菲律宾经济为什么退化到今天这样
bester89
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 10:00 只看该作者
菲律宾经济为什么退化到今天这样
菲律宾在上个世纪六七十年代，人均所得，大学入学率，工业化水平，在亚洲仅次于日。
其工业品畅销东亚和东南亚，马尼拉号称“小纽约”，有直逼东京的态势。
那个时候的新加坡是一个刚被迫独立的可怜的小岛而已，曼谷还在靠越南的战争的美国驻军来艰难取得发展，印尼属于苏哈托的高压统治，马来西亚的马哈蒂尔也在琢磨吸引菲律宾的投资和游客，香港都在尽量吸引菲律宾的金融投资。中国处于文化大革命的深渊。
印度刚刚度过了最严重的粮食危机（1970年代，印度差点造成比中国都严重的人道灾难，因为没有粮食，后靠美国的粮食援助度过）。中东的石油富国还没有或者刚刚靠石油发财，基本上看着钱不知道怎么花。
同时代的菲律宾，最好的医疗技术水平（至今，马尼拉大学的医学院的个别专业，在亚洲还是数得上的）。
拥有亚洲最好的金融业，所以亚洲开发银行的总部设在了马尼拉（据说风传要迁往上海）很多世界级的企业的亚太总部不在香港，更不在新加坡，他们设在了马尼拉。看看香港的老电影，台词里，经常有菲律宾财团的说法，菲律宾的发达可见一斑。
但是，仅仅三十年后，菲律宾已经成为亚洲最不发达的经济体制之一，如果问为什么他比孟加拉国要好，那是因为他们不是年年闹洪水罢了。
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 10:09 只看该作者
相信民主万能的人会自动忽略掉你这个问题的。
everyman88
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 10:37 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-13 10:09 发表
相信民主万能的人会自动忽略掉你这个问题的。
吃过早饭的人会自动忽略掉你这个问题的。
flyingpard
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 10:43 只看该作者
没研究过，听说好像是经济结构有问题？
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:06 只看该作者
引用:
原帖由 flyingpard 于 2010-7-13 10:43 发表
没研究过，听说好像是经济结构有问题？
直接的原因是共产主义扩张的原因，当年共产党支持的游击队在菲律宾势力很大，为了印对这一点菲律宾必然采取适当的集权措施，然后就给了军事领导人政变的机会了。
个人认为深层次的原因大概是因为菲律宾长期是殖民地，在殖民地独立运动的背景下，那些原殖民政府的精英缺乏广泛的认同度。所以民粹情绪就有了更广阔的市场。
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:33 只看该作者
据说和马科斯的经济政策以及政治政策有关，同样是右翼军人独裁，但施政方针大不同，造成的后果也差异很大。台湾本质上也是右翼军人独裁，但伴随经济腾飞，小蒋时代末期不也开放党禁，从威权向宪政转化了吗，关键还是经历两蒋统治后，台湾社会生态发生了根本变化，全民普遍经济文化素质都有很大提高，发生了质变。而菲律宾至今似乎变化不大，大城市发展程度高一些，偏远地区，荒僻岛屿就很差，前段时间那个杀记者的家族，明显是世代土司土霸王那种，不过在菲律宾的政治文化里不叫土司头人，披了块民选的皮而已。
具体不清楚，对这个国家缺乏兴趣，尼克松在《领导者》里大体归咎到马科斯个人身上，认为麦格赛赛不死的话，菲律宾是会发展的很好的，马科斯个人素质不行。
又及，菲律宾的民主一直就很脆弱，和这个国家的政治生态和天然形态有关有关，几个人口经济都比较集中的主岛，此外一大堆零星小岛，城乡和地区发展差异太大，天主教与棉兰老岛的伊斯兰教徒矛盾很深，摩洛伊斯兰部落的叛乱活动，从西班牙殖民时代就开始了，历经了美国殖民，日本占领，冷战时代的红色游击战争，一直闹到今天伊斯兰原教旨主义盛行的时代，和巴基斯坦西北边境地区差不多，也堪称亚洲的几大溃疡之一。
光明的格里高利
八卦爱好者
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:34 只看该作者
保姆业，低能耗，服务业，高附加值，不很好么
