中华名族究竟是一个崇尚知识还是一个反智的名族？
王敖
1楼 大 中 小 发表于 2010-8-5 23:06 只看该作者
中华名族究竟是一个崇尚知识还是一个反智的名族？
崇尚知识，是说自古中国都是科举取士，虽说经常奸臣当道，但我觉得读书人毕竟占据这社会的精英阶层，而且历来大众对于读书人皆有特殊尊敬；
至于反智，则是有时会发生知识分子的浩劫，比如文革这些。想请教论坛内的各位。
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一九八五
螳臂当车的歹徒
2楼 大 中 小 发表于 2010-8-5 23:41 只看该作者
扯这些有鸟用，中华民族是个什么东西？藏族、维族都算中华民族的话，你是不是还挨个去分析？重要的是中国当下缺什么，一个民主一个法制，少了这两样，崇尚知识也好，反智也好，最后都是殊途同归，就他妈一个死
专业围观
3楼 大 中 小 发表于 2010-8-5 23:47 只看该作者
科举取士早就沦为花瓶了。邹容的《革命军》里就指出过：如果严格科举取士的话，蒙人满人统治的那几百年里，满朝大臣90%以上都会是汉人。可这种情况发生过吗？所谓“崖山之后再无中国”，那以后的“崇尚知识”，不过是奴化的补充，和今天TG的一个样。汉人当奴隶当太久了，已经深入骨髓了。
[ 本帖最后由 专业围观 于 2010-8-5 23:48 编辑 ]
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 01:24 只看该作者
崖山之后再无中国，这个话不过是日本人为了显示他们是正朔才说的。
世界绝大部分国家的历史断断续续，到头来大家也还不是尽可能拣最古老的渊源来说？凭什么到了中国人头上，就是另一种标准了？
至于科举制，这个制度本来就很难说有什么重大优势。因为科举制度，如果有好处，也不过是就是选拔良才；但治国这个东西，是不能主要靠良才的（姑且不论它那个考试内容选得出来与否）。要是主要靠良才，美国还选举总统、州长、市长、议员干什么？
科举制的意义，在于它是整个统治阶层的一个组成部分。西方国家，有教会、王权、贵族。中国王权独大，总得有点什么不直接来自王权的内容吧？全凭皇帝好恶，也得有点客观标准吧？没客观标准，所有官员都由皇帝一个人主观选择，还不累死？
仅此而已。
专业围观
5楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 13:38 只看该作者
“皇权独大”，崖山之后大概如此。汉唐宋不能这么说。科举制在异族统治时期不仅失去了它作为选官制度的意义，也使得真正的士大夫阶层就此消亡。钱穆《中国历代政治得失》里“制度与法术”一节是这么说的：
我们讲政治制度，有一些确实是制度，有一些则只能叫做事件或法术。制度指政治而言，法术只是些事情或手段；不好说是政治。大抵制度是出之于公的，在公的用心下形成的一些度量分寸是制度。而法术则出之于私，因此没有一定恰好的界限。所谓方法与权术，二者之间，当然又不能仔细分。而且一个制度之成立，也当然有许多复杂关系，总不免夹带有当时一些私意的。要说建立一制度，而绝对地大公无私，不仅古代历史未之有，就是将来的历史，要说一个国家建立某项制度，而绝无人事关系，绝无私心夹杂，恐怕这希望也还远。不过公私之间该有分量的轻重。现在再说中国历代政治制度究竟是出于公的多呢？还是出于私的多？究竟法术的意义重呢？还是制度的意义重？论汉代，西汉可说是制度，东汉则多半出于光武的私心。论唐代，确实可说在建立制度，而宋代则有许多只算是一种法术。明代，有许多只能说它是一些事，不能说它是一些制。尤其是清代，可说全没有制度。它所有的制度，都是根据着明代，而在明代的制度里，再加上他们许多的私心。这种私心，可说是一种“部族政权”的私心。一切有满洲部族的私心处罚，所以全只有法术，更不见制度。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 14:03 只看该作者
引用:
原帖由 专业围观 于 2010-8-6 13:38 发表
“皇权独大”，崖山之后大概如此。汉唐宋不能这么说。科举制在异族统治时期不仅失去了它作为选官制度的意义，也使得真正的士大夫阶层就此消亡。钱穆《中国历代政治得失》里“制度与法术”一节是这么说的：
我 ...
