法国大革命的思维对中国的影响

weke

挪威.奥斯陆

1楼大中小发表于 2010-7-14 09:34 只看该作者

法国大革命的思维对中国的影响

近代以来，对中国影响很大的欧美力量之中，影响中国最大的不是英美派，而是欧洲大陆，有德国的影响，也有法国的影响，其中最大的是法国的影响，尤其是法国大革命对中国的影响非常的大，无论是孙中山的国民党的革命还是毛的共产党的革命，都是受到法国大革命的影响，而不是英国和美国的影响。

而法国大革命的影响，从思维上说，就是欧洲理性主义的影响，与英美的经验论和实用主义是非常不一样的。欧洲的大陆理性思维方式，与英美的经验论为主的思维方式是非常不同的。一般人会认为，中国人的思维方式是经验型的，是归纳型的，因此中国人最可能接受的是英美的经验论或实用主义，但事实上恰恰相反，中国人在近代接受的是德国和法国式的大陆理性主义。

法国大革命的理论基础是启蒙思想家，主要是孟德斯鸠，伏尔泰和卢梭的思想和力量。这些人，比如说卢梭，卢梭有一些的书影响非常的大，一个是《论人类不平等的起源和基础》，一个是《社会契约论》，还有一个在教育上影响很大的《爱弥儿》。孟德斯鸠有《论法的精神》，孟德斯鸠是三权分立，君主立宪制度的倡导者。卢梭的思想虽然有情感的因素，也有反理性的因素，但那只是相对伏尔泰而言的，他们这些启蒙思想家还是有共同的特色的。

法国思想家以及卢梭的思想是唯理论的，唯理论的一个特点是，先假定一些先天的概念，然后开始演绎。德国哲学家也有这个特点。卢梭思想的几个假定的概念，一个是自然人的概念，一个是人民主权，还有一个是自然社会和社会契约，在教育上还有一个儿童的概念。这些概念的一个总的特点就是都是一个个的假定，就是在理想化的状态下，民主是什么，自由是什么，人权是什么，法是什么，契约是什么，儿童是什么，多少有些乌托邦的意思，然后，其推演的结果就是，比照这些理想的概念，现实是什么状态，当然现实都是不好的，那么我们应该怎么办呢？我们当然要改变现实，以达到这个理想化了的先天概念给我们描画的美好的图景。

因此，批判现实，反抗现实，挣脱旧世界，甚至砸烂旧世界，为实现理想而不惜一切，还有激烈的革命热情，都是法国大革命的特点，后来也是中国近代革命的特点。卢梭的问题是，其自然人的概念，人民主权的概念，都是一个不受控制的理想状态的概念，因此，其革命的特点就是无法无天。无论是孙中山的国民革命，还是毛的共产革命，都是法国大革命的效法者和实践者。孙中山的历次革命，反对皇权，不要君主立宪，搞共和革命，都是法国大革命的特点；而共产主义本身就是乌托邦，包括空想社会主义，共产党人的革命热情和革命理想也是非常高的，不惜流血牺牲，也很令人钦佩，但是，无论是孙中山还是毛泽东，他们革命的结果都不是很好，而且往往与他们的理想和初衷并不一致，甚至截然相反，这又是为什么呢？

根源就在法国的唯理论本身有先天的缺陷，就是那些的概念都是一些的先天的假定的概念和理想状态中的东西，无论卢梭的自然人和自然社会的概念，民主和自由人权还有契约和儿童，都是一些的假定，是没有社会实践来支撑的东西，因此，其结果必然变形。因为，现实是非常复杂的，不同的国家有其不同的历史和现实，与那些理想状态的东西是不是能契合，谁也不知道。

法国人自身的革命实践就非常的失败。法国大革命最后的结果非常的不好，那些的革命党人，采用了暴力的手段，推翻了皇权，砍了法国国王的头，杀掉了很多的贵族，还摧毁了许多的教堂和教士阶层，最后搞得是乌烟瘴气，一批一批的杀人，人类的私欲和暴力的一面被最大限度的调动起来，其目的是为了达到所谓的民主自由和人权，但其革命的结果却是离开这个理想越来越远，最后不得不用拿破仑来收拾残局，最后也是不得不恢复了王权，拿破仑还称了帝。法国大革命后，其经济和政治环境都大幅恶化，国家一直动荡不安，政体变来变去，从第一共和国到第五共和国，与英国的发展水平相距越来越远。后来这个欧洲强权法国在军事上是一再败于后起之秀普鲁士和德国，在二次大战中三个星期投降。这就是法国大革命的结局。