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:36 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-13 12:06 发表
直接的原因是共产主义扩张的原因，当年共产党支持的游击队在菲律宾势力很大，为了印对这一点菲律宾必然采取适当的集权措施，然后就给了军事领导人政变的机会了。
个人认为深层次的原因大概是因为菲律宾长期是殖 …
对菲律宾来说，和马来亚不同，菲共势力要相对弱得多，毕竟地理位置是海岛，更难获得中国大陆的支援，且华人势力相比马来亚要小，因此对菲律宾来说，共产主义是台风过境，来得突然，来势汹汹，后继乏力，而伊斯兰分离运动才是心腹祸患。即便60年代游击战高峰时代，菲律宾政府军的主要头疼问题也不是菲共游击队。而是棉兰老岛的伊斯兰部落。
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:41 只看该作者
赌神3里那个菲律宾赌王的一句台词：我们菲律宾人有的是钱
当时看了还挺不好理解的 = =
永远不要跟我扯强国的淡
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:41 只看该作者
人家莫非又“水深火热”啦？？？
引用:
原帖由 bester89 于 2010-7-13 10:00 发表
是什么原因导致菲律宾经济退化到今天这样？
菲律宾经济怎么了？？？比你天朝差什么地方了？？莫非经济如何如何就是以你的标准为标准？
你不就盖多了几栋破楼嘛，多修了几天高速嘛，还整天连环撞车封路的，有什么鸡巴可吹牛的。这样的“经济发展”为世界人所不齿，透支自然资源，有害无利。
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:43 只看该作者
还应补充一点，据90年代编写的比较新的麦克阿瑟传记作者的说法，菲律宾的统治阶层尽管从西班牙殖民到美国统治近50年，按说西化程度应该高，但事实上平均水平相对日本统治阶层来说要低得多。上层社会无论在修养，见识，谈吐，政见这些外在层面，还是各个领域的造诣与成就这些深层次上，相对日本都差得太远。
麦克阿瑟到日本后，真正与日本上层人士密切接触并了解他们后，发现日本上层社会水平比菲律宾高多了，非常惊喜，他很乐于和这些亚洲精英人士往来，相比菲律宾那帮又土又蠢的精英，麦克阿瑟真心喜欢和钦佩日本人。战后除了46年回了趟马尼拉，猫科阿瑟再没回去过他家两代人经营过的菲律宾，因为日本更好。
精英阶层是一个民族的缩影，菲律宾后来走到杯具了，有其偶然性，但从全民素质来讲，本身不就包含着必然性嘛。
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 12:50 只看该作者
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原帖由 立春 于 2010-7-13 12:41 发表
菲律宾经济怎么了？？？比你天朝差什么地方了？？莫非经济如何如何就是以你的标准为标准？
你不就盖多了几栋破楼嘛，多修了几天高速嘛，还整天连环撞车封路的，有什么鸡巴可吹牛的。这样的“经济发展”为世界人 …
按照战前的标准衡量，菲律宾各个方面全面衡量，比如统治秩序，经济，文化，政治自治程度，基础设施建设等方面，都比中国好得多。当然还不能和日本比，总之美国经营的不错，按发展程度，可以看做全亚洲的“模范殖民地”。比大多数同类强。即便按战后来衡量，尤其是按朝鲜战争结束时来衡量，经过几年恢复，菲律宾搞得很不错，原本底子好，二战后黄金时代发展势头也很好，后来杯具了，所以这里面值得反思的就很多。
很多FF喜欢拿这个例子来证明民主制度和做美国小弟不行，做美国小弟悲剧了的是不少，但做俄国小弟，能发展好的没有一个，FF是从不这么想、
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 13:23 只看该作者
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原帖由 argylls 于 2010-7-13 12:36 发表
对菲律宾来说，和马来亚不同，菲共势力要相对弱得多，毕竟地理位置是海岛，更难获得中国大陆的支援，且华人势力相比马来亚要小，因此对菲律宾来说，共产主义是台风过境，来得突然，来势汹汹，后继乏力，而伊斯兰分离