这段话里，钱穆倒是贬低宋朝了，他所说的宋代有许多法术，大概指的是宋代招厢兵的办法吧。不过宋代只是有法术，他的制度本身还是存在并且运转的不错的。
现代许多中国人，总是分不清楚政治和法术，实际上这两个词，都是有所指的，不应该混淆。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 14:21 只看该作者
回复 5楼 专业围观 的话题
皇权独大，是始皇帝开始的，和异族何干？
汉朝对秦朝有所反动，但自汉至宋，皇权的加强却是很明显的。汉初的时候还有诸侯，到宋朝，连将领的统帅权都几乎没有了（兵不认将，将不认兵）。此后也不过是继续发展罢了。
至于士大夫阶层的消亡…这个从何说起呢？
一提明朝，就有一种可笑的倾向：明朝不好的东西算胡人（蒙古人）的，好的东西算汉人的。其实明朝有一种最显眼的制度，绝对是最差的，还绝对是汉人的，那就是宦官官僚制度。让宦官成为官僚机器必不可缺的部分，可以说是最不可理喻的了。而这种制度，也显然是汉人的宦官制度的一种自然发展。
清朝再差，也没这么种制度吧？
民族压迫也好，独裁统治也好，这些东西，到现在也是存在的，也不能说就跟现代社会绝度不兼容；但宦官官僚制度却是奇耻大辱啊！怎么好意思说清朝各方面都不如明朝呢？
专业围观
8楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 14:43 只看该作者
显然“中国各方面都不如美国”也是不对的……
至于是胡人的错还是汉人的错倒不重要了，就算是胡人的错，也只怪汉人不争气——谁叫你连蛮子都打不赢？我说的仅是异族统治带来的文化和民族心理变化以及对今天中国的影响而已。从这点看，文字狱对今天的消极影响远大过几个弄权的太监。
[ 本帖最后由 专业围观 于 2010-8-6 14:47 编辑 ]
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 14:49 只看该作者
回复 8楼 专业围观 的话题
现代的文字狱是西方传过来的。
中国古代是宗教信仰自由，政治信仰单一（封建君主制以外的信仰，没有可行性，也就没必要镇压），只有直接挑战皇权的人，才会被定罪。清朝的文字狱也不过是把皇权、皇族的范围扩大到整个统治民族罢了。
而现代的文字狱，基本上是信仰罪，这是由黑暗中世纪开始的，而源头则在犹太教的创始人摩西。
专业围观
10楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:08 只看该作者
从统治者的角度说，今天的TG和满清王室相似处很少。从民众心理的角度说，今天和200年前几乎没什么两样。他们既然学会了北边的蒙人或满人安之若素逆来顺受，对西边来的马教当然也是一样。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:14 只看该作者
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原帖由 专业围观 于 2010-8-6 15:08 发表
从统治者的角度说，今天的TG和满清王室相似处很少。从民众心理的角度说，今天和200年前几乎没什么两样。他们既然学会了北边的蒙人或满人安之若素逆来顺受，对西边来的马教当然也是一样。
人民之逆来顺受，自古如此。
中国统治者的思路就是：依靠士大夫阶层统治人民，压制民智；而消灭或压制士大夫阶层总是比消灭或压制全体人民容易得多；其结果，就是一旦士大夫阶层丧失了反抗欲望或能力，人民也就俯首帖耳了。
最典型的例子是毛泽东，毛之所以能让人民支持自己，仅仅是利用了人民的盲从，而不是创造出了盲从。只不过人民过去是盲从于知识阶层，而这个阶层又被毛彻底打倒罢了。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:23 只看该作者
自秦汉至宋，皇帝之压制人民、防范部属，可谓日甚一日。
作为一个大一统的王朝，对于皇帝而言，这确实是最佳选择；毕竟他毁于人民和部属的可能性要比毁于外敌要大。相反，像春秋战国、日本战国、欧洲封建时期等时代，统治者更需要防范的是外敌，而不能为了内部安全而随便自我削弱；否则的话，他肯定死得更快。
但不管怎么说，中国皇帝的这种策略，结果却必然导致人民的懦弱，并会最终沦为胡虏的奴仆。而实际上，在旧的统治框架下，人民也不过就是奴仆，只不过政权的合法性比较明显，人民的奴仆处境看起来稍微顺理成章一些罢了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-8-6 15:25 编辑 ]
蟹帅
国保大兄弟你好
13楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:24 只看该作者
中国人就是实用主义者，几千年饿出来，所以设计制度要严防死守，一点漏洞都不有，否则马上就变味。