为了一个理想的东西，不惜动用武力和暴力，为了一个不存在的东西，不惜实行阶级的镇压，杀掉某一个阶层的人，这就是法国的唯理论带来的后果。所以，我们可以说，理想主义是非常可怕的东西，理想是能杀人的。

中国革命，在近代，开始本来不是革命，是梁启超他们要搞的君主立宪制度，这个制度对于当时的清帝国来说，是改良而不是革命，清帝国的统治者后来在1900年之后也开始了立宪的准备，而且也开始动了，可是，由于满清贵族太贪恋权力，又由于孙中山他们号召革命，而不是改良，结果，一大批的人，在法国大革命的革命激情的鼓舞之下，开始了国民革命，结果是皇帝没有了，中国进入到了共和时代，但是现实的结果当然是天下大乱。共产党表面上是受所谓的马克思理论的影响，受所谓的苏俄革命的影响，但马克思理论的基础是法国启蒙思想，是大陆唯理论的思想，包括德国哲学的影响，在实践上，是受法国大革命的直接影响的。因此，我们可以看到，国民党的革命和共产党的革命何其相似，其革命的语言都是完全相同。所不同的是，国民党的革命还没有革乡绅地主的命，而共产党的革命是革了乡绅地主的命。

共产党的革命，实现的目标倒不是什么民主自由，人权，契约，而是共产主义，但其运用的手段，完全是法国大革命式的。那么，共产党实现了共产主义的理想了吗？当然没有，因为那是乌托邦，是马克思的唯理论的想象，在中国的历史和现实中，是不可能实现的，无论毛如何将其理论和理想一再的下行，一再的修正，将马克思的理论和中国的具体实际相结合，结果，当然还是失败。最后，只有靠邓小平出来，开始放弃那个先天共产主义的假定，开始走经验论和实用主义，也就是放弃了欧洲大陆的唯理论而开始靠近英美的经验论和实用主义。

那么，这个影响中国近代历史百年的唯理论现在没有了吗？当然还有，不过是改换了一个马甲，共产主义是不谈了，他们开始谈卢梭孟德斯鸠他们的民主自由人权契约了。当然，有些人不说自己在谈法国的唯理论，而是在谈美国的自由民主人权。可是，美国的自由民主人权与法国的自由民主人权完全是两回事。关于法国和美国在这方面的区别请参阅笔者的《神本与人本》一文。

只是，笔者闻到的气味，这些人，包括一部分中国的自由知识分子，许多人在谈的不是美国的民主自由人权，只是打一个旗号而已，其本质还是在谈法国的民主自由人权，也就是还是理想性的，先天性的，唯理论的。是一个先天的理想的东西在那里放着，然后大家一起向那个方向努力，其手段当然首先是批判现实，因为现实与那个理想的东西有差别，因此这些人就拼命攻击中国的现实，逢中必反，用一些的理论来套中国，只要不合这些的理想性的概念，那就要开始攻击。他们的一个最大的特点，是没有从中国的现实和历史出发来看问题，而是从一个理想的先天的概念来看问题，这恰恰是法国人的思想和思维，是唯理论的思维，而不是英国和美国人的思维。可是，这些人以为自己是在运用英国和美国人的思维，而且这些人可能还生活在英美，可是他们根本不了解英美，不了解什么是英国的经验论和美国的实用主义。

英国的经验论在政治上的一个结果是，开创了英国的君主立宪体制。美国的经验论和实用主义是在美国没有发动法国式的大革命，而是搞了美国式的民主体制，是非常适合美国自己的历史和现实与文化的体制，因为，美国人在美国独立战争以前，是有200多年的实际上的民主自治实践的。只要看看那个19世纪法国人写的名著《论美国的民主》，就可以明白法国人是如何看待美国式的民主的，以及法国民主与美国民主的不同的。