…
主要就是这类极端势力比较多，给了军人政权机会。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 13:27 只看该作者
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原帖由 argylls 于 2010-7-13 12:43 发表
应补充一点，据90年代编写的比较新的麦克阿瑟传记作者的说法，菲律宾的统治阶层尽管从西班牙殖民到美国统治近50年，按说西化程度应该高，但事实上平均水平相对日本统治阶层来说要低得多。上层社会无论在修养，见识，谈吐，政见这些外在层面，还是各个领域的造诣与成就这些深层次上，相对日本都差得太远。
麦克阿瑟到日本后，真正与日本上层人士密切接触并了解他们后，发现日本上层社会水平比菲律宾高多了，非常惊喜，他很乐于和这些亚洲精英人士往来，相比菲律宾那帮又土又蠢的精英，麦克阿瑟真心喜欢和钦佩日本人。战后除了46年回了趟马尼拉，猫科阿瑟再没回去过他家两代人经营过的菲律宾，因为日本更好。
精英阶层是一个民族的缩影，菲律宾后来走到杯具了，有其偶然性，但从全民素质来讲，本身不就包含着必然性嘛。
这个跟西化程度无关，日本不是殖民地，他的上层西化程度比菲律宾低多了，你不会认为西化=水平高吧？殖民者本能的不希望殖民地出现真正的精英阶层，他们只希望出现那种依附于他们的精英阶层。
后殖民地时代菲律宾本土精英阶层认同度不高，不但是菲律宾的问题，也是许多前殖民地国家的问题。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-13 13:29 编辑 ]
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 13:28 只看该作者
真正的精英阶层既有一定独立性，同时在普通民众当中又有认同度，这样的人群真正形成不是一代两代能搞成的。
胡记茶行
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 14:09 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-13 13:28 发表
真正的精英阶层既有一定独立性，同时在普通民众当中又有认同度，这样的人群真正形成不是一代两代能搞成的。
你这句话，精英上一百年网也无法理解。
谢耳朵
Penny! Penny! Penny!
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 14:29 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2010-7-13 12:41 发表
赌神3里那个菲律宾赌王的一句台词：我们菲律宾人有的是钱
当时看了还挺不好理解的 = =
你今天没去PK？
kisspussy
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 14:54 只看该作者
我日菲佣
左岸←右岸
把你的子宫钉到我的墙上，这样我便会记得你。我们必须走了。明天，明天…
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 17:35 只看该作者
马科斯还要回来呢
现在他老婆还有儿子都被选为议员了
-—————-
不知道菲律宾的政治制度是什么设计了
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 17:37 只看该作者
引用:
原帖由 左岸←右岸 于 2010-7-13 17:35 发表
马科斯还要回来呢
现在他老婆还有儿子都被选为议员了
-—————-
不知道菲律宾的政治制度是什么设计了
正常的民主社会，他们被选为议员才正常，没选上才不正常呢。
当然最正常的民主社会应该是他们选上了，别人没什么特别的反应。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-13 18:24 编辑 ]
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 18:07 只看该作者
回复 17楼 谢耳朵 的话题
发帖时，我都回来了，谁还在那山顶上等他一天不成？
谢耳朵
Penny! Penny! Penny!
