如果土耳其失败 伊斯兰世界还有那个国家成功？
bester89
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 21:55 只看该作者
如果土耳其失败 伊斯兰世界还有那个国家成功？
作者：伟大土豆
土耳其建国以来，由凯莫尔的种种限制伊斯兰教的作为，正看得出来，伊斯
兰教作为一种生活方式，作为一种全民信仰，作为一种中世纪价值观
的极端危险性，而土耳其在建国后，出现的几次军方政变推翻伊
斯兰倾向政府的努力，则说明，即使受到政府极力打压，限制
伊斯兰教仍然是无法和现代的民主、自由价值观共存
的。
土耳其目前是伊斯兰世界中，最发达、最稳定、最民主的国家。
有穆斯林说土耳其失败，那么是伊朗，还是沙特比土耳其国立更强，
人民更幸福呢，享有更多的自由和和平呢？
凯莫尔给伊斯兰教，这个强烈要求干涉世俗生活、要求政教合
一模式的宗教划定了界限，这正是土耳其现在经济、政治、文
化等科技实力远远超过其他伊斯兰教国家的原因。
有人说：土耳其没有民主，可是土耳其是民选政府；虽然还不够
民主，但是这些政变全部是为了对付宗教极端势力，而一旦政府
宣布不再要求伊斯兰教统治社会，军方就会交还政权。
如果土耳其不是民主的，那么沙特还是伊朗是民主的呢？还是阿
富汗是民主的呢？
诋毁土耳其的人不去找沙特伊朗的问题，却去找土耳其的不民主、不发展、
侵犯人权，真是莫名其妙、指鹿为马如果还有人认为，土耳其模式是失败的；那么，我要问伊斯兰世界
还有那个国家是成功的？还有那个国家的人民因为政教合一，享有
更多的幸福，和平与民主呢？还有那个国家获得了世界各国更多的
尊重和重视呢？
是沙特，还是伊朗？
萨达姆是个独裁者，是个狗娘养的，然而没有了独裁者和狗娘养的
萨达姆，伊拉克就陷入了教派冲突、濒临内战的困境。
是萨达姆独裁的合理，还是穆斯林天生更适合独裁统治呢？如果都
不是，是什么东西让伊斯兰世界在野心家的独裁＆政教合一带来的
独裁之间，必然要选择其一，无法走向更为文明合理，宽容的世俗
世界呢？
土耳其是极少数做出这种尝试的伊斯兰国家，由于凯莫尔的远见，
土耳其才没有沦为伊朗或者沙特，或者伊拉克的境地。
所以虔诚的穆斯林，如果要谴责土耳其，那么请找出来比土耳其治
理的更好，更适合现代文明社会要求的伊斯兰国家。
我相信，所有的人们都追求幸福，渴望自由，希望富足，不喜欢内
战，不喜欢成为自己成为人体炸弹，不喜欢被人体炸弹炸死；更不
会喜欢被独裁者当作奴隶，或者被教首当作工具。
正因为如此，伊斯兰世界广泛存在的独裁，腐败，反文明，如何解
释，是人性本身的缺陷，还是伊斯兰教的缺陷带来的，还是伊斯兰
世界的人民，天生低贱，只适合被人独裁；而一旦给予民主，国家
还不得不通过军队来保障他们的民主？
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 22:24 只看该作者
呵呵。
舒克和貝吉塔
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 22:26 只看该作者
貌似伊斯兰教从未改革过，除了派系分裂什么的
上官流年
@liunians
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 22:57 只看该作者
伊朗在巴列维时代改革中断西化了，那时候伊朗人已经很西化。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:08 只看该作者
回复 4楼 上官流年 的话题
穆斯林国家可以很西化，但是，只要穆斯林仍然是大多数，国家发展不顺利时，这个国家就随时可能倒退回去。
道理也简单，伊斯兰的祸害远没毛泽东大，而且历史传统又比毛泽东深厚得多；毛泽东尚且得到这么多人怀念，何况伊斯兰？
真正值得讨论的，不是伊斯兰国家为什么会退回去，而是基督教国家为什么不会退回去，两者的区别到底在哪里？
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:12 只看该作者
基督教与伊斯兰教的区别在于：