专业围观
14楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:28 只看该作者
文字狱最大的消极影响不在于它维护了什么，而在于打压了什么。唐宋时期的士大夫和皇室之间虽然有矛盾，但还是有基本共识作为良性互动的前提的。魏征或海瑞也骂皇帝，但那跟方孝儒有本质不同——魏征或海瑞的立场是维护皇帝的天下，方却根本不承认永乐帝的合法性。
朱棣虽是篡位，起码也是皇室血统。连汉人都不是的异族上台就完全是另一回事了。他们根本没有和汉族文化精英达成共识的可能，几乎完全靠银子和屠刀来维持自己的合法性和正当性，汉人的文化精英从此被分成三类：1 被杀或自杀 2 远离政治埋头书斋 3 御用文人。而民族的堕落，总是始于精英的堕落。崖山跟着小皇帝跳海的据说有十万人之多，几百年后崇桢吊死的时候身边却只有一个太监——魏征或方孝儒，早都死光了。
专业围观
15楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 15:29 只看该作者
今天和知识精英和统治者之间是没有基本共识的。这点和满清类似，和唐宋不同。
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 16:10 只看该作者
回复 14楼 专业围观 的话题
但凡跟皇权作对的，就会死，跟崖山一点关系也没有。始皇帝、魏武帝等等，这么干的皇帝不少。汉武帝算好一点，不还是把太史公给阉了（如果太史公想不开，也是死刑）。
专业围观
17楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 16:38 只看该作者
但凡跟皇权作对的，就会死
————————————
在一个知识精英和皇权有良性互动的政权里，大家会说这些人“该死”。
在满清政权，大家仅仅知道这些人“会死”。
这就是政权合法性问题。崖山以前的中国，士大夫对皇权的合法性，大体上是没有异议的。
无非是一个“敢不敢说，敢说多少”的问题。
可是大清坐了几百年江山，临到末了那么多牛逼口号敌不过“排满”二字。
专业围观
18楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 16:42 只看该作者
所谓天命、正义、社会理想这些东西，你说它虚无也罢，但是显然是心理健康的民族所必需的。所谓“崖山之后再无中国”，无非是说：在那以前大家是真信，在那以后大家只是装信罢了。那以后一直到今天的中国，都是建立在一个“假装相信”的基础上。
[ 本帖最后由 专业围观 于 2010-8-6 16:44 编辑 ]
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 17:26 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-6 14:21 发表
皇权独大，是始皇帝开始的，和异族何干？
汉朝对秦朝有所反动，但自汉至宋，皇权的加强却是很明显的。汉初的时候还有诸侯，到宋朝，连将领的统帅权都几乎没有了（兵不认将，将不认兵）。此后也不过是继续发展罢了。
…
我对此倒不赞同，要说从秦到宋，就皇帝个人对某个官员来说，皇权确实在增强，但是，皇帝个人对整个官僚阶层或者士大夫阶层的实力对比，就不能说一直在增强了。那段时间，与其说是皇权增强，不如说是随着贵族政治的垮台，宰相的权力减弱了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-6 18:03 编辑 ]
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 17:30 只看该作者
另外，明朝的太监看上去牛B，实际上，宦官的权力并不如汉唐两朝，汉唐两朝的宦官到后来都接近独立的政治力量，但是整个明朝，宦官从来没有摆脱皇帝的狗狗的地位，几个大太监比如刘瑾魏忠贤当权时间都不长，而且倒台都是皇帝一句话就倒台了，明朝宦官危害大，不过是因为明朝皇权更强而且几个皇帝又太混账罢了。换成唐朝，皇帝即使英明，宦官也可以让他嗝屁。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-6 17:39 编辑 ]
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 19:57 只看该作者
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原帖由 专业围观 于 2010-8-6 16:38 发表
但凡跟皇权作对的，就会死
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在一个知识精英和皇权有良性互动的政权里，大家会说这些人“该死”。
在满清政权，大家仅仅知道这些人“会死”。
