木偶，用火焚烧他们雕刻的偶像。

6 因为你归耶和华你上帝为圣洁的民；耶和华你上帝从地上的万民中拣选你，特作自己的子民。

7 “耶和华专爱你们，拣选你们，并非因你们的人数多于别民，原来你们的人数在万民中是最少的。

这一部分内容，包括了种族主义和宗教极端主义的含义。

当然，这不是说信仰《圣经》的人就一定是种族主义和宗教极端主义的人。人们大可以用更为合理的方式来信仰《圣经》。

但是，在历史上，人们宗教极端主义行径的源头，难道不是在这类地方吗？

一神教的不宽容性难道不正是思想罪的源头吗？

种族主义的传承倒不是很好说，因为犹太人始终不够强大，而随着基督教传入万邦，《圣经》中上帝选民的种族反而成了外族。这样一来，逻辑关系就不那么明显了。

不过，在当今的语境下，种族主义是用来骂人的。由于二战和联合国宪章的缘故，种族屠杀被公认是最大的罪恶，一开始这个仅仅指真正的种族屠杀，后来则变成了沾边就算。比方说红色高棉，也被控以种族灭绝。而自美国放弃种族主义以后，种族主义也变得十恶不赦和沾边就算了。

广义的种族主义，比如历史上：白人的优越地位，基督徒的优越地位，对异教徒的歧视杀害，显然也可以在《旧约》中找到源头。（希特勒那种有达尔文主义背景的种族主义确实和《旧约》无关）

网络低俗风

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24楼大中小发表于 2010-8-7 19:38 只看该作者

引用:

原帖由立春于 2010-8-7 14:51 发表

就马克思这一句“人的类特性恰恰就是自由的自觉的活动”的话能否定“马克思把人视作经济动物”的定性么？

你与风餐露宿、奢侈的愿望三人并列为1984上即缺乏逻辑思维又最碎嘴的三剑客。

我倒是要问你从马克思那篇文章里看到“马克思把人视作经济动物”了。

要是马克思把人仅仅视作经济动物，就根本不会有“劳动异化”的概念。

网络低俗风

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25楼大中小发表于 2010-8-7 19:40 只看该作者

引用:

原帖由立春于 2010-8-7 14:51 发表

就马克思这一句“人的类特性恰恰就是自由的自觉的活动”的话能否定“马克思把人视作经济动物”的定性么？

你与风餐露宿、奢侈的愿望三人并列为1984上即缺乏逻辑思维又最碎嘴的三剑客。

谢谢夸奖了~我觉得另两位都挺不错的，兴许是臭味相投。

不过老实说，我总是从春哥您的帖子里读出一股肾上腺激素分泌过多的味道，也许是我的错觉。

永远不要跟我扯强国的淡

26楼大中小发表于 2010-8-7 20:38 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-7 19:40 发表

谢谢夸奖了~我觉得另两位都挺不错的，兴许是臭味相投。

不过老实说，我总是从春哥您的帖子里读出一股肾上腺激素分泌过多的味道，也许是我的错觉。

呵呵，这的确是一种错觉，一种自作多情式的错觉。

请原谅我对逻辑思维能力低下的人所表现出的不由自主的轻蔑态度。

网络低俗风

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27楼大中小发表于 2010-8-7 21:00 只看该作者

引用:

原帖由立春于 2010-8-7 20:38 发表

呵呵，这的确是一种错觉，一种自作多情式的错觉。

请原谅我对逻辑思维能力低下的人所表现出的不由自主的轻蔑态度。

理解理解，祝春哥在势不两立的意识形态斗争战线上工作顺利，我们三贱客永远是您忠实的拥趸。

nkpoper

28楼大中小发表于 2010-8-7 21:32 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-7 19:38 发表

我倒是要问你从马克思那篇文章里看到“马克思把人视作经济动物”了。

要是马克思把人仅仅视作经济动物，就根本不会有“劳动异化”的概念。

马克思把人类视为经济动物，和“劳动异化”的观念并不冲突。

当然，在此之前，我们要注意一下原文，原文写的是：马克思接受一种经济决定论的思想。他把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力。

这个是没错的。

马克思的《资本论》，完完全全是经济决定论的，也完全把“经济上的获利”当做人类的强烈动力的。

其实，也不奇怪。《资本论》至少在形式上就是一本描述经济规律的著作，经济规律当然要重视经济，而且，所谓”经济人“的假设，也就是可以理解为”把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力。”