当一个人开始用一些先天的概念来制定一套制度的时候，就是唯理论的思维，然后用这套理想性的制度来套一个非常复杂的现实，并要求现实向这个理想的概念和方向进行改变的时候，就是法国大革命的思想和思维，就是是法国唯理论的思维。

而英美经验论和实用主义的思维是，不是用一个概念来套现实，并要求现实向这个概念和方向转变，而是从具体的现实，具体的国家的现实和历史文化中，进行缓慢的改良和改革，来慢慢从现实中提出一些可行的方案和操作的方法，甚至制度的创新来实现一个国家和民族的进步。这恰恰是我们要学习英美的地方。而我们很多人是用法国的思维方式来解读英美的做法，岂不是南辕北辙？

中国近代的革命，就孙中山他们来说，就是用一个概念来套中国，最后当然是不成功，中华民国也成了北洋政府的民国。共产党一开始也是用马克思和苏俄的东西来套中国，当然也是失败，还多亏中国出了一个毛泽东，毛运用山沟里的马列主义修正了那个来自俄国的概念，用孙子兵法水浒传和三国演义搞中国的革命，用土地革命来整合农民和组织农民，这样共产党才获得了成功，也就是说，毛是用经验论和实用主义的办法改变了法国大革命和苏俄的做法，共产党才得以成功。但毛在建国后，又开始按一些的理想性的概念来试验和来改变中国，试图回到法国人的唯理论思维中去，当然最后是失败了。而邓恢复的就是经验论和实用主义，这也是毛一贯的思维方式，只不过毛自己后来背离了自己的正确的思维而已。

现在中国搞民主搞自由人权，也不能靠法国的唯理论的思维方式，而还是要用中国人自己的经验论和实用主义，可以参考英美经验论和实用主义好的方面，来搞中国自己的改革。也就是，无论搞什么，必须从中国自己的历史文化和现实出发，而不是从一个美好的概念出发

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风餐露宿

2楼大中小发表于 2010-7-14 09:47 只看该作者

法国人，自打法国大革命开始，就没往外输出过好的价值观。

哪怕是现代，在西发达国家中，也是他们玩的最不像话。

shsmtz

3楼大中小发表于 2010-7-14 11:06 只看该作者

中国人天性就缺乏契约精神,即使在经济尚发达地区的今天,借钱给人而要对方写个借条也会令对方不高兴!

风餐露宿

4楼大中小发表于 2010-7-14 12:12 只看该作者

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原帖由 shsmtz 于 2010-7-14 11:06 发表

中国人天性就缺乏契约精神,即使在经济尚发达地区的今天,借钱给人而要对方写个借条也会令对方不高兴!

在古代商业运行中，有些商人确实不习惯签文字契约，但是，很少有赖账的事情，你能说，中国人没有契约精神吗？

事实上，这些不签契约的人，恰恰是最有契约精神的人群，只不过，后来者就是东施效颦了。

theme2000

5楼大中小发表于 2010-7-14 15:30 只看该作者

法国人，自打法国大革命开始，就没往外输出过好的价值观。——风餐不要瞎说，远到拿破仑法典，近到1968运动，加缪，萨特，你举出几个等量级的美国思想家来？

风餐露宿

6楼大中小发表于 2010-7-14 15:33 只看该作者

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原帖由 theme2000 于 2010-7-14 15:30 发表

法国人，自打法国大革命开始，就没往外输出过好的价值观。——风餐不要瞎说，远到拿破仑法典，近到1968运动，加缪，萨特，你举出几个等量级的美国思想家来？

你觉得输出的这些东西是好东西吗？

一个个把自己当上帝而已。美国人不输出这些玄的，可他们玩的就是比法国人好。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-7-14 15:34 编辑 ]

theme2000

7楼大中小发表于 2010-7-14 15:49 只看该作者

知道可以把自己当上帝，就非常不错了，中国现在还没到这水平呢，一堆人非要找个某马某毛拜着不可，实在没有韩少春哥也能凑数。

美国人不输出这些玄的，可他们玩的就是比法国人好——是啊是啊，大杀器好厉害啊，次贷玩得好棒啊。

这些所谓的“玄的”正是精神的脊梁，没有自己的脊梁（先不谈正不正的问题），走不远的。美国七十年代以后愈演愈烈的债务问题就是明证。

风餐露宿

8楼大中小发表于 2010-7-14 15:55 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-14 15:49 发表

