走向公平社会 你能够牺牲自己的利益吗
胡记茶行
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 14:53 只看该作者
走向公平社会 你能够牺牲自己的利益吗
据一位学者统计，如果中国工资的公平程度与美国接轨的话，那中国的工资应该是这样的：2008年，中国人均GDP是3259美元（IMF数据），中国所有就业人员的人均工资应是3259×89%=2900美元（19802元），公务员平均工资应低于2900美元（19802元），全国最低保障工资应是3259×32%=1043美元（7121元，任何地区、任何职业不得低于此标准），县市长工资是3259×1.7=5540美元（37831元）。需要说明的是，这都是税前工资。
2009年中国人均GDP大约是3633美元（依据IMF，2010年4月），那么中国人均工资应是3633×89%=3233美元（21677元），公务员平均工资应低于3233美元（21677元），全国最低保障工资应是3633×32%=1163美元（7795元，任何地区、任何职业不得低于此标准），县市长工资是3633×1.7=6176美元（41410元）。
需要说明的是，这是年实际收入，不带任何灰色什么的。
我们就以高者为标准，用县市长的年收入为标准，41410元，也就是说，假如中国向美国看齐，那么，中国的政府工作人员如公務員，事业单位人员如教师，包括JC，城管，街道，海關，工商，稅務，垄断国企的人员，文化教育和公用事业人员等等，这些人中绝大部分的年收入都不会超过41410元，医生似乎是个高收入职业，但是公有医院的多数医生的收入也不会比41410元高出太多。
因为社会整体工资水平的原因，大部分外企白领人员的年收入虽然可能会比41410元高，但也不可能高出很多，外企老板不是圣人，没必要在公务员拿不到41410元的年收入情况下给你一个普通白领二三十万的年薪，我见过外企一个很普通的小文秘也有两万月薪，这个只能说是大环境使然，资本家哪有那么好心，现在的外企也很腐败的，到了中国就这样。
获益者自然是下层民众，尤其是蓝领工人，他们的收入会大幅上升，同样，那些“低贱”的工作如环卫清洁工等的收入会获得很大提高。
中国有数量巨大的崇美群体，他们多数是体制帮闲阶层，也就是教师医生白领以及文化工作者等等等这样的阶层，请问这些人，假如社会公平了，你们的收入必然要大幅下降，你们答应吗？
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 14:58 只看该作者
假问题。
第一、牺牲自己利益，也不能走向公平社会，这是中国近现代史所证明过的事。
第二、走向公平社会，也不会牺牲很多人的利益，这是成功国家的发展历史所证明过的事。
胡记茶行
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:07 只看该作者
你在逃避问题，就是当局制造的中国这种完美的二元社会，使少部分人（但是绝对数字也有亿人以上）获得比较体面的生活，导致数亿人的原始生活状态和数亿人基本生活保障状态上的挣扎。
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:11 只看该作者
引用:
原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:07 发表
你在逃避问题，就是当局制造的中国这种完美的二元社会，使少部分人（但是绝对数字也有亿人以上）获得比较体面的生活，导致数亿人的原始生活状态和数亿人基本生活保障状态上的挣扎。
你的意思是说：当局没有降低效率，只是改变了分配方式？呵呵。
实际情况是：当局如果没错，那么你的话都白说。如果有错，那么首先是降低了效率。这一点被经济的高增长所掩盖，但却是事实。
如果效率提高了，那么既可以实现社会公平，也可以不明显减少高收入阶层的收入水平。
为什么说降低了效率呢？如果与印度等国家相比，中国的低收入阶层收入倒不算很少，但是付出的劳动太多了，这就是降低效率的表现。
胡记茶行
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:14 只看该作者
王顾左右而言他
这么说中国在降低效率的情况下仍然比印度好五倍，那么实行公平民主不是坏事了？
人人都想追求公平和安逸的生活，但是我问的是：生活水平降五倍，安逸水平升五倍，干不干？
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:17 只看该作者
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原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:14 发表
王顾左右而言他
这么说中国在降低效率的情况下仍然比印度好五倍，那么实行公平民主不是坏事了？
人人都想追求公平和安逸的生活，但是我问的是：生活水平降五倍，安逸水平升五倍，干不干？