这就是政权合法性问题。崖山以前的中国，士 …
怎么叫该死呢？难道说反秦始皇和反魏文帝的人都该死么？
排满，只是三民主义的一个部分。仅仅满清垮台，革命显然也不能说成功了。也就是说，即便不是满族掌权，最后它也要面临共和派的反对，也要有合法性的问题。英国和法国国王的脑袋不都被革命党砍了么？中国皇帝，就算不是满族，就一定能被认为合法？
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 20:10 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-6 17:30 发表
另外，明朝的太监看上去牛B，实际上，宦官的权力并不如汉唐两朝，汉唐两朝的宦官到后来都接近独立的政治力量，但是整个明朝，宦官从来没有摆脱皇帝的狗狗的地位，几个大太监比如刘瑾魏忠贤当权时间都不长，而且倒台都
…
明朝以前的宦官，例如汉唐的，并不是官僚体系的组成部分；但他们就在皇帝身边，可以通过架空皇帝来掌握权力，所以权力就可以极大。
明朝的宦官，其中掌权的部分，是官僚体系的一部分，其权力是有制度保障的，但也是有制度制衡的，所以反而没机会架空皇权。
汉唐的宦官危害，实际上是宫廷危害，是和帝制一体的，就像太后掌权，皇后干政，之类；是帝制的一部分，无关于国家的政治体制。皇帝总有不勤勉、无能或太年少的，这个时候，皇权就会旁落。
明朝的政治体制，在于它阉割了官僚体制，导致了这样一种结果：就算皇帝不上朝，大权也可以不旁落。这是最糟糕的情况之一，因为它不可能是无代价的。可以说，宋朝阉割了军事制度，以大大削弱军事力量为代价，保证了军队不可能谋反，结果导致对外失败，亡国；而明朝则是阉割了官僚，而且还是真阉了一部分，可想而知，这是以大大削弱行政能力为代价的，结果导致对内对外都失败，亡国。
与很多朝代的末代皇帝大权旁落，或者疏于政事，或者穷奢极欲不同，明崇祯帝没有什么特别明显的毛病，但最终还是没能阻止住亡国，这就是整个官僚体制完全失效造成的。
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闃呭悗鍗崇剼
23楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 20:25 只看该作者
崇尚反智的知识～～
theme2000
24楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 20:45 只看该作者
反智。
中国士人无论如何坚持道统，口头上对“天人合一”是不敢驳的。
西方政归政，教归教，吾爱吾师，吾更爱真理，分得门儿清，这也是各学科成立的基础。
西式哲学，即“爱智”，和中国式的“难得糊涂”成功学总是背道而驰。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-8-6 20:50 只看该作者
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原帖由 theme2000 于 2010-8-6 20:45 发表
反智。
中国士人无论如何坚持道统，口头上对“天人合一”是不敢驳的。
西方政归政，教归教，吾爱吾师，吾更爱真理，分得门儿清，这也是各学科成立的基础。
西式哲学，即“爱智”，和中国式的“难得糊涂”成功学总 …
西方政归政，教归教，是中世纪结束以后的事了。中国古人如果反对天人合一，或者有什么别的明显离经叛道的言论，一般结果就是：别指望在上层社会（文场、官场）混了，一般还不至于受到人身威胁。梁武帝的时候，有人反对佛教，也就是招致梁武帝一边的官僚文人的“文化围剿”而已，貌似也没怎么样了。这要是在西方中世纪，谁敢反基督教，直接咔嚓；甚至北美十三州殖民地，还有过否定上帝即处死的法条。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 11:09 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-6 20:10 发表
明朝以前的宦官，例如汉唐的，并不是官僚体系的组成部分；但他们就在皇帝身边，可以通过架空皇帝来掌握权力，所以权力就可以极大。
明朝的宦官，其中掌权的部分，是官僚体系的一部分，其权力是有制度保障的，但也 …
关于明朝的评价我赞同，不过你对于汉唐宦官的看法，我不赞同，首先，汉唐的宦官也是官僚体系的一部分，另外制度是一个问题，具体的政治形势又是另一个问题，，汉唐的宦官后期变成了独立的政治力量，几乎可以脱离皇帝，哪怕皇帝勤政英明，宦官也可以对付他。
另外宋朝走的路子是对的，剥夺武将的独立性是任何国家走向文明的必由之路。宋朝在武将的问题上，一是少了军校之类的机构培养基层军官，二是国防部（枢密院）和将领之间少了重要的桥梁——参谋部，让各支军队的协调性出了问题。文明国家的军队不是蛮族的军队，军队作战本身不能带来直接利益，各支军队的战略行动更加依赖于中央的协调指挥，中央缺乏成熟的指挥系统，就会楚大问题。