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 19:59 只看该作者
引用:
原帖由 怪怪物 于 2010-7-13 18:07 发表
发帖时，我都回来了，谁还在那山顶上等他一天不成？
中午就回来了啊。。。
那不有得扯了，他说你没去，你说他没去。。约的几点啊
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 21:55 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-13 13:28 发表
真正的精英阶层既有一定独立性，同时在普通民众当中又有认同度，这样的人群真正形成不是一代两代能搞成的。
说得好，非常赞同。在第三世界很多后殖民社会里，这是个大问题。尤其是很多失败社会，社会鸿沟无法弥补的社会。
同时回楼下那位朋友，不理解你说的什么意思。
精英的定义不是一些FF目前丑化的某些带有特定意识形态色彩的人群，而是指各行各业里的先进分子，TG列宁主义原则的所谓的先锋队，就是精英主义的集中体现。马克思阶级斗争理论里从各个阶级中唯独青睐无产阶级，也是精英主义的一种体现。斧头帮行事顺则里，口头上将讲靠群众，历史唯物注意，群众创造历史之类云云，可实际上，无处不透漏着精英主义有色眼镜对大众的蔑视与不屑，以及对自身政治性上先天蛮不讲理的优越感，事事讲究“内外有别”，党内党外有别，党内干部群众有别，不同干部有别，无论是信息分享，党员权利还是各类福利待遇，一个严密的等级制度，一切行为的动机就是让小集团永远垄断特权利益，并使之长久。无不透漏着精英主义最坏的部分。
可笑精英这个政治学词汇在如今语境中被一些FF故意扭曲，想必是8*8事件后宣传上丑化运动的后遗症吧。
[ 本帖最后由 argylls 于 2010-7-13 22:01 编辑 ]
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 23:32 只看该作者
1965年，马科斯上台，1969年，菲共建立新人民军。
马科斯的腐败，公认无以复加，而且还是独裁者，这样的人当总统，国家怎么可能不一塌糊涂？而马科斯的下台，则要到1986年，而且下台以后，政治动荡继续，腐败也显然不可能一举消灭。
这样菲律宾就把经济发展的时机给错过去了。因为到了1990年，日本开始走向衰退，敲响了亚洲模式的丧钟；1990年前后，日本、四小龙的繁荣，与其说是有什么实质性原因，不如说是依靠惯性。因为这个时代，日本四小龙的模式已经被到处复制（尤其是在中国），日本四小龙自己的优势都受到削弱，更不用说菲律宾了。到了1997年，金融危机爆发，亚洲模式彻底过时（中国除外，因为中国此时的成本还很低），更没菲律宾什么事了。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 23:37 只看该作者
真正值得讨论的是两个问题：
一、为什么韩国、台湾的独裁者可以发展经济，而菲律宾的独裁者却把国家搞到一塌糊涂呢？
二、为什么菲律宾这样的民主国家，这么容易就出独裁者了呢？（像德国纳粹上台，虽然也是从民主走向独裁，却有1929年大经济危机这样重大的背景，可以说是很不容易）
说什么民主导致经济不振，等于是把马科斯说成是民主的代表，这就差太远了。
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 23:47 只看该作者
问题一、为什么菲律宾的独裁者把国家搞得一塌糊涂，这个基本没什么可说的，独裁者一塌糊涂的时候很多，正常。为什么韩国、台湾、大陆的独裁者能够搞好经济，这才值得讨论。
总的来说，韩国和台湾所面对的政治局势都非常紧张，想象马科斯那样搞腐败，是不行的。美国人显然不能允许这样敏感的地方出现一个彻头彻尾的腐败分子，谁要是这么干了，只能像吴庭艳一样被搞掉。
从这个意义上，中国大陆也一样。中国大陆领导人虽然不面临着“被美国人搞掉”的问题。但是，他们也要做出这样的选择：或者把经济搞上去，靠经济发展来维持统治；或者让经济完蛋，靠毛主义来维持统治。毛主义的结果，就是必须依赖一个强人，其他领导人的死活，完全由此人决定…这样虽然也可以像北韩那样一直维持下去，但对领导层而言，终究是无利可图的。
既然三个地方的政治领导人都有发展经济的充分动力，怎么发展，就简单了。照搬日本即可。这三个地方，比较有创造性的是台湾，韩国和日本太像了（都是完全靠大企业），没什么新意可言；当然，台湾也在一定程度上模仿了日本，而大陆则在更大程度上模仿了台湾。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 23:55 只看该作者
