王小东：否定民族主义很荒唐
本主题由 抑扬 于 2010-7-27 22:06 移动 我卖糕的 该用户已被删除
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 18:06 只看该作者
王小东：否定民族主义很荒唐
中国“民族主义之父”王小东：否定民族主义很荒唐
2010年07月26日
核心提示：《中国不高兴》的作者之一王小东就90年代民族主义的兴起发表了自己的观点。他说“民族主义之父”的标签虽带有贬义，但自己也并不排斥。他对“民族主义”有自己的坚持，他说，“否定它（民族主义）的真实性、真理性，这是很荒唐的。”此外，王小东对“逆向种族主义”作出批判，并认为“中国就是大国”，应在世界舞台上扮演自己的位置。
王小东：民族主义的称呼发端于西方带有贬义
凤凰网：小东先生被“冠名”很多，有人说你是“民族主义之父”，还有人说你“有人痛恨，有人封堵，然无人能忽略你的能量”。你怎么看待这些人给予你的这些标签和头衔呢？
王小东：说“民族主义之父”怎么敢当呢？国外早就有民族主义，现代民族主义是在西方发端的，在中国要是说我是“民族主义之父”，那梁启超、孙中山往哪儿摆？这些东西都是别人给戴的帽子。有的是好意，有的是想骂你。叫什么“主义”有时候是大而化之的说法，如果要是知道我的思想、我的想法，看看我的书就知道了，《天命所归是大国》、《中国不高兴》，我在比如政治、经济、军事、外交、文化方面都会提出一些具体主张，至于这些主张是不是能够用“民族主义”这个词去概括都是有问题的。当然这个概括我们也理解，为了传播，有时要进行一些简化。
本来我们从来没有拿这个词说来说去的，最开始我们是不说这个词的，我们只是表达自己的一些想法。比如说80年代那个时候很多的文人学者说，在英语当中是没有涉及“性”的骂人话的，我想其实你们年轻一代都知道，英语里面有涉及性的骂人的话，我当时英语比他们好一些，我就知道事实，所以我就出来反驳他们；还有一些人说，西方是没有酷刑的，只有中国才有酷刑，有人说只有中国人才喜欢观看死刑，其实西方的死刑还卖票呢，一直卖到大概是上个世纪初。
当时有无数这种非常荒唐的说法，我当时就是看不惯，也是那句话–
我可以不在乎你怎么看中华民族，但是最起码你别侮辱我的智商，你别侮辱我的英语水平。自从第二次世界大战以后，民族主义在西方有贬义，他们就把这个帽子扣了过来。但是后来我为什么接了这个帽子呢？因为这个无非也就是一个名字、一个符号。
王小东：逆向种族主义者在侮辱人的智商
凤凰网：你6月10日写的一篇博客，提到了美国丈夫因其中国妻子的逆向种族主义而离婚，这事儿挺有意思的，能向网友介绍一下吗？
王小东：这也是我在网上转过来的，不是我写的。有一个跟美国人结婚的中国妇女，她坚持不相信“神七”那个事儿是真的，她说中国宇航员的太空行走是在游泳池里表演的。结果美国丈夫实在忍无可忍跟她离婚了。美国丈夫说了一句很经典的话，就是我不在乎她怎么看她自己的祖国，但是她不能侮辱我的智商。其实这个有可能是所谓的民族主义者编的故意恶心人的。
其实“逆向种族主义者”这个名词确实是我发明的。中国人自己说自己是劣等民族就叫逆向种族主义。后面那句话我觉得甭管是谁说的，是美国人说的也好，还是中国人说的，我觉得是挺经典的，我套用了。
80年代逆向种族主义者侮辱人智商的东西太多了，这种侮辱人智商的东西一直延续到现在，例子很多，顺手就拈来。比如说中国的房子比美国贵，中国的房子比英国贵，中国的房子比日本贵。咱们的房子跟咱们的工资相比确实很贵，这个问题很大，这个都了解。但是你要那么说，就是又侮辱人的智商了。
你要说中国的房子比美国的贵，你是拿中国什么地方跟美国什么地方比？如果要是同等的话，比如说北京中心区跟纽约中心区比，哪个贵？北京中心区跟伦敦中心区比，哪个贵？跟东京比哪个贵？对吧？你要说讲一个工资比率那肯定是我们高，因为我们是发展中国家，人家是发达国家，发展中国家你所能购买的东西就比发达国家少。所以你要用工资比率来说的话，那肯定什么东西都是中国贵。这不用你说，这是废话。但是你要讲绝对价值，肯定是它们贵。不要说英国跟日本了，就美国也比中国贵，你问问美国哪国物价低，对不对？所以这是非常可笑的。这么愚昧的论调，竟然能够流行。
我曾经在东京学经济学，它那个物价什么样，我还不知道吗？但是就有人坚持，还有在日本留学的博士坚持写文章说，中国的物价比日本东京的贵，我说胡说八道。说老实话，连日本生产的很多东西都是在中国便宜。我记得特别清楚，那时候还是80年代呢，那时候还有税呢，反正开头我把日本产的富士胶卷往中国带，后来我们大家都说看中国卖的富士胶卷比日本东京便宜多了。要是说白菜的话，我告诉你日本东京的白菜一颗切成八瓣，每一瓣都得卖十好几块人民币，你说哪个贵？睁眼说瞎话！一个西瓜合人民币得上百块钱，或者几百块，你说哪个贵？有这样说瞎话的，所以这个东西太侮辱人的智商了。我看不惯！
王小东：90年代民族主义不该被否定
凤凰网：你提到的这种为了哗众取宠而自我造就的这种逆向种族主义，以及这种自我矮化的论调，是从80年代就开始发现踪迹了，那么到90年代它有怎样的改变？
王小东：这个东西一直到现在还有，包括我说的那种胡说八道。
凤凰网：一直都没有变化过吗？