知道可以把自己当上帝，就非常不错了，中国现在还没到这水平呢，一堆人非要找个某马某毛拜着不可，实在没有韩少春哥也能凑数。

美国人不输出这些玄的，可他们玩的就是比法国人好——是啊是啊，大杀器好厉害啊，次 …

次贷这玩意，不就是欧洲输出给美国的嘛。

把自己当上帝没啥，可忘记了自己不是上帝，就麻烦啦。

theme2000

9楼大中小发表于 2010-7-14 15:59 只看该作者

笑（这里没表情真不方便）。

你这两句话就搁这儿吧，让别人看看。别去改。

这里不展开了，详细的回考古群再说好了。

风餐露宿

10楼大中小发表于 2010-7-14 16:01 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-14 15:59 发表

笑（这里没表情真不方便）。

你这两句话就搁这儿吧，让别人看看。别去改。

这里不展开了，详细的回考古群再说好了。

其实不用回那里，主贴已经把我要说的给说清楚了。

theme2000

11楼大中小发表于 2010-7-14 16:43 只看该作者

噗，这种贴儿就把你忽悠啦？

这么说吧，这篇文章三个问题。

一，没有注意一个必然性：社会结构的演变中大量产生暴力，中法类似是不得已。

英国是被诺曼底人征服的，法国人的等级观在与英吉利人融合过程中淡化了，所以英国经常出现王权、贵族、市民三者之间两两结合二对一的局面，而在法国本土，等级森严，贵族是打死不和市民整个阶层联盟的，老是去分化一部分，让其成为官僚，然后死命压榨另一部分（和现在的天朝多么类似）。这样下面一盘散沙没有中间层缓冲的社会结构，共个鬼和。

二，把理论和程序混为一谈。

原文“根源就在法国的唯理论本身有先天的缺陷，就是那些的概念都是一些的先天的假定的概念和理想状态中的东西，无论卢梭的自然人和自然社会的概念，民主和自由人权还有契约和儿童，都是一些的假定，是没有社会实践来支撑的东西，因此，其结果必然变形。”这里两个问题：1，这些概念是否比原来的先进（我们不说绝对的正确）？应该说是的。2，“没有社会实践来支持”——这就是废话了，理论刚出现的时候当然全是假设，用什么程序来实现这些理论，英美法各有不同，那是后人的问题。

“许多人在谈的不是美国的民主自由人权，只是打一个旗号而已，其本质还是在谈法国的民主自由人权，也就是还是理想性的，先天性的，唯理论的。”——美国纲领性质的《独立宣言》谈的还是法国的民主自由人权，没有另开药方，实现的路径有别，方向是一样的。

三，最后没有观点。

“现在中国搞民主搞自由人权，也不能靠法国的唯理论的思维方式，而还是要用中国人自己的经验论和实用主义，可以参考英美经验论和实用主义好的方面，来搞中国自己的改革。”一个不能靠，一个只能参考，到底是什么办法，无解，资料一堆，看了一气，白看。

风餐露宿

12楼大中小发表于 2010-7-14 16:58 只看该作者

回复 11楼 theme2000 的话题

理论是客观事实抽象化以后的产物，为了研究事物方便而已。事实上是理论适应客观事实，然后大家遵循理论也基本遵循了事物发展的规律。是先做事，然后才有理论，而不是倒过来。社会本身比任何理论都重要。

对美国人来说，重要的是他们妥协下产生的美国宪法，而不是激情下产生的独立宣言。

何况独立宣言最重要的原则是：没有代表权，就不得征税。这个东西来源于英国。是基于一个最基本的社会实践的结论：交钱了就要有好处。

nkpoper

13楼大中小发表于 2010-7-14 17:02 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-14 15:30 发表