问题二、为什么菲律宾会如此容易地出独裁者。
这个不奇怪，菲律宾是西班牙殖民地的底子，西班牙的殖民地政策完全是混蛋（即所谓“愚蠢的西班牙”）。就算是基础雄厚得多的西班牙美洲，结果也一样不怎么样，遑论穷乡僻壤的菲律宾了（甚至西班牙自己，直到1976年开始民主化以前，也好不到哪儿去）。美国人统治菲律宾的年头不长，政策实质又是“放任”，根本没办法把它给纠正过来。
如果细说：为什么西班牙殖民地如此混账…如果有时间，我再慢慢说吧。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 00:14 只看该作者
有人可能说了：西班牙殖民地的混账之处表现在贫富差距很大。这个说法貌似成立，其实不然，在两次世界大战以前，英国本土的贫富差距就一直很大，结果也没什么特别的不好。
关键是：英国及其殖民地是资本主义政策，贫富差距大不大，看当地的条件。象北美十三州，大家都是殖民者，贫富差距就小；印度，你拿白人和当地人比，贫富差距就极大；英国本土，资产阶级和无产阶级的差距也很大。
而西班牙及其殖民地，是封建主义+天主教教权，这就混账了。你看西班牙的殖民地政策，它就是要严防资本主义的发展，纯粹要靠掠夺资源和垄断贸易来牟利。中国古代的皇帝怎么不恤民间疾苦，怎么鱼肉百姓，怎么搞封建等级制度，怎么固步自封，西班牙也是一个德性的。你要问：既然都一样混账，为什么西班牙能统治四海，而中国皇帝不能。那也没什么，按人口和国民总产值算，当年的中国并不比当年的西班牙及其殖民地的总和小啊！中国不如欧洲，那是因为英国的工业革命，跟西班牙是没直接关系的。（虽然英国工业革命获益于西班牙）
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 00:21 只看该作者
举一个最典型的例子。海地和多米尼加都位于加勒比海的同一个岛上，海地占三分之一，多米尼加占三分之二。当年，海地是法国殖民地，供应了全法国和欧洲相当一部分的食糖，经济非常繁荣；而多米尼加是西班牙殖民地，几乎没有贸易…它那儿主要的经济是什么？就是放牛。每年牛仔们把新生的野牛圈起来，烙上印，然后放出去，听其自然生长，然后杀牛卖皮。（之所以不怕偷，是因为牛皮是主要值钱的东西，上面有印；牛肉之类，价值可以忽略）就这么一点点经济。这就是西班牙的殖民地政策的结果。
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 00:31 只看该作者
因此，在英国殖民地，可以培养出一个上层阶级。国家未来的走向怎么样，要看这个上层阶级的相对实力。如果下层比例太大，底子太薄，象印度那样的，当然也好不到哪儿去。不过，底子太薄总是一目了然的，不至于有”倒退“的感觉。
而在西班牙殖民地，上层阶级一般都是混蛋，因为他不是混蛋，成不了上层阶级。上层阶级，想的是怎么自己掌权捞钱，而不是老老实实地做买卖赚钱。这样一来，就算底子好也白搭。
拉丁美洲的底子就比北美好，对于印第安人和西班牙人而言，拉丁美洲都是富庶之地，而北美则没什么重大价值。但是结果，拉丁美州的那些革命者，想的仍然是怎么掌权，而社会也缺乏对其进行制衡的资产阶级力量，所以难免一个接一个出独裁者，最后就是这个样子了。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 00:37 只看该作者
那么，西班牙及其殖民地这种积重难返的局面，一般都是怎么得到挽救的呢？如果已经挽救了的话。
嘿嘿。一个是弗朗哥，一个是皮诺切特。
当然，这不是说这些国家必须依靠独裁者，如果美国愿意象管日本那样把它们占领后认真管起来，也行。问题是日本能歼灭美国太平洋舰队，占领英美殖民地，所以才争得这个机会；西班牙只能被美国歼灭舰队，被美国占领殖民地，美国才不屑于下那么大功夫认真管呢！
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-14 00:45 编辑 ]
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 00:44 只看该作者
说实在的，依靠独裁者来救国，基本上是赌博…菲律宾人当年对马科斯寄予厚望，下场就是这样了。
如果说不同，当然弗朗哥和皮诺切特上台有比马科斯更迫切的危机。问题是，这只能说他们上台有某种必要性，绝对无从保证他们不胡来。而且，马科斯的独裁，也不是没危机（照样有共产党的问题），但他就是耍混啊！谁能监督独裁者，那独裁者也就不是独裁者了。
多少要看运气吧。