王小东：不，有些人是坚持那个东西的，但是对比能发现很大的变化。在80年代的时候我说逆向种族主义不对头，那你在中国找不到一两个人响应的；90年代响应的人就很多了。刚才你不是介绍了嘛，我是《中国不高兴》的作者之一，我们那个书是畅销书嘛，当然有些人恶心，说他们买回去都是当擦屁股纸的，那我觉得他们那个皮肤够硬的，现在这个书的纸多硬啊。我想当然有人是买回供批判用的。可能有个别口味特别重的，买回去当擦屁股纸用了。但大多数人买这个书还是支持我们的。
凤凰网：90年代初，民族主义开始在中国积蓄力量，有人说90年代民族主义的兴起有它的危险性存在，比如说极端民族主义这样一个因子，你又怎么看到当时民族主义的利弊呢？
王小东：吃饭还能噎死呢，是吧？好多东西都不能吃多，是不是咱们就不吃饭了？睡觉还有睡过去的呢，那咱们不睡觉了？对不对？你要是这么说的话，那啥事咱们也别干了，有利有弊。这些东西我都觉得不构成批判，所以我觉得这些东西不是特别有必要回答。拿这个东西来否定这种思想存在的价值，来否定它的真实性、真理性，这是很荒唐的。
其实在政治、经济、军事、国际、文化方面的一整套思想，一开始都是没有的。比如说最简单的，我发觉英语里面是有涉及性的骂人话的，你说这玩意怎么就有害了呢？而且好多人会英语骂人话不只是一句。而且好像还都能跟中文对应起来。其实说老实话我看人类也没太大差别。当时还有一个论调：有一种嫉妒叫东方的嫉妒。
凤凰网：那也是90年代的论调吗？
王小东：现在还风行呢。但是那个时候还当做一个重要的社会科学发现，说东方人是看见别人好就想把别人拽下来，西方人看见别人好就想赶上去。其实我89年、90年的时候，在加拿大居住，当时美国的民调就反应出美国人的心态，就是普遍看着谁想把谁拽下来，而且他们不掩饰，我就是这样。经济学家一般来说脑袋瓜还是比较理性一些，说咱们还是没必要自己受损失把别人拽下来，咱们还是自己上去好，但是大多数民众，包括哈佛大学这种博士什么的，都表达一种意愿，我们宁可自己受损失我们要把别人拽下来。
所以说所谓的东方嫉妒只不过反映了人性的弱点而已，当时都说西方就不这样，西方特单纯，美国人特单纯。后来我说你们自个儿看看美国拍电影，怎么讲他们自己的，他们自己写小说怎么讲他们自己的，你就知道了。他们自己也不认为自己很单纯，英语还有一个词，翻译成中文叫“办公室政治”，其实这是字面翻译，要是译的话，就是勾心斗角。这些就是说当时搞糊涂了，我告诉大家不是这么回事，可是我说了出来怎么就有害了呢？怎么就危险了呢？给大家长知识也危险吗？当然有可能危险，但是我刚才说了，吃饭吃多了还噎死了呢，你知道英语里面有涉及性的骂人话，可能也有危险，因为到时候你要是不分场合的骂，到时候让人打了，一刀给捅了，那是够危险，你还是不知道为好。
王小东：民族矮化自70年代至今还存在
凤凰网：你还记得当时在90年代民族主义的口号兴起了之后，大家开始对于东西方有了自己的认识，有了内心的理解。你当时身边有没有一些朋友，第一次接触到民族主义，第一次认识到不应该自我矮化，他们会在具体生活当中有哪一些展现？
王小东：好多细节我不记得了。但是我说过，我说我们中国人确实有一种过强的自卑感，比如说见了外国人就不自觉露出一种谄媚的笑，他后来反省了。他说我说得很对，他说虽然他自己还挺警惕的，但他有时候也是不自觉地见了外国人有一种谄媚的笑。当然这个跟我们历史的经历是有关的，毕竟鸦片战争是人家把你打败了，不是你把人家打败了。但是这种东西确实问题挺大的，挺严重的，你要说民族主义有危险，我说其实这些危险更大。
我记得我们单位的一个外办主任，他一点不关心政治，也不关心这主义、那主义的，有一次就谈起来说，外国人对我们不怎么礼貌，不怎么好。他说我这十几年做这个外办工作经验，外国人对中国不礼貌，都是咱们中国人自己惯出来的。比如说我们搞大活动的时候，专门宣传就是说要对外国人如何如何，坐公共汽车上你见了外国人得让座。咱们见了外国老人让座，见了中国老人也应该让座，凭什么见了外国不是老人咱们也得让座。其实我就被人家叫过让座。但是那时候是比较早，我记得是1978年。
1978年，我考上了北京大学，当时还很光荣。所以把这个校徽别在这儿，然后当时我跟我女朋友坐公共汽车，我记得特清楚是8路公共汽车。后来上了俩外国年轻姑娘，当时我是大学生，那两个年轻姑娘岁数比我还大一点，但是肯定没超过三十岁，也是年轻人。上来之后那个售票员就叫我跟我女朋友起来给他们让座，我女朋友没有任何思考，就很顺从的就站了起来，我就把她给拉下来了，我说不应该给她们让座，她们两个是年轻人。
那俩年轻姑娘挺不好意思的，特别不好意思地说不坐。但那个售票员坚持要让我们两个让座，后来另外有两个人站起来让座的。后来那俩姑娘一个劲的道歉，开头不肯坐，后来坐下来了。那售票员看我那校徽，说你还是北大的呢，素质这么低。我说我告诉你，就是因为我是北大，所以我不能给外国人让座，这就是素质。
当然那是1978年的事儿，但是现在这种事儿有没有？我告诉你，还有！我还在公共汽车上看见了，2008年！这有什么必要？对吧，像这样的事儿恶心不恶心？我觉得挺恶心的。当然现在老百姓自我维权的意识已经强，所以逆向种族主义已经有点行不通了。