首先，东正教国家虽然也是“政教合一”，但这个政教合一，是宗教被政治合一。因此，东正教本身其实是无害的，当然也无益，因为根本没力量。这个可以从俄国和东欧各国轻易被布尔什维克化看出来。（唯一有明显宗教抵抗的国家是波兰，而起作用的是天主教）
因此，东正教国家虽然传统上也很二，很独裁，但那个跟东正教是没关的。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:18 只看该作者
继续：
基督教新教其实也很烂，而且至少在某些时期还有越来越烂的趋势。美国作为一个新教为主的国家，禁酒、反对公立学校教授进化论，等等，一系列洋相，都应该由新教负责任。
但是，新教毕竟没有政教合一的历史传统，因此，新教对民主政治的威胁不大，它只是在民主制度的框架下胡闹而已。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:28 只看该作者
继续：
由此可见，天主教是基督教系列里唯一有可能搞独裁的，或者说，最可能侵犯人权的。但是，天主教有教皇，如果教皇本人不搞不成独裁，他就毫无必要去支持其他人搞独裁。而教皇搞不成独裁是必然的，这不是由社会制度造成的，这是由国家关系造成的。中世纪的时候，教皇拼命要搞独裁，搞以自己为中心的涵盖全欧洲的政教合一，结果也失败了，遑论现在。
当然，不搞独裁，理论上也可以用繁多的清规戒律来剥夺人权。但实际上，在现代社会，在民主制度下剥夺人权是很难的。再考虑到天主教和新教自古以来的竞争关系，以及天主教国家普遍弱于新教国家的现实，天主教想剥夺人权，已经没什么可能性了。
在此基础上，天主教为了自身的繁荣，实际上采取了“反其道而行之”的办法，也就是说，在教条框架下，尽可能宽松，（而新教，至少部分教派，有“在教条框架下，尽可能虔诚”的倾向）以此拉拢信众。
上官流年
@liunians
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:37 只看该作者
别老在这扯淡了，回群！
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:41 只看该作者
最后再说伊斯兰教：
伊斯兰教现有的大派别，只剩下了逊尼派和什叶派。苏非派的影响貌似很小了，就不论了。
逊尼派和什叶派的分裂和天主教和新教的分裂有相似之处，但是有两个本质的区别：
第一、逊尼派和什叶派是争夺领导权，而天主教和新教是保领导权和反领导权。也就是说，逊尼派和什叶派都看重领导权，而天主教和新教并不都看重。如果新教彻底得势，基督教世界就没统一的领导权了。
第二、基督教世界虽然有人反领导权，但是领导权（教皇）却保留了下来，在天主教世界分为很多国家的现实下，教皇的存在反而对任何一个国家的独裁和暴政都不利。因为教皇出于自身利益，绝不至于支持某人在某国胡作非为，导致自己替他背黑锅。而教皇自身又明显缺乏胡作非为的本钱。逊尼派和什叶派辛苦争夺的那个领导权，却早已不存在了。各个国家的穆斯林领袖，都可以自行搞独裁暴政。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:51 只看该作者
从教义上看，逊尼派比什叶派温和，而逊尼派又是多数派。
中国古人评价逊尼派为“五伦俱全”，算是相当褒义。问题是，中国古人也不是什么好鸟。五伦就是：忠（君）、孝（父）、悌（弟）、忍（夫妇？）、善（朋友）。显然也很容易变成独裁，或者很容易变成用教义来剥夺人权。
也就是说：基督教新教内在的民主因素，天主教因为教皇与国家的分离所造成的外在的民主因素；在伊斯兰教里都没有。这样一来，伊斯兰教也很难不成问题了。
至于基本教义，伊斯兰教、犹太教和天主教其实都差不多。很多最恶心的言论，都可以从《旧约》里翻出来，而《旧约》基本上是被三者公认的，无所谓谁更不怎么样。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-16 23:59 只看该作者
比基督教更接近伊斯兰教的是犹太教