法国人，自打法国大革命开始，就没往外输出过好的价值观。——风餐不要瞎说，远到拿破仑法典，近到1968运动，加缪，萨特，你举出几个等量级的美国思想家来？

拿破仑法典是好东西，是罗马法的近代化版本，是民法的基础。

剩下的那几项，貌似都是左派分子或者左派胡闹啊！汗。

法国人最大的缺点就是浪漫主义，和基于浪漫主义的左倾倾向。皇帝当然不是左派，问题是法国皇帝一共就两个，第二个还公认不怎么样。

风餐露宿

14楼大中小发表于 2010-7-14 17:05 只看该作者

构建理论的时候，通常把客观事物抽象成几个简单的概念，然后根据这个理想状态推导事物的发展规律，但是，不要忘记，社会本身不是理想状态，人也不是上帝，没法设计一切，自以为推导出的东西是绝对真理，然后不惜代价去实践，努力让社会完全符合理论，那就是本末倒置了。

风餐露宿

15楼大中小发表于 2010-7-14 17:08 只看该作者

拿破仑法典算是总结了历代法学搞出来的，推出的过程虽然有理性设计的成分，但是说到底还是经验主义的产物嘛，不过我觉得大陆法系明显不如英美法系，主要原因，也就是大陆法系的理性设计成分太浓了。

theme2000

16楼大中小发表于 2010-7-14 17:20 只看该作者

风餐，你先说我驳的哪里不对吧，别的以后再扯。

NK，左派右派的很难界定，胡闹嘛，确实是的（想想那些女权和同性恋，笑），人类的觉悟，神—》帝—》自己，就是有胆子脱开枷锁胡闹的过程吧。

不过，胡闹也有高下之分，看看加缪的胡闹，貌似比主贴反思得更好：

Virtue cannot separate itself from reality without becoming a principle of

evil.

Without freedom, no art; art lives only on the restraints it imposes on

itself, and dies of all others.

To correct a natural indifference I was placed half-way between misery and the

sun. Misery kept me from believing that all was well under the sun, and the

sun taught me that history wasn’t everything.

风餐露宿

17楼大中小发表于 2010-7-14 17:33 只看该作者

你没什么不对,不过我只想当自己的上帝,没兴趣当别人的上帝,也没什么兴趣让别人当我的上帝

冲袋奶粉给党喝

18楼大中小发表于 2010-7-14 17:35 只看该作者

我在读<西方宪法史>的时候,看到法国从1789年大革命开始,在后来的200年时间里,平均15年左右就要经历一次宪法危机,也就是一个人一生差不多就能看到4,5部新宪法的诞生......法国革命,给我的感觉就是看上去很美很美,但实际上中看不中用.

nkpoper

19楼大中小发表于 2010-7-14 19:24 只看该作者

回复 16楼 theme2000 的话题

你不觉得：只有左派才会拿着无聊当有趣，拿着胡闹当斗争，专门跟资本主义国家过不去，而对骇人听闻的罪恶不置一词，甚至加以支持吗？

萨特这样一个支持无产阶级文化大革命的败类，把他界定成左派，难道还算冤枉了吗？

theme2000

20楼大中小发表于 2010-7-14 22:41 只看该作者

回复 19楼 nkpoper 的话题

1.你叫人家一堆资本主义国家的学生不和自家政府作对，反而来关心世界正义？

2.你要是能把这个败类从世界哲学史上抹去那是你的本事，至于本人，很多乐趣来自这些疯狂的、资敌的、变节的、搞基的、3P的败类，所以，不敢给他们贴标签。

十岗

21楼大中小发表于 2010-7-14 22:49 只看该作者

中国历史上频繁的改朝换代还用受外国革命思想影响么？

nkpoper

22楼大中小发表于 2010-7-14 22:49 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-14 22:41 发表