网上盛传的一张照片我没法核实，它有可能是photoshop出来的。就是说一个标语叫做“减少出行，为外国友人让路”。这是到处风传的，但是我觉得最起码像这种照片，风传本身体现了中国老百姓有了自己的维权意识，对逆向种族主义就反感了。这是我们中国土地。我们凭什么在中国土地上见了外国人就得让路，这不是太荒唐了吗？
王小东：90年代民族主义影响国策最大在经济
凤凰网：我们常常说民众意志在某种程度上会影响国策，你觉得90年代的民众意志是否对国策有影响？
王小东：这么大的影响其实不敢说，坦率说，如果要讲影响，还应该是经济方面的，比如说我1990年底一直到1992年初，写过大量文章说，中国不能完全满足于在国际分工当中产业的低端，要提升自己的产业结构，要提高自己的技术水平，而且要用国家的力量，不能完全依靠市场。它涉及到一系列的措施，有很多的内参，涉及到一系列措施。
1992年之后中国选择另外的发展道路，我们用历史来看的话，那个发展道路未必是错的，看来也挺正确，因为中国毕竟富裕了。但是当时的那种思想有没有价值？我认为是非常有价值的。2005年，我在英国伦敦经济学院发表过演讲，我当时在1990年底到1992年初，写过一系列文章，其实大部分是内参，少数是公开发表的，就是表达那种思想。但是后来中国没有选择这样一个发展道路。
对于这一点，我认为自己没有什么沮丧，是赢的。为什么呢？如果中国1992年以后实行这条道路，如果我们先不搞产业升级，先是什么挣钱我们做什么，中国这条道路走过是正确的，我的理论是输了，但是我的民族是赢了，我还很高兴的。如果这条道路最后走了出了问题，不行了，那么说明我的理论是对的，而且我在很早之前就有远见，看出来这个后来的问题。那么我的民族输了，但是我的理论赢了，反正我总赢了一头。那么从我的民族来说，它要是输的话，它也没有完全输，最起码它可以回过头来再来看我的那些理论。
后来，其实像我这种90年到92年这种经济学观点，在后来十年当中有很多是重新表达，他们可能比我表达更好，也就是说这个东西还真又被捡回来了，捡回来倒不是说我们中国就一定输了，而是说当时可能我开出那些药方的时候，中国作为一个人来说，身体还受不了这个药。
凤凰网：也许这一剂药太猛。
王小东：我记得当时有国家领导人说过，这种意思我们全懂，但是现在没钱怎么办？我们就是拿不出来这个钱。当然只有当家人知道有钱没钱。到了现在，你再回过头来看我20年前的那些思想，会发觉反而可能用得上，因为中国可能已经具备了用它的条件。中国现在是不是在一定程度上搞这些东西呢？中国就是搞了。当年比我还早发生那个争论的，比如说张爱萍将军的儿子张胜写过一本书。我认为他那本书最有价值的，恰恰是最后讲80年代很薄的那么几页，也是讲的这个争论。
张爱萍将军的观点跟我是一样的，我比张爱萍将军晚，张爱萍将军的观点1985年就提出来了，但是当时我不知道张爱萍将军跟其他人有那么激烈的争论。但是其实讲的还是一个事儿，从现在来看的话，可能很多人认为我们还是做得不够，就是像张爱萍将军和我的这种观点，实行得还是不够。但是不管怎么说，我们也是这样开始做了。你就看到了，比如说你看到了神六、神七，你看到了我们的北斗等等，我们还是在做了。
王小东：中国就是大国不必太在意西方脸色
凤凰网：宋强先生曾经有这样的一个想法，他说1996年开始就不必和西方苛求改变那种和它们交流的关系了，这种平衡没有意义。你怎么看这句话？
王小东：其实本来这个东西，不是说从96年开始，其实从很早就开始了。一开始我们说作为一个大国，我们确实没有必要那么在意西方对我们的看法，它们不高兴我们就改变自己。它们一说中国威胁，我们马上就说没有威胁，我们中国是一个小绵羊。没有必要这样。中国就是在比较弱的时候，八国联军入侵时代那就另当别论了，但是最起码在40年代往后，就是在比较弱的情况之下也用不着这样。中国实际上就是一个大国。不过我们也不能一点不看别人的脸色，因为跟外国有交往。
凤凰网：有利益关系。
王小东：但是我们不能这么样看外国人脸色，他们一不高兴我们急得不得了，一会儿说你们这个极端民族主义我们不安了，我们不愉快了，特别急！我记得那是1993年。也是一个大学者，还有一个国学大师也这么说，所以我对国学大师老是持有怀疑态度，你讲国学怎么还是逆向种族主义呢？有人表达了一点可以被扣上民族主义帽子的观点，这位国学大师刚从日本回来，马上就说，别说了，日本知识分子非常担心我们的民族主义。
这时候我发言了，我说某教授你从这里看没看出中国知识分子跟日本知识分子的差距？他说什么意思？我说你看日本知识分子担心的是中国的民族主义，我说中国的知识分子怎么担心的还是中国的民族主义呢？按说你中国知识分子要向日本知识分子学习，应该是多担心点日本的民族主义，为什么你也担心的中国的民族主义呢？你要是学到家了，要是西方担心中国，在那儿嚷嚷中国威胁论，你就嚷嚷美国威胁论不就完了吗？实际上世界人民公认，美国对于世界的威胁比中国大多了，这是美国做的皮尤调查，是很有名的调查，主持人是美国前国务卿奥尔布赖特，反复说明的，世界人民认为美国对世界的威胁比中国对世界的威胁大。