水以
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 01:38 只看该作者
回复 6楼 argylls 的话题
分析得蛮有道理的嘛
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 01:57 只看该作者
不是很清楚这个小国的历程。
但我想说的是经济发展的因素比较复杂。所谓的民主制度跟经济发展没有必然关系。
既然要讨论经济，那就应该主要立足于经济学分析上，政治或制度仅仅是其中两个因素而已。
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-7-14 02:04 编辑 ]
路加 该用户已被删除
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 05:41 只看该作者
虽然反感稳定压倒一切，但从经济发展的现实看，这是很有道理的。菲律宾就吃过這个亏。
动乱不安的国家即使再有优势经济很难好到哪里去。台湾这二十多年也曾有类似的遭遇(我在谈经济发展，少跟我扯台湾民主和大陆专制的淡)
[ 本帖最后由 路加 于 2010-7-14 05:42 编辑 ]
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 08:23 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-14 00:37 发表
那么，西班牙及其殖民地这种积重难返的局面，一般都是怎么得到挽救的呢？如果已经挽救了的话。
嘿嘿。一个是弗朗哥，一个是皮诺切特。
当然，这不是说这些国家必须依靠独裁者，如
果美国愿意象管日本那样把它们占领 …
不同意你对日本的评价,美军占领日本的时间并不长,也没有改造日本社会,甚至战后掌权的人，依然是战前的主流政治家。
说到底，美军只是处理了日本因为急进西化导致军人集团势大的问题罢了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-14 09:20 编辑 ]
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 08:34 只看该作者
而且你瞧,海地独立后,经济也完蛋了
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 09:19 只看该作者
[quote]原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 08:23 发表
不同意你对日本的评价,美军占领日本的时间并不长,也没有改造日本社会
[/quote我觉得nkpooer分析得非常好，尤其是对选择独裁者就是赌博的观点，很有意思，日本这个推荐一本书《拥抱战败》
http://book.douban.com/subject/3206270/
里面对占领时期美国军政府主导的社会改革有些着墨。
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 09:20 只看该作者
引用:
原帖由 argylls 于 2010-7-14 09:19 发表
[quote]原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 08:23 发表
不同意你对日本的评价,美军占领日本的时间并不长,也没有改造日本社会 [/quote我觉得nkpooer分析得非常好，尤其是对 …
站在日本人一方，自然会认为自己被改造了很多，所以这种情绪有反应在史书里很正常，但是，站在旁观者的角度，这种改造，还不如日本当年学习西方的时候自己对自己的改造大呢。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-14 09:26 编辑 ]
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
40楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 09:21 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 08:34 发表
而且你瞧,海地独立后,经济也完蛋了
海地是殖民地力很罕见的例子，似乎和海底一样的非常少，暂时想不出有第二个，独立太早，拿破仑时代就独立了，黑奴太野，把岛上白人能反抗的全杀光烧死，剩下的变成白奴