1.你叫人家一堆资本主义国家的学生不和自家政府作对，反而来关心世界正义？

2.你要是能把这个败类从世界哲学史上抹去那是你的本事，至于本人，很多乐趣来自这些疯狂的、资敌的、变节的、搞基的、3P的败类，所以， …

1、我没叫他们关心世界正义，我只是叫你和其他中国人不必关心他们跟自家政府作对。

2、谁有本事把希特勒从世界军事史上抹去？败类和能力是两回事。能力越大的败类，越是败类。

theme2000

23楼大中小发表于 2010-7-14 23:04 只看该作者

回复 22楼 nkpoper 的话题

1. 我只是叫你和其他中国人不必关心他们跟自家政府作对。—他山之石可以攻玉嘛。

2、谁有本事把希特勒从世界军事史上抹去？败类和能力是两回事。能力越大的败类，越是败类。——你有本事让世界哲学史把萨特定义为败类你就牛了。

nkpoper

24楼大中小发表于 2010-7-15 00:13 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-14 23:04 发表

1. 我只是叫你和其他中国人不必关心他们跟自家政府作对。—他山之石可以攻玉嘛。

2、谁有本事把希特勒从世界军事史上抹去？败类和能力是两回事。能力越大的败类，越是败类。——你有本事让世界哲学史把萨特定义为 …

1、呵呵，吸取经验，那也得看是谁跟谁了，你让上战场打仗的人借鉴跟老婆打架的方法，那不是让人送死么？

2、伟大的军事家可以是败类，伟大的哲学家当然也可以是败类。至于定为败类或者定为“不是败类”，那都不是哲学界的权限，呵呵。

theme2000

25楼大中小发表于 2010-7-15 01:24 只看该作者

回复 24楼 nkpoper 的话题

1. 贴点五月风暴的详情。当然，你可以坚持说这种暴烈程度只是“和老婆打架”，不予关心。那祝你“上战场打仗”愉快。

学生们于1968年5月10日在拉丁区巴黎索尔邦大学与防暴警察直接冲突,造成一千五百多人受伤.随著冲突的扩大,法国工会与左派政治人物开始加入,并且声援学生运动.5月13日,有二十万学生,工会代表,左派政治领袖(例如后来的法国总统密特朗,法国第四共和国的总理Pierre

Mend`es

France).而5月14日起,法国整个社会则陷入瘫痪状态,九百万人响应进行罢工,并且占领工厂.戴高乐总统则于5月24日之电视演讲中,表示愿意进行公民投票,进行大学,经济与社会改革,但是并没有得到人民热烈的回响.

1969年4月28日,法国人民透过公投否决了戴高乐总统的政治改革计划,戴高乐总统因此决定辞职以示负责,十八个月之后,戴高乐总统于1970年11月9日病逝,法国随即进入另一个时代.

2. 你找出把萨特定义为“败类”的权威文字再来说话如何？这个要求不过分吧。

[ 本帖最后由 theme2000 于 2010-7-15 01:26 编辑 ]

nkpoper

26楼大中小发表于 2010-7-15 01:45 只看该作者

回复 25楼 theme2000 的话题

1、你觉得这点详情像打仗，还是像左派胡闹？我看，不过是左派欺负“资产阶级”政府不敢开枪罢了，呵呵。

对了，你前面不是说“左右不好界定”么？怎么这段文字左右分明呢？

此外，罢工在法国是家常便饭，不算什么。

2、支持文化大革命，还不是败类？你非要官方定义。问题是：有什么官方有义务定义呢？就算萨特直接支持对犹太人的大屠杀，只要他不在德国、以色列，恐怕也没处找官方定义吧？（如果在德国，他就进去了）问题是：连中共都彻底否定了文化大革命，哪一天，中国政府一高兴，把支持文化大革命定义为犯罪（一如支持大屠杀），也是很可能的吧？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-15 01:46 编辑 ]

theme2000

27楼大中小发表于 2010-7-15 02:19 只看该作者

回复 26楼 nkpoper 的话题

你认为一场百万人游行，总统宣布解散议会，并导致总统最终下台的运动是胡闹，家常便饭，那你再“便”几个类似的运动给大家看看？少于五个，我就不好意思回复你了，呵呵。

2. 抱歉，定义我只认公认的，你个人见解不作数。把萨特定义为“败类”的权威文字，你找得到就说找得到，找不到就说找不到，再谈其他。

nkpoper

28楼大中小发表于 2010-7-15 02:25 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-15 02:19 发表

1.