你的意思是：中国人生活水平比印度好五倍。那你去中宣部得了，来这儿干嘛？
胡记茶行
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:24 只看该作者
你的辩论方法和中宣部一样嘛
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:27 只看该作者
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原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:24 发表
你的辩论方法和中宣部一样嘛
你非要跟中宣部一样认为中国比印度生活水平好五倍，还不许我说么？
永远不要跟我扯强国的淡
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:28 只看该作者
二位其实都没有足够的耐心讨论主贴的问题。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:31 只看该作者
民主并不会使中国变印度，这是明摆着的事。印度人这么穷，是因为他们懒（或者说好听一点：豁达，不在乎）；而民主并不会使人变懒，象东亚第一个民主国家：日本。日本人变懒了么？
当然，也不是说民主就能让人变勤奋。这是无关的事。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:33 只看该作者
引用:
原帖由 立春 于 2010-7-12 15:28 发表
二位其实都没有足够的耐心讨论主贴的问题。
主贴的意思就是说：如果一个社会走向平等，就只能劫富济贫。一批人所得的，正是另一批人所失，毫厘不爽。小学的数学水平+小学的思维方式，才这么简单。
hk1997
網中人
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:37 只看该作者
這個社會的當權者不會決定你的收入，決定的是你金錢以外的資產，控制收入只是一種手段，是用來打擊一個人或一批人的手段。金錢只是工具。如果大家所享用的物質基礎是相等的，那么擁有多少金錢又有什么現實上的意義呢？
[ 本帖最后由 hk1997 于 2010-7-12 16:05 编辑 ]
胡记茶行
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:39 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-12 15:31 发表
民主并不会使中国变印度，这是明摆着的事。印度人这么穷，是因为他们懒（或者说好听一点：豁达，不在乎）；而民主并不会使人变懒，象东亚第一个民主国家：日本。日本人变懒了么？
当然，也不是说民主就能让人变勤奋 …
奥，印度人也会说，你们中国人这个吊样，就是因为你们中国人太勤快了，也不豁达了，也就是太会算计，拐弯抹角。
胡记茶行
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:42 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-12 15:33 发表
主贴的意思就是说：如果一个社会走向平等，就只能劫富济贫。一批人所得的，正是另一批人所失，毫厘不爽。小学的数学水平+小学的思维方式，才这么简单。
公平的社会决不是工厂工人拿没有福利的一千块，政府人员拿外加无数福利的一万块，公平必然要消灭这个现象，让政府人员拿的钱和工人一样多，这是个问题。
胡记茶行
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:44 只看该作者
说实话，我就知道这个结局，所以很多老网友都说：玩了几年时政网，打个圈而已。
永远不要跟我扯强国的淡
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:53 只看该作者
不懂公平最好不要谈论公平
引用:
原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:42 发表
公平的社会决不是工厂工人拿没有福利的一千块，政府人员拿外加无数福利的一万块，公平必然要消灭这个现象，让政府人员拿的钱和工人一样多，这是个问题。
我看是你自己对“公平”二字有曲解。
社会公平不是指分配数字平均，而是机会大致均等。工人有可能比公务员拿得多，也可能比公务员拿得少，这应该取决于你所选择的行业与职业，这才是公平；另外，一个人在人生中应该有一次以上的机会选择人生的发展方向，比如是做公务员还是做工人，这才是公平。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:56 只看该作者
引用:
原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:42 发表