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
27楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 11:21 只看该作者
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原帖由 蟹帅 于 2010-8-6 15:24 发表
中国人就是实用主义者，几千年饿出来，所以设计制度要严防死守，一点漏洞都不有，否则马上就变味。
+1984
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 11:41 只看该作者
中国人就是实用主义者，几千年饿出来，所以设计制度要严防死守，一点漏洞都不有，否则马上就变味。
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整个一个法家的思路。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 12:10 只看该作者
回复 26楼 风餐露宿 的话题
明朝的宦官深入官僚体系，以至于每有一个重要将领，必有一个宦官监军；加上什么锦衣卫之类，已然形成制度。情况比汉唐严重得多。当然，汉唐的宦官也有往这个方面发展的倾向，所以我说宦官官僚制度是汉人的。
宋朝剥夺武将的独立性，明朝废除皇帝勤政的必要性（不上朝也能维持统治），当然都有其进步的一面。但是，从本质上讲，却等于现在的（比方说）：物价和国际接轨，工资是中国国情。貌似有部分好处，其实绝对是没好处的。
以宋朝的军事制度论，其实罗马共和国时期，差不多也是这个制度。大多数罗马的高级军官谈不上专业，也没什么能力。但罗马共和国的军队素质很强，士兵和低级军官训练很到位。这就还可以打胜仗。宋朝哪儿行啊！
theme2000
30楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 13:03 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-7 11:41 发表
中国人就是实用主义者，几千年饿出来，所以设计制度要严防死守，一点漏洞都不有，否则马上就变味。
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整个一个法家的思路。
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难道是朱元璋同学穿越过来在发言？
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 14:44 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 12:10 发表
以宋朝的军事制度论，其实罗马共和国时期，差不多也是这个制度。大多数罗马的高级军官谈不上专业，也没什么能力。但罗马共和国的军队素质很强，士兵和低级军官训练很到位。这就还可以打胜仗。宋朝哪儿行啊！
宋朝的基层军官差不到哪里去的，南宋的时候，连蒙古人都怕和宋军直接野战，事实上，整个宋朝对外战争的胜率都是比较高的（起码比唐朝高不少），北宋一直到灭亡的前一年，依然在向西方用兵扩展了领土，而且，与一般人的印象相反，宋朝军队更习惯于通过野外会战打败敌人。但是宋朝失去了产马地，打了胜仗无法过大战果，而且，补给线无法应付敌军骚扰。相反宋朝的敌人比如西夏更习惯于守城然后通过骑兵骚扰断绝宋军补给的方式作战，对西夏的五路围攻的过程就很能说明问题。
宋朝剥夺武将独立性是总结五代教训的结果，无论从那方面看都很正常，很有必要。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-7 14:47 编辑 ]
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 14:45 只看该作者
另外，纠正一下，明朝宦官监军不是制度，文官监军的也大有人在（不过明朝文官烂到骨子里了，我看还不如太监监军呢）。
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 15:59 只看该作者
回复 31楼 风餐露宿 的话题
如果宋朝野战能赢，就不可能无法为重要城市解围。而只要能以重要城市为支点进行防守，也不可能守不下来。
西夏只是一个侧面战场，宋朝方面尚且落得：“师唯不出，出必丧败；寇唯不来，来必破财。”之类的恶名。更遑论与辽、金、蒙古的战役了。金朝灭亡前夕，与蒙古人交战已经毫无胜算，尚且着力南征，以期在宋朝那里弥补损失。宋朝被人藐视至此。