那么，”劳动异化“这个概念又是怎么回事呢？

马克思认为，在资本主义条件下，人们就是把获利作为强烈动力的，就是经济决定论的，而这个是不人道的。

由此我们可以看到，马克思把人类视为经济动物，和“劳动异化”的观念并不冲突。

当然，你可以说：马克思把（资本主义国家的）人类视为经济动物，但马克思也反对人类成为经济动物啊！为什么不强调后一条呢？

这是因为，马克思用来解决”劳动异化“的方法，还是纯经济的。马克思并不是说：我们牺牲一部分经济效率，以防止劳动异化。马克思说的是：我们改良经济运行模式，用比资本主义更高效的方式来运转经济，同时防止劳动异化。

马克思真正重视的，仍然是经济规律，而不是人性本身的需要。当然，他认为，两者是一体的，经济模式良好了，人性的需要自然就可以满足。但这难道不就是把人类视为经济动物的最明显的体现吗？

阿文强

29楼大中小发表于 2010-8-7 21:50 只看该作者

人类正逐渐背离造物主的精神指引。

网络低俗风

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30楼大中小发表于 2010-8-7 22:02 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 21:32 发表

马克思把人类视为经济动物，和“劳动异化”的观念并不冲突。

当然，在此之前，我们要注意一下原文，原文写的是：马克思接受一种经济决定论的思想。他把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力。

这个是没错 …

我当然不反对作者说马克思是“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”，问题在于“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”就是“把人当成动物，只是运动中的原子”么？“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”就是“经济决定论”么？我看不尽然。

我理解的“经济决定论”是指“把经济上的获利当作是人类这个动物的唯一推动力”，“强烈推动力”可以有好多种，并不能提高到“决定论”的高度。

马克思在《德意志意识形态》中指出：“他们的需要即他们的本性”，按照上面我对“经济决定论”的定义，只有当马克思说“人的需要只有经济上的获利”时，才能将他的理论看作是“经济决定论”。

而我的记忆中马克思对人的根本需要的论述里，似乎是将人的“自由发展”作为人的需要的核心的，“每个人的自由发展，是一切人的自由发展的条件”。

而当资本作为人的劳动的产物反向限制了人的自由发展的时候，劳动的异化便产生了。

因此，我不能同意你说的“马克思真正重视的，仍然是经济规律，而不是人性本身的需要。”恰恰相反，马克思认为经济应当是为人的自由发展而服务的。

这句“经济模式良好了，人性的需要自然就可以满足。”存在着颠倒因果关系的错误，应当是，“只有以作为满足人(未被异化阉割的人）的需要为目的，这样的经济模式才是良好的”。

BTW，自由主义的经济理论同样是“把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力”的，作者反对的并不只是马克思而已。

网络低俗风

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31楼大中小发表于 2010-8-7 22:04 只看该作者

当然，我马克思读的很少（只是刚刚开始读而已），要是说错了，还请指教。

网络低俗风

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32楼大中小发表于 2010-8-7 22:23 只看该作者

引用:

原帖由北京棋迷于 2010-8-7 02:58 发表

其实你们俩都是在那儿跟着感觉走，瞎猜而已。

非常期待北京棋迷出来讲马克思主义，我觉得您在这个问题上比我懂得多。

nkpoper

33楼大中小发表于 2010-8-7 22:34 只看该作者

回复 30楼网络低俗风的话题

第一，马克思认为，资本主义社会，就是根据经济决定论来运行的。仅此一条，就能说明原文所谓：”马克思接受一种经济决定论的思想。他把经济上的获利当作是人类这个动物的强烈推动力。“在字面上是没问题的，因为主流的社会（无论是马克思时代，还是现代）根据马克思的看法都是经济决定论的。

第二、马克思反对”劳动异化“，是确定无疑的。但是，他怎么反对呢？马克思从来也没提出过一种以反对经济利益为代价的方案，来减轻劳动异化。马克思从来也不承认”劳动不异化“和”经济利益“是有矛盾的。恰恰相反，在马克思眼里，劳动不异化，和人类物质的极大丰富是相互联系的（即共产主义社会）。这难道不是经济决定论么？

nkpoper

34楼大中小发表于 2010-8-7 22:38 只看该作者

马克思的人道主义理想，无疑是真诚的。但是我们给政治家分类的方法，却往往不是看他们的理想，而是看他们的手段。左派和右派都可以自称是追求人类的最大福利，他们的实质区别只是在手段上。马克思关于社会主义、共产主义的描述，都是要通过经济手段（而不是牺牲部分经济的手段）来解决劳动异化问题，这只能说明他是经济决定论的。