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 09:30 只看该作者
事实上，当年日本的问题是，由于激进改革，让主导改革的军方势力（这个军方是消灭和解散了日本其他地方军队而诞生的）缺少了应有的制约，本来倒没啥，原来几个政界大佬都蛮有能力，可以控制军方，以后随着时间的推移他们的势力会慢慢减弱，日本20年代也开始民主化了，但是经济危机一来，军方重新获得话语权，军部就发展成了一个不受控制的怪物。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 11:29 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 08:23 发表
不同意你对日本的评价,美军占领日本的时间并不长,也没有改造日本社会,甚至战后掌权的人，依然是战前的主流政治家。
说到底，美军只是处理了日本因为急进西化导致军人集团势大的问题罢了。
关键是：美国杀了很多人，处决了一批人，从而吓住了所有人；而且日本人还没办法说自己不是活该。这就彻底解决了问题。
日本在战前的弊病包括：
第一、军阀。这个人人都知道，我就不展开说了。
第二、天皇有不确定的权力。当时日本法律貌似给天皇规定了等于独裁者的权力，但实际上天皇显然又没有那么大的权力，习惯上天皇要听重臣的，但重臣怎么来的又没有明确的法律规定。总之，天皇的权力是不确定的，在实际操作中也是如此。这是一个国家很大的隐患。
第三、土地问题。日本有长子继承制，战前工业化和城市化又不彻底，导致农村土地问题严重。
第四、财阀。
可以说，美国人以武力为后盾，强行解决了前三条，最后一条其实也打算解决，但是为了防止损害经济，没有解决。但不管怎么说，美国人的动作也够彻底了。
如果这些政策套用于西班牙殖民地，应该包括：
第一、消灭军队（改编为自卫队），用军事占领和军事条约，彻底消灭军事独裁的可能性。
第二、进行反天主教运动，没收教会财产。（美国人自己就反天主教，当然应该这么干）
第三、土改。
第四、当然，还得枪毙一批有头有脸的人。
如果做到了上述四条，西班牙殖民地的传统根基也就被彻底动摇了。但是，美国人怎么可能对西班牙殖民地（比如菲律宾）下这么大的狠手？其结果不好，也就可想而知了。
风餐露宿
43楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:08 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-14 11:29 发表
第一、消灭军队（改编为自卫队），用军事占领和军事条约，彻底消灭军事独裁的可能性。
第二、进行反天主教运动，没收教会财产。（美国人自己就反天主教，当然应该这么干）
第三、土改。
第四、当然，还得枪毙一批有头有脸的人。
如果做到了上述四条，西班牙殖民地的传统根基也就被彻底动摇了。但是，美国人怎么可能对西班牙殖民地（比如菲律宾）下这么大的狠手？其结果不好，也就可想而知了。
同意你的前三条处置，但是第四条不同意，副作用很大，不过美国人由于打胜了（而且连日本人都知道日本是首先偷袭的），能光明正大的杀一批人。杀人没啥，关键是，要别人认同杀人应该而不是故意压迫就难啦。
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
44楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:21 只看该作者
看完那本《拥抱战败》，以及结合之前看过的一些日本政治史的书，日本政治势力对比的变化，大体的感觉是，大正年代以后一直到战后，日本的政友会为代表的亲西方中右宪政派力量比较弱，讲究大东亚主义的本土色彩右翼军部神道教体系战前一方独大，战后极右翼彻底臭了，带苏俄背景的反西方左翼工会和社会主义分子活跃起来活跃，中右宪政派力量也重新集结起来，和左翼斗争比较激烈，战后美军占领政府的强力介入和扶植，对极右极左两方面大力打压，让极右和极左各有一部分人转化了立场，中间派力量进一步强大起来。
大正年代的宪政实践很重要，是日本战后政治上选择正确道路再生的根本，现在伊拉克的乱局就说明，没有内在的根本因素，外因再干涉也无用。但同时也不应忽视美国军政府对中右宪政派的大力扶植，没有美国外力强力介入，是不能打破当时日本政局各派的力量对比的，正是在美国大力干涉下，打压左右两个极端，扶植相对弱小的中间宪政力量，才使日本的宪政派发展壮大。
[ 本帖最后由 argylls 于 2010-7-14 12:22 编辑 ]