你看咱们一说中国威胁论咱们着急，而且来鞭打中国的民族主义，你说这玩意，咱们不说学习西方嘛，那你学啊！我特别赞成学习西方，所以像那种说民族主义反对学习西方，特别可笑。我就特别赞成学习西方，包括你发给我的提纲，说民族主义国家都是反对学习现代化的，都是反对学习西方的，这好像跟西方研究的理论也不符合。有一本也是很有名的研究西方、研究民族主义的书就讲过，它说发展中国家的民族主义者往往是非常西化的，他们是本国最西化的一群人，也就是说师夷长技以制夷，所以他们特别注意师夷长技；那些国学大师可看重传统文化了，不停地说我们是一种“和”的文化，我们不跟西方人偷，我们不能学西方人。不是那么回事，包括说民族主义者都是反对学习西方的，反对现代化的，这个还是请他们好好的研究一下西方的理论，向西方学习学习，西方怎么就不那么说呢？
所以西方人的儿子和孙子，跟他的老爹、老爷还是有差距的。就是他们的这些干儿子、干孙子，其实并没有很好的把西方思想学到手。
王小东：中国应承担更多的世界责任
凤凰网：你觉得在这整个十年中，就是从80年代末到90年代初时间里面，经济大潮的涌入，各种各样体制的改变中，那段时间那十年所谓的民族主义有什么样的特殊性？
王小东：其实我觉得90年代还是因为大家知识也多了，外语水平也提高了，经济还是一定的好转。当时一个是由于知识的增长，自尊心的增长，90年代对逆向种族主义是一种批判，但是其实还没有表现出很强的自信。你要是说它是民族主义，还不能说它是一种老话：什么悲情的、受虐的，可以这么说，包括有人注意到《中国可以说不》，它说中国谁也不想领导，就想领导自己，所以90年代还没有特别强的意识。
你要真说变化，还是这个十年的变化，就是新世纪的十年，就是从2000年到2010年，中国确实钱多了富了，地位不一样了。当然很多老百姓还很穷，但是中国国家的钱多了，有些老百姓的钱多了也是个事实，所以自信就上来了。所以《中国不高兴》确实反映了这个现实。
但是你要是阔了你是不是得多承担点责任，有更高的追求？所以我们说中国要领导世界。为什么？因为现在世界人民也希望中国提供领导。不是吗？美国它也很矛盾，咱们中国要一说领导世界，它心里酸，不痛快。一个是感情上酸，一个是理性地怕你损害了它国家的利益。但是另一方面说中国你不领导世界呢，出来骂的也是美国人，说你们老出来搭便车，说世界秩序全是我们维持，你在这儿光赚钱，让你出个兵你也不出。我们就特愿意出兵，上哪儿维和特愿意去，上索马里，有人花钱，包括我看凤凰卫视有些人说花钱花多了，我觉得这钱该花，一个是中国练练兵，一个也是为世界人民做贡献，去索马里还是远远不够的，我们要承担起更大的领导世界这个责任。
我们在非洲发挥的作用就很好，像法国记者就写什么中国赴非洲被高度认可。我们现在非洲，只发挥一个经济领导的作用，也未必完全够，政治领导的作用也要发挥。漂亮话永远可以去说，但是我觉得我们老百姓不代表政府。我们不干涉内政，这是第一点，第二点不干涉内政要从西方人的角度来讲，他们没觉得你这个是特好的事儿。这一点中国老百姓和中国政府都应该明白，西方没觉得你不干涉内政就很牛。所以世界人民包括发达国家的人民，对于中国有干涉内政的需求，就是希望中国干涉外国内政的需求，它有这个需求。我们的中国作为一个负责任的大国，要满足这种需求。（书娣）
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 18:53 只看该作者
否定民族主义确实很荒唐。
但是，没有SB王小东、SB《中国不高兴》，否定民族主义的人肯定没现在这么多。
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 19:22 只看该作者
中国可以说不。呸。
shsmtz
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:11 只看该作者
北大教了他怎么更多的吃屎!
malonso
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:18 只看该作者
是中华民族，还是汉族，还是维吾尔族？
incognito
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:45 只看该作者
每个人有每个人的看法，但不要强加于别人身上！
musicool
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:48 只看该作者
左起：黄纪苏、饶谨、王小东、司马南
心随你动
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:50 只看该作者
中国的民族主义，日后必是内乱的诱因之一。
尤其是极端的民族主义，势头已经快赶超当年的纳粹了，而最奇怪的是，还有很多人振振有词的附和，德国的纳粹臭名昭著，中国的纳粹就可以抬头挺胸代表中国龙了？
可笑又可耻
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:55 只看该作者
回复 8楼 心随你动 的话题
王小东是傻逼无疑。但是，中国人离纳粹可是远着呢。
以政府论，只有能力卖国，哪有能力侵略？
以人民论，有几个人超出了政府许可的范围，搞民族主义？
renzhihong
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 20:56 只看该作者