我不得不说，有的时候，有些人会不自觉地认为左派比右派更真诚，从而不自觉地把左派的理想和手段混淆起来，并加以美化。这确实是一种很难彻底避免的感觉，但绝对是错觉。

Angelo

35楼大中小发表于 2010-8-7 23:36 只看该作者

引用:

原帖由瘦蛆于 2010-8-7 12:41 发表

召唤鲁邦三世

84真是好地方魯邦的同好都有

召喚+1

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

36楼大中小发表于 2010-8-8 06:02 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-7 09:23 发表

非常期待北京棋迷出来讲马克思主义，我觉得您在这个问题上比我懂得多。

我懂个屁，我是从反面来了解的，谁懂我不知道，谁不懂我看得还是比较清楚的。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

37楼大中小发表于 2010-8-8 06:04 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 09:38 发表

马克思的人道主义理想，无疑是真诚的。但是我们给政治家分类的方法，却往往不是看他们的理想，而是看他们的手段。左派和右派都可以自称是追求人类的最大福利，他们的实质区别只是在手段上。马克思关于社会主义、共产

…

对对对，经济决定论这个词用的很好。原来我觉得“经济决定论”这种东西是过时的，后来看多了自由派的东西，又觉得大家其实差不多都是这个水平，谈不上谁过时谁不过时。

nkpoper

38楼大中小发表于 2010-8-8 09:36 只看该作者

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原帖由北京棋迷于 2010-8-8 06:04 发表

对对对，经济决定论这个词用的很好。原来我觉得“经济决定论”这种东西是过时的，后来看多了自由派的东西，又觉得大家其实差不多都是这个水平，谈不上谁过时谁不过时。

呵呵，就是这样啊。

楼主转载的这篇文章，基本立场是神棍式的，说起来还不如经济决定论呢。

但马克思的问题不在于他搞经济决定论，而在于他不但搞经济决定论，而且他的经济思想不对。他贬低资本主义，主张革命或至少是摒弃资本主义（《共产党宣言》），但却没有任何有效的替代方案。

这种背景下，如果说马克思不是搞经济决定论，就等于开脱了。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

39楼大中小发表于 2010-8-8 12:05 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 20:36 发表

呵呵，就是这样啊。

楼主转载的这篇文章，基本立场是神棍式的，说起来还不如经济决定论呢。

但马克思的问题不在于他搞经济决定论，而在于他不但搞经济决定论，而且他的经济思想不对。他贬低资本主义，主张革命或 …

他是说照资本主义这么发展下去，资本主义的固有矛盾不会内敛，换句话说他挑战“资本主义就是人类经济活动的终极模式”这一结论，但资本主义如何终结，他设想了一个结局，提出了掘墓人假说，并设想了一个后资本主义经济模式。

这不等于贬低资本主义，更不等于他主张用革命终止资本主义。但他对革命的认识又似乎给了人们这样一种印象，这是马克思主义失败的地方，因为他的历史唯物主义观，就是说，在以科学的观点“客观”的认识到资本主义必然灭亡，同时又设想了一个无产阶级替代资产阶级通过暴力革命完成最后一击的情况下，那么当时的无产阶级应该如何自处？是先完成自己的本分，等到n年后社会发展到那个地步再说？还是现在就起来行动？

这个问题，显然不那么好回答吧？更何况世界政府从来没有出现，全球化的均衡市场也从来没出现，世界国与国之间的经济文化不平衡总是现实问题。92年以后的中国，中国的知识分子不也一样面对这类问题么？一方面认识到民主自由是全球大气候，但同时，中国内部共产党的统治牢不可破，结合了自由市场，实现了所谓“坏的资本主义”后，土共的统治似乎不但没有削弱反而更巩固了

–

那诸位普世价值当如何自处？是象老莫那样坚守自己的信仰，做一个不识时务的所谓“活在记忆中的行尸走肉”？还是干脆顺应形势，先闷声大发财，等所谓民主自由水到渠成的那天再说？