其实，二战前的犹太人也很成问题。当然，这不是说对犹太人的屠杀就有理了；但是屠杀没理，也不妨碍我们讨论犹太人的问题。当然，专门攻击犹太人，还是过去的犹太人，是没什么意思的；不过，从犹太人心理，我们可以理解穆斯林心理。
先说好的。以色列建国，其实是解决了犹太问题，让犹太人得到了一个国家，从而变成一个正常的民族（这是犹太复国主义理论的基本内容）。当然，正常的民族也分好人坏蛋，不过以色列当不起坏蛋，当坏蛋就挂了，所以必须当好人。以色列建国的时候，是脚踩两条船的，但是后来发现跟着苏联跑死路一条，也只能死心塌地地跟着美国了。跟着美国这样一个民主、自由和世俗化的国家跑，又要时刻注意不能过分得罪美国的民意，犹太人再想当坏蛋也当不成了。
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 00:10 只看该作者
那么，过去，犹太人是什么情况呢？
第一、和富裕有关的。犹太人被歧视，尤其是各国禁止拥有土地，导致了他们必须经商，这反而成了发家之源。而且商人到处跑，相对地也比较容易趋利避害（歧视）。但是，富裕的犹太人也很难不被视为寄生虫。
相应的，穆斯林这方面的属性是贫穷。这是跟民族文化传统有关的，跟歧视关系不大，因为就算是穆斯林为主的国家，也往往是非穆斯林（比如华人）更容易致富。其结果，就是当穆斯林为多数时，会视其它民族为寄生虫；当穆斯林为少数时，则会更加自闭起来。
第二、敌视社会。说犹太人敌视社会，哪怕仅仅是说过去如此，亲犹太人的人恐怕还是要不干了。但是，犹太人把世界分为“犹太人”和“非犹太人”两大阵营的思路，却是常常会冒出来的，这个犹太人自己恐怕也不能否认。当然了，也许有人会说：各民族的人民不都是这么分类的么？
呵呵，当各民族的人民思想落后、敌视世界的时候（比方说中国古代，或者毛时代），才会这么分类。正常的分类方法，比方说依据宗教，当然应该是：佛教徒、无神论、一神教徒（这个可以细分）等等，岂能把自己划为一类，别人全算异己？
穆斯林也是一直这么分类的。
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 00:18 只看该作者
接13楼
第三、以宗教立族。对于犹太人，事情是这个样子的：你（和你的子孙）坚持下来，你们就还是犹太人；走人了，就不是了。所以，犹太人总是最“顽固”的。
改宗犹太人很多，最著名的，马克思、波普尔都是改宗犹太人。其中马克思还是犹太拉比（神职人员）世家出身，小时候才全家受洗。但是，这些人的改宗并不能使犹太人变得不迷信，如果不是恰恰相反的话。
穆斯林也差不多，改宗穆斯林也不是没有，但是同样无效。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 01:24 只看该作者
nk你可真能喷啊哈哈哈
无言的山丘
玛勒戈壁的草泥马
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 01:54 只看该作者
谢谢nkpoper的讲解，学习了
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 06:00 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-17 00:10 发表
但是，犹太人把世界分为“犹太人”和“非犹太人”两大阵营的思路，却是常常会冒出来的，这个犹太人自己恐怕也不能否认。当然了，也许有人会说：各民族的人民不都是这么分类的么？
呵呵，当各民族的人民思想落后、敌视世界的时候（比方说中国古代，或者毛时代），才会这么分类。正常的分类方法，比方说依据宗教，当然应该是：佛教徒、无神论、一神教徒（这个可以细分）等等，岂能把自己划为一类，别人全算异己？
圣殿不仅为犹太人造福，所罗门王修殿的时候特别请求上帝听外邦人的祷告（王上8：41-43）。先知称圣殿是“万民的殿”（以赛亚56：7）。
在古代，每年住棚节犹太祭司在圣殿要献祭七十头牛。塔木德解释对应世界的七十个民族或者国家。塔木德说如果罗马人当年知道他们自己也是圣殿的受益者，他们绝对不会摧毁圣殿。
Husky
Give me a reason, to prove me wrong.