先是《中国不高兴》，然后是《中国为什么不高兴》，接下来是《中国凭什么不高兴》、《中国怎么那么不高兴》、《你说中国怎么那么不高兴》、《凭什么让我说中
国怎么那么不高兴》、《凭什么不能让你说中国怎么那么不高兴》、《我他妈哪知道 中国怎么那么不高兴》……
道可道非常道
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 21:44 只看该作者
别族不族的，只是些蛆，支那蛆。
weke
挪威.奥斯陆
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 22:01 只看该作者
傻逼
中山首里
大骗隐于朝，小骗露于市。大骗子揭露几个小骗子的诡计，大骗子就坚持了正义？于此大骗子就不是骗子？在中国真是荒唐，到最后真相大白时，支持大骗子的人，神话大骗子的人，你们该是怎样的情何以堪？
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 22:04 只看该作者
瞧见司马南了，这只该死的臭虫。
bbscn
长期不明真相的围观群众
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 22:08 只看该作者
“黄纪苏、饶谨、王小东、司马南”三大不要脸，饶谨只能算个马仔。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-27 22:22 只看该作者
民族主义发展起来就是法西斯，当然应该反对。反对民族主义并不代表否定“民族”本身
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 00:08 只看该作者
中国“民族主义之父”王小东
nomura123
http://twitter.com/nomura123
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 01:43 只看该作者
他移民了没 ？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 07:04 只看该作者
引用:
原帖由 musicool 于 2010-7-27 20:48 发表
左起：黄纪苏、饶谨、王小东、司马南
相由心生啊
心随你动
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 08:30 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-27 20:55 发表
王小东是傻逼无疑。但是，中国人离纳粹可是远着呢。
以政府论，只有能力卖国，哪有能力侵略？
以人民论，有几个人超出了政府许可的范围，搞民族主义？
关于民族主义，在政府需要的时候，会有····之流出来代言“中国可以说不”，其实就是说民族主义之流你可以出来现眼了
如果不需要的时候，政府当然会打压了，不让王之流的出来说话就好了嘛，譬如lxb。
可是干嘛不呢？
至于你说离纳粹还远的观点，我深深地不认同，绝对地不认同
且不说大汉族主义的论坛，就是一般的网易后面的跟贴也能看得出来，所谓的民族主义已经非常极端化了
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 08:42 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-27 18:53 发表
否定民族主义确实很荒唐。
但是，没有SB王小东、SB《中国不高兴》，否定民族主义的人肯定没现在这么多。
同意，民族主义就像基督教的上帝，对基督徒来说，否定上帝很荒唐，但是，有了上帝就能乱做事，更荒唐。
永远不要跟我扯强国的淡
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 08:44 只看该作者
别族不族的，只是些屎，支那屎。
永远不要跟我扯强国的淡
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 08:46 只看该作者
回复 20楼 风餐露宿 的话题
滚你娘的蛋，你又想把楼弄歪
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 09:16 只看该作者
回复 20楼 风餐露宿 的话题
呃。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 09:30 只看该作者
天朝离纳粹一点也不远，连服装都不用换，直接就接上轨了，尽管这样民族主义者们还不满意，仅仅是因为tg还不够法西斯，还不够纳粹，而有这么好的民间期待值，更是天朝继续法西斯化的温床土壤
一九八五
螳臂当车的歹徒
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 09:54 只看该作者
我觉得如今至少在民间认同纳粹的人越来越多，而且由于TG的纵容，这些人的社会活动能力和影响能力确实已经不容小觑。可悲的是诸如此类已经被文明社会作为反思对象的负面价值观却在这个国家越来越有市场了。