你认为一场百万人游行，总统宣布解散议会，并导致总统最终下台的运动是胡闹，家常便饭，那你再“便”几个类似的运动给大家看看？少于五个，我就不好意思回复你了，呵呵。

2. 抱歉，定义我只认公认的，你个人见解 …

1、我什么时候说这是家常便饭了？弹劾尼克松总统也很罕见吧？但是，这种民主国家里发生的事，跟中国有什么关系？你是外宾？

2、你的意思是说：只要没公认，再浅显的道理，你也可以否认？我看，我也没处找公认你是人类的权威资料…….

风餐露宿

29楼大中小发表于 2010-7-15 08:39 只看该作者

什么破风暴,欺负文明人罢了.

theme2000

30楼大中小发表于 2010-7-15 10:02 只看该作者

风餐，五月风暴的最后失败也就在枪杆子的加入。

（wikipedia）5月28日左翼联盟领袖密特朗宣布，要求戴高乐下台。。。法共和总工会决定5月29日游行。5月29日中午戴高乐先秘密前往联邦德国的巴登-

巴登法军驻地，找法国驻德武装力量总司令马絮将军。得知军队始终效忠于他。5月30日戴高乐在巴黎向全国发表讲话，决意留在自己职位上。

对于在辩论到最后粗口骂街的，见的多了，自己修炼去吧，没法陪你污染环境。

风餐露宿

31楼大中小发表于 2010-7-15 10:55 只看该作者

回复 30楼 theme2000 的话题

切，1年后有全民公决决定政治改革方案的，因为没通过，戴高乐就下台了。

至于拉几个人上街游行就妄图让总统下台的，没门。既然是民主国家，就按照程序来吧，游行最多显示一下自己的意见，啥都不是，在民主国家妄图只用用游行就想达成目的的，那就是小孩子胡闹。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-7-15 10:57 编辑 ]

风餐露宿

32楼大中小发表于 2010-7-15 10:57 只看该作者

街堡都筑起来，还指望别人不用武力？军队在这种情况下当然应该支持戴高乐，既然某些人首先不要民主了，指望对手一直玩民主，大家说他们是天真呢，还是愚蠢？

theme2000

33楼大中小发表于 2010-7-15 11:22 只看该作者

回复 31楼风餐露宿的话题

和政府作对，游行，罢工，罢课，是非暴力行动的最激烈表现，再上去就是暴力抗争了。如果你同意主贴的观点，反对牺牲巨大的暴力，无论你在民主国家或非民主国家，游行罢工这种“胡闹”都是不可忽视的重要途径。

戴高乐动用军队不是维持秩序，而是支持个人权位，这也是他最后大失民意的原因之一。

nkpoper

34楼大中小发表于 2010-7-15 11:38 只看该作者

回复 33楼 theme2000 的话题

戴高乐动用军队，当然是维持秩序，到次年4月公投失败，他不就下台了么？

很显然，在戴高乐看来：下台可以，但要看怎么个下法。因为左派胡闹就下台，那还要民主制度干嘛？把政治变成胡闹比赛，国家还有什么秩序可言？

风餐露宿

35楼大中小发表于 2010-7-15 11:46 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-15 11:22 发表

和政府作对，游行，罢工，罢课，是非暴力行动的最激烈表现，再上去就是暴力抗争了。如果你同意主贴的观点，反对牺牲巨大的暴力，无论你在民主国家或非民主国家，游行罢工这种“胡闹”都是不可忽视的重要途径。

戴 …

看清楚，只是游行、罢工、罢课吗？

街垒都筑起来了，到了这个地步，不用强力去制止，等着别人把刀子架自己脖子上吗？

首先玩暴力的人，没有资格指责别人也玩暴力。

风餐露宿

36楼大中小发表于 2010-7-15 11:46 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-7-15 11:38 发表