除非你是神，谁能说的清？你用200年后的事后诸葛亮去看待1848年那个年代的人的观点，实在是站着说话不腰疼。

预见到资本主义的内在矛盾，认为他最终将难以自我解决并导致资本主义的崩溃，这个学术假说或许是错的，尽可以驳斥，但实在不是所谓的“贬低资本主义”，马克思没做调查研究，没做统计，就敢说”资本主义创造的财富超过过去所有世代的总和”，这怎么看怎么象是一种肉麻的褒扬吧？

如果说预测资本主义必然因为自己内在矛盾而灭亡就是贬低，那什么是公允的评价呢？难道说资本主义千秋万代么？我看，前一个更靠谱吧？资本主义才多少年历史，我们不知道的事情还太多太多呢。

清晨的碾核

我就是那追着汽车的狗就算追上了也不知道该怎么办

40楼大中小发表于 2010-8-8 12:14 只看该作者

基督5毛啊

王九蛋

41楼大中小发表于 2010-8-8 14:46 只看该作者

基督却在天上治理万邦，祂是永恒的万王之王，万主之主。

nkpoper

42楼大中小发表于 2010-8-8 16:51 只看该作者

回复 39楼北京棋迷的话题

资本主义的内在问题，如果仅从劳动异化入手，马克思说得当然不错。

但别的就都不然了。而劳动异化，马克思又不打算直接加以解决：比方用福利国家的方法减少劳动对人民的逼迫，等等；而是妄图用一个以经济为基础的整体方案来解决。由于我们只能根据手段而非目的来为政治家分类，这就只能说他是经济决定论者。

马克思本人深入政治，《共产党宣言》《法兰西内战》等等，根本不是在针对等几百年的后事。更何况他的掘墓人等很多理论太具体，如果说“谁能说几百年后，资本主义不灭亡？”，那么就更该说“谁能说几百年后，资本主义会像马克思说的那样灭亡？”

归根到底，马克思不是一个像尼采那样的不提具体路线的纯理论家或哲学家。他说的话太具体，错了就不能被开脱。

最后，马克思经济观点中的价值理论，把价值完全归结于劳动，而完全否认了投资可能创造价值。这就使他的经济理论成了经济发展的敌人。因为否定投资的价值，就等于否定投资，而不投资，哪来的发展？

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

43楼大中小发表于 2010-8-8 18:07 只看该作者

回复 42楼 nkpoper 的话题

“他说的话太具体，错了就不能被开脱。”

这个倒真没觉得。

nkpoper

44楼大中小发表于 2010-8-8 18:14 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-8-8 18:07 发表

“他说的话太具体，错了就不能被开脱。”

这个倒真没觉得。

《资本论》还不具体啊，《共产党宣言》还不具体啊！都是”党宣言“了，哪能不具体？

当然，如果跟”官员的具体施政“那种”具体“比，确实不具体。

不过我是拿他跟尼采比的。

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

45楼大中小发表于 2010-8-8 19:18 只看该作者

回复 44楼 nkpoper 的话题

我觉得在后发国家怎么向共产主义过渡说得不是很具体吧。这个也是导致后来苏联和中国杯具的原因。

前期马克思认为要等资本主义高度发达以后才会有可能进入共产主义，后期在给查苏利奇的信里却提出“不通过资本主义制度直接进入共产主义”的“跨越卡夫丁峡谷”的构想。

nkpoper

46楼大中小发表于 2010-8-8 20:02 只看该作者

回复 45楼网络低俗风的话题

马克思的理念，不具体的部分，当然也就无所谓不对。

关键是，他有很多具体的部分，不对。最典型的就是“剩余价值理论”，这个理论，充满了诋毁资本主义经济规律的言论。当然，马克思绝非鹏鹏那样的笨蛋，就算“剩余价值理论”，你真挑他的错，也得用一种比较苛刻眼光。这就是马克思的高明之处。他把“价值”进行了一种对自己极其有利的定义，然后加以应用。