至于你说蒙古人不敢与宋军野战，那不过是策略而已。蒙古人战法如此，在欧洲也有类似表现：能用牺牲更小的方法取胜，干嘛用大的啊！游牧民族一贯不羞败走，又怎么可能不打运动战或者诈败呢？
nkpoper
34楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:10 只看该作者
回复 32楼 风餐露宿 的话题
我只知道明朝永乐以后，每次出兵打仗，或者镇守重要地点都要派太监监军。文官监军肯定是有的，但是恐怕并不重要吧。抑或在太监监军的同时，也委派文官？
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:53 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 15:59 发表
如果宋朝野战能赢，就不可能无法为重要城市解围。而只要能以重要城市为支点进行防守，也不可能守不下来。
西夏只是一个侧面战场，宋朝方面尚且落得：“师唯不出，出必丧败；寇唯不来，来必破财。”之类的恶名。更遑 …
事实上，步兵渴望野战，骑兵特别是轻骑兵才不跟你玩野战呢。骑兵不是只会玩佯装败退然后乘机杀回的招数的。
蒙古人玩运动战的前提是：他们在人口密集的农业文明的居住区作战，可以就地补给，事实上，骑兵虽然跑的快，但是他们需要的补给远大于步兵（想想马要吃多少东西吧），对蛮族骑兵来说，补给也是削弱对手的一种方式。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-7 16:56 编辑 ]
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 16:55 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 16:10 发表
我只知道明朝永乐以后，每次出兵打仗，或者镇守重要地点都要派太监监军。文官监军肯定是有的，但是恐怕并不重要吧。抑或在太监监军的同时，也委派文官？
单派文官监军也是的，明朝太监的作用是看皇帝的，比如崇祯这个笨蛋，打掉魏忠贤以后，曾经撤掉了全国大部分的外派太监，然后彻底成瞎子聋子了。
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:38 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-7 16:53 发表
事实上，步兵渴望野战，骑兵特别是轻骑兵才不跟你玩野战呢。骑兵不是只会玩佯装败退然后乘机杀回的招数的。
蒙古人玩运动战的前提是：他们在人口密集的农业文明的居住区作战，可以就地补给，事实上，骑兵虽然跑的 …
蒙古骑兵对补给的要求不大，因为蒙古马相对比较耐粗饲料。这个和拿破仑战争时期的军马还是不能同日而语的。
当然，步兵确实渴望野战，但是…宋军野战打败或者根本不敢野战，让人家围攻的情况，也是很常见吧。
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:43 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-7 16:55 发表
单派文官监军也是的，明朝太监的作用是看皇帝的，比如崇祯这个笨蛋，打掉魏忠贤以后，曾经撤掉了全国大部分的外派太监，然后彻底成瞎子聋子了。
我们看政治制度，有两个角度，一个是有效性，另一个是是否有正面意义。
从有效性上讲，但凡存在的，都不会太无效（除非是一实施就取消，或者一实施就亡国的那种）。太监在体制内，当然也是有效的。但是，正面意义却是绝对没有的。
而且，正面意义也不是现代说说而已的，它也决定了当时的政策甚至朝代是不是能持久。象太监制度，它可以有效一时，但终究是极端反人类的，也不可能适应时代的进步，是死胡同。
至于宋朝的军事制度之类的一般性制度，有些本身确实“进步”，但它们在封建君主制的框架下却也很难有效。
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:57 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-8-7 17:43 发表
至于宋朝的军事制度之类的一般性制度，有些本身确实“进步”，但它们在封建君主制的框架下却也很难有效。
对太监的评价你说的没错，不过对宋朝军事制度的评价，你这段话就大有问题了吧？“封建君主制”？是君主制吧？
这种做法真的很难有效吗？对比同样是君主制的普鲁士，他们在军事制度上就做的很好啊。对比他们和宋朝，无非是武将和文官政府之间多了成熟的后勤部门罢了。。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-7 18:04 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
