亚当•米奇尼克与秦晖崔卫平徐友渔等谈公民社会

张书记

http://twitter.com/SecretaryZhang

1楼大中小发表于 2010-7-8 16:13 只看该作者

许志永正在Twitter上直播 http://twitter.com/zhiyongxu

转载如下：

（米奇尼克用蹩脚的英语自我介绍。崔卫平老师简单介绍他，讨论社会转型公民、知识分子的作用，法语翻译。）

米奇尼克：感谢盛赞介绍，我们完成的是群体工作，我只是其中之一。期待各位的问题。

戴晴老师来到会议室。秦晖提问：工会在波兰起了重要作用，格但斯克造船厂私有化谈判过程很长，有人认为应该像中国一样党来送人效率高，国企冰棍效应，得赶紧送人，波兰人会觉得这样做好吗？

米：首先格但斯克作为船厂是一个特别的企业，它是新自由的开幕式，80年代罢工缔造了团结工会。实际上该厂工人领袖也成了工人运动领袖。

米：当时的工会领导人放弃了重组建议，因为重组要大规模裁员，市场经济和地方工会独裁之间存在冲突。这个问题很关键，不在于谈判过程是否党控制局面，我们要有新的逻辑，我们已不是独裁下的奴隶，但工会领袖没有改变思路。实际上私有化本身就充满冲突，共产主义下经济是人工控制的，格但斯克是特例。让我们假设：如果工厂造列宁雕像，进入市场经济以前，该厂生意很好，都要放雕像，一旦独裁结束，雕像市场就结束了，工人想重构自己的市场，比如造保罗二世，但工人没有好的市场思路。

秦晖：中国私有化进程很快，东北一大企业三下五除二把六成以上的工人赶走了。有人说这是中国奇迹。不是说没有勇气批评中国，中国的问题确实不一样，中国太大，必须要了解现状历史，民主是一个复杂的进程，一方面腐败丑闻、压制，另一面也看到城市、商业的巨大变化，所以我应该谦虚。

秦晖：不是我表态批评政府与否，确实复杂，蛮不讲理的办法操作会把问题简单化，短期内会促进经济增长，但长期令人忧虑。

米：转型肯定会有代价的。经济发展如果没有同时进行的民主，经济能走多远这是关键。俄罗斯和波兰政客说，中国经济成功，因为限制自由，中国的演进也影响我们。

米：有人说，中国有自身价值，民主不需要的，你们这些外国人不了解我们中国的制度。我认为，人就是人。中国企业主看来很舒服，没有罢工也没有团体诉求，但中国还有知识分子，还有要求。

张大军：捷克和波兰不一样，捷克是知识分子哈维尔成为总统，波兰是工人领袖成为总统。波兰民主运动中，知识界和工人互动历程怎样的？波兰和捷克的差别是什么？

米：波兰有天主教因素，很有力。自由运动三大因素：知识界、工人和天主教。历史上讲，波兰工人运动都是自发的，比如60年代，没有政治上的结果。1975

年工人自发反抗之后，大学生知识分子开始支持工人，自由欧洲电台的帮助，使得知识界对工人运动众所周知，这是一个重要的信息体系。知识界的宣言通过该电台告知全社会。

米：当时有一些大众运动，比如70年焚烧党的委会，知识分子出来说，不应当去烧委员会（？），应该促使共产党建立人权委员会。联合起来与独裁斗争。对知识分子而言，民主的问题是自由问题；对天主教而言，他们要捍卫的国家宗教传统，曾经被共产主义摧毁；对工人而言，为争取更好的工作条件，也就是工作上的解放。独裁终结也意味着三种联合的终结。

米：我曾经团结在瓦文萨周围，专制结束之后，瓦认为是后专制时代国家的未来，而我认为，是一个民主国家的未来。实际上结束专制之后，最大变化是，我们希望建立人性化制度，而专制结束后成了资本主义。三种力量团结已经不存在。

米：今天上午我和崔女士就共产党转型中的角色很重要。我们认为只有依靠党内改革派才能实现非暴力转型。

米：第二个问题，必须创造这样的条件，转型后旧的共产党人应该能找到他们的位置。如果我们歧视共产党人，将来就会有这样一股势力反民主。

郭玉闪：接到邀请要去波兰参加一个会，他们（秘密警察）知道了，不让我去，我说要去。后来他们说可以走，我办了签证，但那天他们过来阻拦我。警察和保安看了我一个晚上，不让走。