这就比方说：我定义”党是代表人民的“，然后加以推论，以赞颂党。你要是对我的推论不满，我就提示你看我的定义。

nkpoper

47楼大中小发表于 2010-8-8 20:06 只看该作者

马克思认为劳动有价值，而资本不创造价值，这个并不是靠像鹏鹏那样直接用弱智言论来实现的，而是定义使然，是可以自洽的。

但是，这种定义是有问题的。因为词汇都是约定俗成的，人们心目中的价值，和马克思的价值，本来是不同的。

这就比方说，我想骂马克思，就把马克思定义成蠢驴。你不满意也没用，因为我的定义如此。

argylls

低教会派立宪保王党阿盖尔郡义勇民团团员

48楼大中小发表于 2010-8-8 23:11 只看该作者

不怎么懂马克思也来乱喷一气，有意思吗？

马克思主义是最讲经济决定论的——这个观点可直接参考尼克松的书《1999不战而胜》里对一些列马克思主义国家实践上的巨大失败与理论之间反差的嘲笑。尼克松是认真阅读过大量马列著作的少数西方政治家之一。尼克松的马列功底可能比现在绝大多数TG党员要好。关于对马克思主义最鲜明的色彩之一“经济决定论”的评述，这种东西汗牛充栋，对这点也跳出来质疑，未免螳臂当车。

现在一般语境里所理解的马克思及马克思主义是指马克思列宁这一系流传下来的，而非法兰克福学派西马，也非托洛茨基和第四国际这些被多数人认为由异端色彩的分支。马克斯本人对未来无产阶级统治形式的设想是非常模糊的，有本书乔万尼.萨托利《民主新论》里有一章讲马克思所理解的民主这个问题时，专门考究过马克思对未来理想社会里统治具体指指形式的设想，遍寻他的著作，发现马克思本人对这个问题几乎没有谈论过，马克思很笼统的主张无产阶级专政，同时又反对作为暴力工具的国家机器。做过大量论述的是非常欣赏普鲁士式官僚机构的列宁。楼主文章里说的利维坦式的马克思主义政权，应该是列宁的主张并有由斯大林具体完善。20世纪一系列马克思主义国家实体正是依据马克思提供的哲学基础，列宁提出的具体模型，斯大林加以实践并完善的模式建立的。

由此说来，楼主文章里说的一点也不错，哲学上鼓吹的经济决定论，设想的乌托邦要通过一个霍布斯的利维坦式国家来实现。而实践中确实灾难性的后果，证明了当初马克思经济均定论为突出色彩的那一整套理论的破产。

argylls

低教会派立宪保王党阿盖尔郡义勇民团团员

49楼大中小发表于 2010-8-8 23:24 只看该作者

无产阶级到底怎么专政，马克思并没有详细构想过，被认为马克斯本人阐述无产阶级专政最重要的文章《法兰西内战》一文并未详细设想未来工人阶级国家政权应怎样组织。列宁完成了这个问题，苏俄政府当局——包括立法，司法机关，暴力机器，工会妇联外围组织等一系列统治工具，是列宁，斯大林，托洛茨基这些人一手建立并完善起来的。马主义政权当局公权力畸大这个问题，在斯大林主编的《联共布党史简明章程》里被认为理所当然的大唱赞歌，而且被认为是开创新纪元的贡献。按照曾在苏共中央任职的社科院院士，美加研究所所长阿尔巴托夫的说法，50年代后期他在党的理论家库西宁的领导下编纂马列基本理论学习读本作为代替《联共布党史简明章程》的后续读物时，对马克思的反对大国家主义的笼统设想与马克思主义大国家主义政权实践中的尖锐矛盾这个问题，是有专门探讨与论述的。

nkpoper

50楼大中小发表于 2010-8-8 23:39 只看该作者

回复 49楼 argylls 的话题

对于无产阶级掌权的具体途径和无产阶级专政的具体形式，马克思确实是没有加以具体描述。

这样看起来，貌似马克思不必为列宁-

斯大林主义承担责任，但实际上不然。从道义上，如果我们要找这种责任，确实差得比较远（从法律上就更远了）；但从逻辑上，马克思主义一旦确确实实地实践，则必然只能以列宁-

斯大林主义的方式。

为什么这么说呢？

因为马克思对资本主义的彻底诋毁，使他的经济学意见完全脱离了现实。这种情况下，马克思主义或者不实施，仅仅作为一种理论；或者一实施就受挫，一受挫就退缩，结果和不实施也没什么区别。这些情况下，马克思主义当然可以保持其本意，但也肯定不能掌权。

如果非要掌权呢？一种在经济上完全脱离现实的，却是基于经济决定论的理论，要想一直实践下去，除了依靠赤裸裸的暴力以外，还能依靠什么呢？

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