311PM
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 10:28 只看该作者
为什么越来越有市场呢？不仅仅是纵容的问题。土共还宣传三个代表、科学发展观呢，但没几个鸟人信。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 11:51 只看该作者
引用:
原帖由 心随你动 于 2010-7-28 08:30 发表
关于民族主义，在政府需要的时候，会有····之流出来代言“中国可以说不”，其实就是说民族主义之流你可以出来现眼了
如果不需要的时候，政府当然会打压了，不让王之流的出来说话就好了嘛，譬如lxb。
可 …
你的意思是：纳粹也是御用夜壶出身的？汗。
这种御用夜壶型的“民族主义”，根据纳粹主义的原理，都是卖国贼啊！
卖国贼闹得欢的时代，何谈纳粹？
一九八五
螳臂当车的歹徒
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 16:23 只看该作者
引用:
原帖由 311PM 于 2010-7-28 10:28 发表
为什么越来越有市场呢？不仅仅是纵容的问题。土共还宣传三个代表、科学发展观呢，但没几个鸟人信。
那几个破理论是光给土共自己脸上贴金的，因此固然没有销路。而纳粹鼓吹种族优势、扩张生存空间的思路一方面与大国勃起的幻觉相通，另一方面纳粹极端反共的主张迎合了当下对于土共的不满情绪，新疆、西藏事件的爆发再一次将中国大陆的种族冲突暴露无遗。并且，日、韩、朝、美、俄等国在东北亚以及菲、马、越等国在东南亚与中国的地缘政治冲突将种族矛盾与国际主权矛盾的波峰汇聚到一起，这种自89以来空前的危机感进一步加剧了从小严重缺乏公民教育、价值观紊乱的部分国人关于生存空间的忧虑。纳粹显然是他们排解利比多的最有效泄粪口。
藏獒兄
狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 16:58 只看该作者
民族不容否认(即便没有中华民族，汉族至少也是存在的)，民族主义就未必啦。
何为民族主义？自由主义是自由至上，国家主义是国家至上，民族主义就是民族至上罢。勒庞面对集体主义(主要是民族主义)的狂热，把希望寄托于盎格鲁-
撒克逊民族信奉的个人主义上。国家主义扼杀个体利益，民族主义自然不会例外。而且，相对而言，国家主义反而更倾向于现代政治理念。任何集体主义都值得警惕，不管它离纳粹有多远。
而民族，若抛开现实利益关系，理论上来说，公民社会必将突破所谓民族的樊篱。现代政治中，所需维系的最大矛盾无非公民与政府、国家与国家的关系。
当然，在当前鸡国，民族主义这张牌既能为中共所用，也能为其他任何势力体，包括民主主义者所用。一些持类民族主义观念的异议者，比如冉云飞，单从效果上而言即是打民族牌来策略性地衬托中共政府统治的非法性。民族主义更能成为反抗中共的鸡血。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 18:00 只看该作者
一提“民族主义”，就说“民族至上”。犹如有人想搞对象，就说人家饥渴难耐，拼了命也要干。
难道没有更合理一些的民族主义吗？
这是所谓的定义陷阱，把自己讨厌的概念，加以妖魔化定义。
当然，我承认，民族主义这个词，从欧洲的来源上看，意思确实是民族至上。但是有多少人是从这个角度考虑问题的呢？难道“三民主义”之中的“民族主义”，也是民族至上吗？
zerged
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 20:47 只看该作者
引用:
原帖由 心随你动 于 2010-7-28 08:30 发表
且不说大汉族主义的论坛，就是一般的网易后面的跟贴也能看得出来，所谓的民族主义已经非常极端化了
我觉得差远了 外国的民族主义者可是真敢动手 而不是只在网上吠
strongwind13
坦白从严，抗拒从残。84呃党自认九袋马仔被认副党魁
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 20:50 只看该作者
司马南越看越像一气功大师
ayimoer
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 20:56 只看该作者
我就不明白
我就不明白怎么还有人捧这傻逼的场
心随你动
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 21:30 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-28 11:51 发表
你的意思是：纳粹也是御用夜壶出身的？汗。
这种御用夜壶型的“民族主义”，根据纳粹主义的原理，都是卖国贼啊！
卖国贼闹得欢的时代，何谈纳粹？
德国纳粹的源头就是德意志民族的精英化
认以自己民族最优秀，同时否认他民族，甚至试图从肉体上根本消灭他民族——
跟卖国有什么关系？你这个逻辑奇怪了点，能否解释下？
纳粹没有卖国，它只是毁了德国；同样中国的纳粹，一样也会如此。