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:11 只看该作者
nkpoper和布尔费墨是两个典型。特别敢说，特别自信，经常让人有摸摸自己脑袋在不在的冲动。好像只有他们长的才是大脑一样。结果你一细看他们的发言内容，真的无法给评价或是帮助。
前几天还在豆瓣上看到布尔费墨先生惊呼“快看基督徒承认安拉了！！！”。就这水准还在豆瓣上喷宗教快一年了。
nkpoper先生也好不到哪儿去，也可以说是更加糟糕。托拉已然成为他的毒药。
为什么他们会一直坚持自己的看法？因为他们搞的攻击太恶劣，极少有人愿意跟他们在宗教问题上搭腔，除了臭味相投之辈。试想你跟一个四六不懂的人解释来解释去结果是他把你从头到脚骂一通，你下次还不离他远远的？像大卫王饭店这样的少见。所以布尔费墨在豆瓣上扯了那么长时间的淡当最近才有人捏着鼻子跟他解释了一一小下，结果他莫名惊诧，连连说“太复杂了！”。无知到令人发笑的地步。
相比于他们在其他知识上的好学和审慎，就更加令人明白缺乏良善是多么可怕的事情。
魯邦三世
车干大女马De忠实粉丝哟
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:19 只看该作者
宗教是阻碍人类文明进步和发展的最大障碍
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:21 只看该作者
引用:
原帖由 Husky 于 2010-7-17 10:11 发表
nkpoper和布尔费墨是两个典型。特别敢说，特别自信，经常让人有摸摸自己脑袋在不在的冲动。好像只有他们长的才是大脑一样。结果你一细看他们的发言内容，真的无法给评价或是帮助。
前几天还在豆瓣上看到布尔费墨先生 …
哥们淡定。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:23 只看该作者
引用:
原帖由 Husky 于 2010-7-17 10:11 发表
nkpoper和布尔费墨是两个典型。特别敢说，特别自信，经常让人有摸摸自己脑袋在不在的冲动。好像只有他们长的才是大脑一样。结果你一细看他们的发言内容，真的无法给评价或是帮助。
前几天还在豆瓣上看到布尔费墨先生 …
nk毕竟还是读书人，那个布尔费墨就算了，铅笔社的一个小丑尔。
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:29 只看该作者
简单来说，一神教都有争夺领导权坚持自己最正确的弊病，不过这一点，新教解决的差不多了，天主教要和新教竞争，所以也不错，伊斯兰教和犹太教就差多了。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 10:35 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-17 10:29 发表
简单来说，一神教都有争夺领导权坚持自己最正确的弊病，不过这一点，新教解决的差不多了，天主教要和新教竞争，所以也不错，伊斯兰教和犹太教就差多了。
欢迎您来世界上最大的新教国家美国指导工作^_^
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 13:07 只看该作者
关于犹太教和其它一神教，我们似乎应该这么看：
第一、犹太教作为犹太人的宗教，再怎么样自大，也是无所谓的。哪个民族不自大？作为犹太人宗教的犹太教，它的恶劣与否，要从犹太人的表现上看。犹太人现在根本就不恶劣。事实上，现在的犹太人，恰如被德国皇帝打败以后的马扎尔人一样，成为了“文明之盾”。
第二、作为一神教的鼻祖，我们如果要信一神教，自然是信犹太教比较靠谱。当然，从非一神教教徒的视角看，一神教是不怎么样的，但如果是广义的一神教信仰，比方说，自然神信仰，就无所谓不对了；从完全的自然神论到原教旨的一神教，中间有很多类型，至少其中一部分显然是可以接受的。（当然从佛教的角度看，还是不对，但是硬要以佛教观点看世界，那终究是没必要的）
第三、原教旨总是不可接受的，但伊斯兰教之所以容易退回原教旨，似乎不是教义问题，而是别的问题。当然，这不是说因此就可以接受，让我们成为潜在的被害者总是不可接受的。
第四、尽管当前的犹太教没什么问题，但是在历史上，犹太人的狭隘性仍然是存在的。大卫王饭店用所罗门为例来说明犹太人的博爱，当然也有道理。不过，我们也必须认识到：所罗门是历史上公认最开放的一个犹太人领袖，貌似不能代表大部分时代的犹太人。比方说，埃塞俄比亚王族就一直认为，他们有所罗门血统，并以此作为其合法性的来源。而这个血统的来源，则是“示巴女王”访问以色列的结果。:)
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-17 13:10 编辑 ]
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 13:14 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-17 13:07 发表
关于犹太教和其它一神教，我们似乎应该这么看：
第一、犹太教作为犹太人的宗教，再怎么样自大，也是无所谓的。哪个民族不自大？作为犹太人宗教的犹太教，它的恶劣与否，要从犹太人的表现上看。犹太人现在根本就不恶
…
+1 这个您说得确实在理：）
无言的山丘
玛勒戈壁的草泥马
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 13:34 只看该作者
引用:
原帖由 魯邦三世 于 2010-7-17 10:19 发表
宗教是阻碍人类文明进步和发展的最大障碍
这里真正的小丑是你，还看不出来么？
魯邦三世
车干大女马De忠实粉丝哟
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 14:12 只看该作者
引用:
原帖由 无言的山丘 于 2010-7-17 13:34 发表
这里真正的小丑是你，还看不出来么？
哈哈哈，我说的没错吧
hannfonn