公平的社会决不是工厂工人拿没有福利的一千块，政府人员拿外加无数福利的一万块，公平必然要消灭这个现象，让政府人员拿的钱和工人一样多，这是个问题。
第一、政府人员没有和工人拿钱一样多的道理。当然，美国汽车工会里的工人拿的钱比政府人员还多，但那个是例外，而且同样不合理。
第二、政府人员该拿多少，跟公平社会也没直接关系。走向公平社会，政府人员当然要少拿（但也未必是大幅减少，那么快那么狠的事，世上很罕见，除非是毛式革命）；不走向公平社会，政府人员也未必能一直拿这么多。潮起潮落，这么多年来，哪个行当更热，一直在变，跟公平社会有嘛关系？
第三、有钱人又不止是政府人员，你不是想让资本家和工人拿一样多吧？呵呵。
胡记茶行
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 15:57 只看该作者
大家不是傻子，知道公平二字是什么意思，和政府人员谈，他们说的更清楚。
胡记茶行
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 16:00 只看该作者
恩，我认输退出辩论，都到给我讲解什么是公平了，还能说什么，我整个就是一小学生和博士讨论问题。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 16:04 只看该作者
引用:
原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 15:57 发表
大家不是傻子，知道公平二字是什么意思，和政府人员谈，他们说的更清楚。
大家不傻，但是主贴比较傻。
第一、主贴认为公务员工资太高，这个成立，应该变，但是急剧变化的可能性还是很小，而且也不应该如此。
第二、主贴用“县长”的工资（还不包括灰色收入）来封白领的顶，拿美国人的收入分配来限中国人，就完全荒谬了。中国这样的国家，贫富差距肯定不能跟美国看齐。说白了，中国的白领远比蓝领的国际流动性高，这就意味白领的工资一定程度上是国际化的，而蓝领则不可能。这是当代经济规律必然造成的结果。除非搞反市场经济的毛主义，否则根本不可能改变。
第三、走向公平社会，无疑会提高效率，这也会在大大增加蓝领工资的基础上，保持甚至提高白领工资（我说的白领指的是非公务员）。当然，如果你把“公平”等同于“平均主义”，从而导致效率不能提高反而下降，那就是你在偷换概念。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-12 16:09 编辑 ]
永远不要跟我扯强国的淡
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 16:09 只看该作者
很多中国（大陆）人对“什么是社会公平”的认识，甚至不如西方社会的小学生。
引用:
原帖由 胡记茶行 于 2010-7-12 16:00 发表
恩，我认输退出辩论，都到给我讲解什么是公平了，还能说什么，我整个就是一小学生和博士讨论问题。
何况，社会的公平与效率关系的问题本身，也不是一个浅显的问题。
darrenlee
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 18:15 只看该作者
如果牺牲自己利益，能够换回一个两好的社会风气、良好的国家制度、公平的社会环境，那牺牲是值得的。
在现在的中国，绝大部分人都是受害者。
菜爹
湿傅
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 18:23 只看该作者
打倒土豪劣绅？？
左岸←右岸
把你的子宫钉到我的墙上，这样我便会记得你。我们必须走了。明天，明天…
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 22:40 只看该作者
引用:
原帖由 darrenlee 于 2010-7-12 18:15 发表
如果牺牲自己利益，能够换回一个两好的社会风气、良好的国家制度、公平的社会环境，那牺牲是值得的。
在现在的中国，绝大部分人都是受害者。
牺牲更像是土共刚立国的时候的口号 让一大群知识分子参与土改并写一些合乎他们要求的调查报告。。。。。。。大跃进。。。。公社化。。。。。。。
在集体主义的思维下 每个人 每个小团体都可以是一小撮 都可以拿来牺牲
没有契约精神 没有法制 谈论公平我觉得是妄想 哪怕你是有灰色收入 在文明的进程里 我们也可以采取谈判的方式解决啊 干什么一定就是牺牲呢
kashoe
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 22:49 只看该作者
除了被牺牲还有什么利益是可以牺牲的?
光明的格里高利
八卦爱好者
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-12 22:54 只看该作者
surely
not
亚瑟
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-13 11:16 只看该作者
。。