至于你说中国的纳粹还远得很，奇怪的紧啊，你看看网上对维族、藏族以及韩国，对日本的评论，有多少人在叫嚣低劣，低等民族应该被消灭掉？在这种言论之下，造三聚氰胺因婴儿奶粉，苏丹红鸡蛋，避孕药的螃蟹~~的中华民族，最应该被消灭掉了，中国的民粹主义者，最应该做的，是消灭自己的肉体和精神。
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 22:26 只看该作者
回复 34楼 心随你动 的话题
第一、中国政府不是纳粹，因为纳粹没这么窝囊。
第二、中国拥护政府的人不是纳粹，因为纳粹没这么窝囊。
第三、中国反政府的人显然没成气候。
所以，中国离纳粹还远呢。
这个逻辑通顺么？
核桃还有林子
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 22:49 只看该作者
回复 18楼 大衛王飯店 的话题
哈哈，同感！
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 23:21 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-28 22:26 发表
这个逻辑通顺么？
翻译一下就通顺了
第一、tg政府还不够纳粹，tg应该对外国和外族更加强硬、强权些。
第二、天朝拥护政府的人还不够纳粹，作为纳粹拥护者应该再野蛮再激进些。
第三、天朝最最最激进鹰派、或者狼图腾派、或者法西斯派显然没成气候。
所以，天朝离极端民族分子们理想中的纳粹还远着呢，应该变成中国永远说不不不不不不不不不不不不不不。。。。。。。。。。
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 23:30 只看该作者
回复 37楼 写实 的话题
别把“应该”两个字撂后面。
我说“政府还不够纳粹”，你就说“政府应该纳粹“。
那我要说你还不够傻，你是不是要说你应该傻啦？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-28 23:31 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 23:36 只看该作者
回复 38楼 nkpoper 的话题
不要骂起来啊，这可都是按您的意思来的，你既然嫌“政府太窝囊”，言外之意不就是觉得它应该对外更强硬，那样不就不窝囊了吗。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 23:37 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-7-28 23:36 发表
不要骂起来啊，这可都是按您的意思来的，你既然嫌“政府太窝囊”，言外之意不就是觉得它应该对外更强硬，那样不就不窝囊了吗。
我倒是希望他更窝囊，把自己弄没了算了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
41楼 大 中 小 发表于 2010-7-28 23:44 只看该作者
回复 40楼 nkpoper 的话题
但它为了获得广大权贵精英和底层民众的支持，趁机巩固强化自身强权，转移和消解内部矛盾，恐怕势必会弄得更加“不窝囊”的。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 00:10 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-7-28 23:44 发表
但它为了获得广大权贵精英和底层民众的支持，趁机巩固强化自身强权，转移和消解内部矛盾，恐怕势必会弄得更加“不窝囊”的。
等它“不窝囊”了再说吧。人总是要死的，尚且不能把活人说成死人，更何况只是一种可能性而已。
而且，搞纳粹，是找死。所谓“不打是孙子，打了连孙子都没得做”。谁想死啊？
写实
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43楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 00:38 只看该作者
回复 42楼 nkpoper 的话题
哪怕你个人也可能永远看不上tg，但危险的不是你对它的态度，而是tg对你们的态度，tg会想积极的迎合你的这些嫌它太窝囊的愿望，因此而不断的向纳粹法西斯强化，这也对它有利，如此，那些和你观点愿望接近的其他人们，可能就越来越多的倾向支持tg纳粹化了
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 01:39 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-7-29 00:38 发表
哪怕你个人也可能永远看不上tg，但危险的不是你对它的态度，而是tg对你们的态度，tg会想积极的迎合你的这些嫌它太窝囊的愿望，因此而不断的向纳粹法西斯强化，这也对它有利，如此，那些和你观点愿望接近的其他人们，