戴高乐动用军队，当然是维持秩序，到次年4月公投失败，他不就下台了么？

很显然，在戴高乐看来：下台可以，但要看怎么个下法。因为左派胡闹就下台，那还要民主制度干嘛？把政治变成胡闹比赛，国家还有什么秩序可言？ …

这么简单的道理，theme2000 是不懂的。

theme2000

37楼大中小发表于 2010-7-15 12:14 只看该作者

回复 35楼风餐露宿的话题

等着别人把刀子架自己脖子上吗？——看清楚了，戴高乐是让军队效忠于他个人。公器私用，救得了一时，救不了一世。

另外一点，希望你们去仔细阅读有关资料，五月风暴绝不是百度上说的“受文化大革命影响”啥啥的，他们的诉求和文革截然相反，一般被归类为西方无政府主义的人权运动。组织的两个机构都是左翼非共组织，而法共一直和政府一起持批评态度（只有一个共派组织后来反水了支持学生）。当时的《经济学人》评论是，“学生燃起了火焰，而被共产党人熄灭。”

我把这个帖子顶得也差不多了，收兵。风餐，你先好好阅读主贴，不要再说出“首先玩暴力的人，没有资格指责别人也玩暴力。”这等话来。杀人犯也可以指责强行逼供。

风餐露宿

38楼大中小发表于 2010-7-15 12:20 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-15 12:14 发表

等着别人把刀子架自己脖子上吗？——看清楚了，戴高乐是让军队效忠于他个人。公器私用，救得了一时，救不了一世。

另外一点，希望你们去仔细阅读有关资料，五月风暴绝不是百度上说的“受文化大革命影响”啥啥的， …

是效忠于总统，我不知道当时法国宪法规定的总统的权限，不过我知道，危急时刻，军队当然该效忠于总统，除非总统命令军队做出明显违宪的命令，否则军队就是要效忠于总统，当然了，那个时候，虽然学生的街垒筑起来了，不过毕竟事态还没扩大到不可收拾的程度，军队也只需要保证一下自己在事态扩大到不可收拾的程度的时候效忠总统就行了。

PS：把杀人犯逮起来限制自由本身，就是暴力，只不过法律规定了这种情况下（逮捕杀人犯后）所能采取的暴力的程度而已。

theme2000

39楼大中小发表于 2010-7-15 13:30 只看该作者

回复 38楼风餐露宿的话题

你随便翻个什么五月风暴的书看看吧，支持戴高乐的两个军队将领，一个正是他女婿，一个是十年前发动叛乱扶持他上台的伞兵头目，就是在德国的那个。没他们戴高乐铁定下台。

而五月风暴的起因则是：法国虽然经济繁荣，但军方强势，独立发展核力量耗资巨大，大量的农业人口涌入城市，失业率和通货膨胀高涨，学生工人农民感觉前途无望起来作乱，而戴高乐却用反对罢工的立法来压制这种不满的情绪。

最后我的结论是，别人的昨天可能是我们的明天。

不再回复，建议自己去看详细资料。

[ 本帖最后由 theme2000 于 2010-7-15 13:32 编辑 ]

nkpoper

40楼大中小发表于 2010-7-15 13:59 只看该作者

回复 39楼 theme2000 的话题

百度了一下，“五月风暴戴高乐”

第一篇文章就是：法国反思“五月风暴”，戴高乐重获爱戴

http://news.xinhuanet.com/mrdx/2008-05/05/content_8109903.htm

风餐露宿

41楼大中小发表于 2010-7-15 16:06 只看该作者

引用:

原帖由 theme2000 于 2010-7-15 13:30 发表

你随便翻个什么五月风暴的书看看吧，支持戴高乐的两个军队将领，一个正是他女婿，一个是十年前发动叛乱扶持他上台的伞兵头目，就是在德国的那个。没他们戴高乐铁定下台。

而五月风暴的起因则是：法国虽然经济繁荣 …

我说的是应该怎么做，你说的是具体的政治形势。

法国人发神经的日子还少吗？这次运气好，没发成，不挺正常？一个完全通过公正的选举上台的民选领袖戴高乐要是被一些街头游行就搞下台了，那才是法国民主的悲哀呢，人家戴高乐走正常的程序，没通过公决就负责下台，他才是正常的玩政治的而不是胡闹。

[ 本帖最后由风餐露宿于 2010-7-15 16:09 编辑 ]