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
45楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:23 只看该作者
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原帖由 路加 于 2010-7-14 05:41 发表
虽然反感稳定压倒一切，但从经济发展的现实看，这是很有道理的。菲律宾就吃过這个亏。
动乱不安的国家即使再有优势经济很难好到哪里去。台湾这二十多年也曾有类似的遭遇(我在谈经济发展，少跟我扯台湾民主和大陆专制 …
没有政治稳定，经济腾飞是不可能的，只是信赖独裁者确实是在赌博。
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:30 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 12:08 发表
同意你的前三条处置，但是第四条不同意，副作用很大，不过美国人由于打胜了（而且连日本人都知道日本是首先偷袭的），能光明正大的杀一批人。杀人没啥，关键是，要别人认同杀人应该而不是故意压迫就难啦。
是啊。太平洋战争打完了，美国人就可以光明正大地处决日本人，因为日本人恶行太多。但美西战争打完了，据说那次战争根本就是美国军舰煤堆自燃爆炸诱发出来的，完全是美国主动打西班牙，这个确实没办法再枪毙人了。而且，其它三条真推行起来，虽然有道理，但是在道义上也不是那么充分。
所以我说：日本人是靠歼灭美国舰队来争取来的被美国狠管的机会，而西班牙只能被美国歼灭舰队，当然也就不可能被美国狠管了。呵呵。
argylls
低教会派立宪保王党 阿盖尔郡义勇民团团员
47楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:33 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 12:08 发表
同意你的前三条处置，但是第四条不同意，副作用很大，不过美国人由于打胜了（而且连日本人都知道日本是首先偷袭的），能光明正大的杀一批人。杀人没啥，关键是，要别人认同杀人应该而不是故意压迫就难啦。
个人感觉日本大多数国民对美国处决那批战犯都不反对。
战后被杀的那批八纮一宇的坚定信徒，老美是严格走程序杀的，客观上杀的人非常少，量刑不重，有头有脸的甲级就那些，甲级基本可以说多是政治犯，乙丙里面刑事犯占多数。日本人从程序上，实体上也都挑不出什么严重毛病。事后看，总体量刑相对都不重，也不会留下什么怨恨。更兼那帮军阀经过大战战败后，本身都成了国民心中的巴嘎，人人唾弃的替罪羊，被老美杀掉，正好减轻一亿国民心中的道德负罪感，简直是一举多得的好事。相反，从大正末年和激荡的昭和时代起就和这帮死硬分子尿不到一个壶里去的吉田茂、岸信介这伙，因为先前在体制内互相倾扎的失败者，反而因祸得福了。美国并没有拿这伙头面人物开刀，反而视为倚重，应该说，老美处理的非常得当。
假设换成俄国人占领日本，自然是不分青红皂白，有产者，受过教育，属于前体制内有一定地位身份的，统统肉体消灭，那自然就大杯具了。
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:34 只看该作者
回复 46楼 nkpoper 的话题
所以道义优势是很重要的，能换取民众的认同度，后殖民地时代很多殖民地搞不好，也有独立地区的精英道义优势不够的原因，毕竟造反积极的总是底层，可管理的应该是中高层，而中高层偏偏和殖民者有扯不清的关系。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 12:55 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-14 12:34 发表
所以道义优势是很重要的，能换取民众的认同度，后殖民地时代很多殖民地搞不好，也有独立地区的精英道义优势不够的原因，毕竟造反积极的总是底层，可管理的应该是中高层，而中高层偏偏和殖民者有扯不清的关系。
是啊。
歪歪打酱油
50楼 大 中 小 发表于 2010-7-14 13:07 只看该作者
有种说法当年美国有过要把菲律宾变成自己领土的想法，后来只是要了夏威夷，没要菲律宾。究其原因是菲律宾人太多，上层白种人有这个担心，再加上认为这些东南亚人人种不行。
另外一个失败国家的典型是巴西，百年前就独立了，那么好的条件，经济发展却一直不咋的。当然这几年开始恢复有起色了