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 15:16 只看该作者
学习nk了……
核桃还有林子
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 15:26 只看该作者
是阻碍还是促进得看什么时代什么阶段。
宗教是人造出来的，人要不断地改造它。
inspirer
30楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 16:47 只看该作者
多谢nkpoper
魯邦三世
车干大女马De忠实粉丝哟
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 19:07 只看该作者
引用:
原帖由 核桃还有林子 于 2010-7-17 15:26 发表
是阻碍还是促进得看什么时代什么阶段。
宗教是人造出来的，人要不断地改造它。
宗教都是为统治阶级服务而存在的，其最终目的也是为了统治。
至于你说是人造出来的是没错，但是那些教徒们会信吗？
在穆斯林国家你这样异类又会是什么下场呢，现代也好古代也好，不用多说了吧。
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 19:45 只看该作者
引用:
原帖由 魯邦三世 于 2010-7-17 19:07 发表
宗教都是为统治阶级服务而存在的，其最终目的也是为了统治。
至于你说是人造出来的是没错，但是那些教徒们会信吗？
在穆斯林国家你这样异类又会是什么下场呢，现代也好古代也好，不用多说了吧。
你扔开马克思那一套看待问题不好吗？
魯邦三世
车干大女马De忠实粉丝哟
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-17 20:04 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-17 19:45 发表
你扔开马克思那一套看待问题不好吗？
马克思也是宗教，TG即是党教
核桃还有林子
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-18 09:32 只看该作者
引用:
原帖由 魯邦三世 于 2010-7-17 19:07 发表
宗教都是为统治阶级服务而存在的，其最终目的也是为了统治。
至于你说是人造出来的是没错，但是那些教徒们会信吗？
在穆斯林国家你这样异类又会是什么下场呢，现代也好古代也好，不用多说了吧。
野生动物群都有首领，早期人类自然也是如此。
要正确理解统治者。
不能按现在的条件去评判哪个阶段的事物。
哪个宗教不是遏制弱肉强食的？至少在它的内部是。
[ 本帖最后由 核桃还有林子 于 2010-7-18 09:33 编辑 ]
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-18 10:06 只看该作者
引用:
原帖由 核桃还有林子 于 2010-7-18 09:32 发表
野生动物群都有首领，早期人类自然也是如此。
要正确理解统治者。
不能按现在的条件去评判哪个阶段的事物。
哪个宗教不是遏制弱肉强食的？至少在它的内部是。
事实上礼教、道德这些东西都是用来抑制弱肉强食的。
核桃还有林子
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-18 10:50 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-18 10:06 发表
事实上礼教、道德这些东西都是用来抑制弱肉强食的。
不仅仅如此，不说它遏制了更多更重要的东西，礼教道德很容易变质，被利用。
厚黑不就是吗，仁义道德面纱后面的脸厚心黑。
中国历史就是一部厚黑史。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-18 11:49 只看该作者
引用:
原帖由 核桃还有林子 于 2010-7-18 10:50 发表
不仅仅如此，不说它遏制了更多更重要的东西，礼教道德很容易变质，被利用。
厚黑不就是吗，仁义道德面纱后面的脸厚心黑。
中国历史就是一部厚黑史。
行了吧，任何东西都会变质，那大家干脆就回原始森林好了？
核桃还有林子
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-21 13:57 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-18 11:49 发表
行了吧，任何东西都会变质，那大家干脆就回原始森林好了？
再说一遍，社会阶段。
看当下的实际客观情况分析事物。
只有变化是永恒的。
楼上的和各楼的未出校门的脑子不太好的孩子们，记住，听懂别人的话的意思最重要的一条是抓住对方说话的中心思想。没抓住就没听懂。
没听懂就不要乱说话。会让人看不起的。
[ 本帖最后由 核桃还有林子 于 2010-7-21 14:00 编辑 ]
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-21 14:19 只看该作者
引用:
原帖由 核桃还有林子 于 2010-7-21 13:57 发表
再说一遍，社会阶段。
看当下的实际客观情况分析事物。
只有变化是永恒的。
楼上的和各楼的未出校门的脑子不太好的孩子们，记住，听懂别人的话的意思最重要的一条是抓住对方说话的中心思想。没抓住就没听懂。
…
你要搞清楚一件事：礼教和道德是两个概念，道德的基本原则是不变的，具体的东西如礼教是会不断变化的。
中国的四书五经到底不是古兰经，没那么多细致的条文，早在2000年前，就没有人提倡完全恢复周礼了。
不要把礼教没有变化和礼教本身混为一谈。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-21 18:45 编辑 ]
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-7-21 14:21 只看该作者
伊斯兰教的问题是伊斯兰教试图管太多东西，而最初的一些经典规矩定的又太死。