…
如果TG想死，你不欢迎？虽然人家根本不想死。
心随你动
45楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 09:01 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-28 22:26 发表
第一、中国政府不是纳粹，因为纳粹没这么窝囊。
第二、中国拥护政府的人不是纳粹，因为纳粹没这么窝囊。
第三、中国反政府的人显然没成气候。
所以，中国离纳粹还远呢。
这个逻辑通顺么？
你这个逻辑从根本上就错了
1:中国政府很窝囊？哪一方面？
对那个民族很窝囊？你说这话，让当年手持冲锋枪的胡core很气愤哪，要不是gd武力镇压的结果，哪有现在新疆西藏的广阔版图？要不是我们这么多年的极端专制，民族自治早不知道被那些不知好歹的人提了多少次了？现在谁还敢提？敢提的都跑到国外去了~~~
先用铁链子把你拴起来，再给你点糖果吃，你要不要？别老盯着咱党的民族和谐的大口号。对少数民族咱没手软过，对汉民族咱政府手软过？都知道顺民就是怎么被统治出来的。你说咱政府窝囊，党和人民是绝对不能同意的！
另外，德意志纳粹在对外发动攻势之前，就是先在国内实行了纳粹统治的，一言堂，跟我对着干的除掉再说，你看zg哪点逊色于它了？攘外必须先安内，……一点都不傻的
看起来你应该先补纳粹的课了，不再一个水平面上对话，很辛苦，是吧？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
46楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 09:33 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-29 01:39 发表
如果TG想死，你不欢迎？虽然人家根本不想死。
如果你让tg死的办法就是期盼、鼓励和帮助它杀更多的人，做更多的坏事，如果我欢迎你这种疯狂的方法，那岂不是变成比tg还坏？
果真如此，最该被反对的首先不是tg，而成了这些鼓励tg的纳粹支持者
[ 本帖最后由 写实 于 2010-7-29 09:36 编辑 ]
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 09:50 只看该作者
回复 45楼 心随你动 的话题
中国政府不窝囊？你对照一下纳粹的对外政策，和中国政府的对外政策看看。
对内不算。对内窝囊的政府肯定完蛋，就没它什么事了。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 09:53 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-7-29 09:33 发表
如果你让tg死的办法就是期盼、鼓励和帮助它杀更多的人，做更多的坏事，如果我欢迎你这种疯狂的方法，那岂不是变成比tg还坏？
果真如此，最该被反对的首先不是tg，而成了这些鼓励tg的纳粹支持者
我说的是“不打是孙子，打了连孙子都没得做”。这是事实。能否发生，是不以期盼为转移的。至于鼓励和帮助就更谈不上了。
这就如同说“如果中国经济崩溃，政府一定倒台”一样。
你可以反纳粹啊，我没反对你反纳粹吧？这就如同你可以反对经济崩溃一样。但是，这不等于说，经济还没崩溃，你就可以把经济说成是崩溃的了。
心随你动
49楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 10:01 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-29 09:50 发表
中国政府不窝囊？你对照一下纳粹的对外政策，和中国政府的对外政策看看。
对内不算。对内窝囊的政府肯定完蛋，就没它什么事了。
跟你已经说得很清楚，土共目前对外打动攻势的时机还不到，不过就凭它坚持支持邪恶证权金太阳这一点来看，日后如有机会，必不逊色于德国战车的。
另外，土共这么多年来，对军队武装的建设一刻也没停止过，比例一直在飙升，对外武器销售据说也连年创新高。当年德国坦克举世无敌，土共缺的就是武器的无以匹敌了，其他方面，他都不缺了。
还是不得不指出你，纳粹不光指的是对外国，包括对本民族，它民族的极端统治和专制。
小兄弟，去看看德国纳粹的历史吧，能找出很多相似之处的，别想当然的以点带面。土共离纳粹距离本来就很近很近，共产党的纲领和当年的国家社会党得多么相似？
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-7-29 10:06 只看该作者
回复 49楼 心随你动 的话题
独裁政府都对本民族压迫。弄死本国人最多的，根本不是纳粹，干嘛非要用”纳粹“来骂人？这符合骂人的规律吗？这是骂人还是开脱？
至于对外，呵呵。咱们那点武装建设，除了替美军向国会申请经费的时候当个幌子，还有过别的用吗？因为有武装建设，就是纳粹？那美军的武装建设可比中国强多了。
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