40楼 大 中 小 发表于 2010-8-7 17:58 只看该作者
我的观点
中国文明在日本，在台湾
我们的那套还是灭亡吧
左岸←右岸
把你的子宫钉到我的墙上，这样我便会记得你。我们必须走了。明天，明天…
41楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 00:01 只看该作者
恩 哪里有什么中华民族啊 中华民族只是个伪概念
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 10:05 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-7 17:57 发表
对太监的评价你说的没错，不过对宋朝军事制度的评价，你这段话就大有问题了吧？“封建君主制”？是君主制吧？
这种做法真的很难有效吗？对比同样是君主制的普鲁士，他们在军事制度上就做的很好啊。对比他们和宋朝 …
普鲁士的军事制度我比较熟悉，呵呵。普鲁士的特点，是军官团由军事贵族组成，而国王，他的第一身份其实就是三军统帅。整个国家是依附于军队的。有一种说法：不是普鲁士国家有一支军队，而是普鲁士军队有一个国家。
中国封建时期的问题，在于用重文轻武的方式来限制武将，与普鲁士是完全不同的。
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 10:10 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-8-8 10:05 发表
普鲁士的军事制度我比较熟悉，呵呵。普鲁士的特点，是军官团由军事贵族组成，而国王，他的第一身份其实就是三军统帅。整个国家是依附于军队的。有一种说法：不是普鲁士国家有一支军队，而是普鲁士军队有一个国家。
…
普鲁士建国的时候当然是军事贵族立国，条顿骑士团嘛，可后来还是这样吗？
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 10:33 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-8-8 10:10 发表
普鲁士建国的时候当然是军事贵族立国，条顿骑士团嘛，可后来还是这样吗？
一直到二战，军事贵族的影响都很大，像刺杀希特勒的冯·施道芬贝格。（名字里带“冯”的应该都是贵族）
究其原因，在于一种特定的经济安排。
在中世纪，纯农业时代，军事贵族都有采邑，他们可以依托于这些采邑生活，而国王也不过就是一个大军事贵族，靠自己的属地生活，拿不出过多的钱来补贴贵族。这就容易形成尾大不掉的情况。
到了普鲁士崛起以后，尤其是腓特烈大帝以后。经济发展，工商业越来越成为国家财富的主要来源。而军事贵族虽然还有采邑，但是却越来越无法支持他们上层的生活水平（这种生活水平被资产阶级给抬高了）；而国王却可以从工商业获得大量收益。这就导致了国王可以在经济上使军事贵族依附于自己。从军成为了军事贵族不二的选择，否则就会受穷。
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 13:47 只看该作者
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宋朝和普鲁士的区别你已经说清楚了，单就军事制度来说，宋朝走路子和普鲁士其实差不多，剥夺武将的独立性，用文官主导的一些部门取代武将的一些位置，但是，和其他朝代一样，宋朝武官也是讲军功升级的，低级武将的在文字工作方面普遍水平不高（当然了，高级武将随着不断学习和实践，这方面水平会提高，但是，他们已经是高官了，不好控制了）所以，自然没法建立成熟的参谋体系。
说到底，宋朝武将的问题，也跟武将的文化水平有关。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-8-8 14:01 编辑 ]
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-8-8 17:01 只看该作者
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普鲁士军官团确实以文化水平很高著称，但是，这个文化水平是拿钱堆出来了。欧洲贵族（还有世界上其他大部分贵族）都是消费阶级，哪怕他们的收入不是很高，也要高标准消费。很多欧洲贵族家庭把自己搞穷了以后，就只能寄希望于子弟在军队里有所建树，重振家风，得了重赏，买回旧庄园了。
还有一个可能更重要的因素，是欧洲有长子继承制，一个贵族家庭的幼子，受的是贵族教育，却注定没有一个贵族的物质基础；只能利用这种教育和门庭的便利，到世面上去给自己挣出一份产业来。由于普鲁士军事贵族没有经商传统，这也就意味着他们只能从军。