米：虽然我不是外交部长，我可以再次邀请你。

戴晴老师介绍传知行研究所。和波兰不一样的是，中国原有的宗教系统被摧毁了，他们和宗教联系，主要是基督教。

郭玉闪：请更深入分析波兰共产党。他们愿意和团结工会谈判，选举失败了也接受。而中国89年党拒绝谈判。波兰共产党愿意放弃暴力和专制，它和别国共产党有什么区别？

米：两个回答。第一，1981年12月13日波兰党已经戒严了，民主党派领袖约8000人被逮捕了，这是决定性时刻，当时的问题是，党能否摧毁寻求自由的运动？回答是不可能的。有一点是清楚的，武力是一条无效的道路。和中国现状不同，当时我们经济上毫无成就，只是不断危机。当时处境之下，波兰背后没有红军做依靠了。如果镇压，他们必须依靠苏联红军，共产党政权太薄弱了。党不能清算反对派，反对派也不能推翻党，两者都太薄弱，不得不开圆桌会议妥协。之前经历了漫长的压制。波兰民众当时都收听自由欧洲电台。

秦晖：和中国比，波兰共产党实在太好太好了。

米：尽管波兰共产党让我坐了六年牢，我还是同意你的说法。

米：中国经济很成功，这不应该只是共产党的结果，而是全社会共同努力的结果。要面对全社会的中国，每个人都爱国，都想成为这个国家的公民，官本位时代应该过去了。问题是怎么找到对所有人都有益的规划？要准备事实上的多元存在。比如地方政府想建一个汽车厂，我们应该就此给出看法，如何组织劳动者的团结，可以从小型的组织开始，比如帮助下岗工人，可以组织自由的避风港比如独立的研讨会。组织不受国家控制的社会学历史学课程。在村一级组织选举，使得民众可以管理地方事务。这就是公民社会建构进程。在循序渐进建构民主的反对派，应该是当权者的合作者。实际上专制采取的策略是把社会分裂原子化，我们的策略应该是联合，面对政权的独立力量。今天中国的演变对于全球每个人都至关重要，因为这关乎到民主是否人类的未来。以新加坡为例，他们认为民主不必要。最后的答案在中国。

徐友渔：当你们争取民主的时候，苏联曾是最大障碍，但是目前两者共产主义都结束了，为什么波兰还是把俄罗斯作为头号敌对国家？波兰民主派是否支持官方的外交政策？

米：我真正意义上反苏联，虽然我有很多俄罗斯朋友。虽然苏联共产主义终结了，但俄罗斯帝国主义还在，这个传统是扩张式的霸权主义，过去十年中，普京政府在重构帝国主义政治，不是独裁的而是专制的政府。我的俄国朋友说，我对普京的做法太容忍了，他们认为普京是俄国民主的终结，我不这么认为，我觉得俄国目前也面临重大选择。

米：俄罗斯只要能看到邻国弱势，他们就要创造冲突点，目的为了控制邻国。俄罗斯的思维：虽然波兰不是他们的了，但乌克兰的基辅还是他们的啊。

米：也许不恰当，对于俄罗斯而言，乌克兰的地位正如西藏对于中国。

米：俄罗斯民粹主义认为，乌克兰本身是不存在的。乌克兰国家的概念对于俄罗斯沙文主义者来说就是挑衅。但现在，目前没有人打算修订边界。我们认为应该开放边境，而不是改变边境。

米：顺着这个思路，中国政府有必要和达赖喇嘛协商。达赖要的是自治而不是分裂。我亲自和他有过讨论，他亲口说，他摒弃暴力，但如果对话没有空间，西藏年轻人很可能除了暴力之外没有出路。

戴晴老师：普京怎么看中国？

米：对于俄国专制者来说，北京的体制太理想了，已经是他们嫉妒的对象了，我在莫斯科亲耳听到过，戈尔巴乔夫很羡慕李鹏，李鹏做的多么彻底。

戴晴：会不会有一个强大的反民主阵营形成呢？

米：会的。

米：重要的不是他们俩，而是梅德韦杰夫周围的团体和普京周围的团体，两种团体不一样，普京周围是克格勃，他们建议中国的道路，梅德韦杰夫周围代表改革派，他们希望民主改革，步步为营，但最终走向民主。

米：俄国正在展开讨论。梅周围的人，在想到底怎么推动民主改革，他们已经通过宣言，在努力。

陈贯中：很多人到东欧投资，波兰怎么看中国的投资看这些中国人？

米：直到今天，还没看到这中间存在冲突，未来还要观察。我个人认为，华沙如果有一个中国城，那会很好。问题是，东欧人不了解中国现状，精英们看到的只是中国经济成功。

梁晓燕：中国经济发展在欧洲被关注，东欧知识分子有没有忧虑，中国经济发展可能改变世界规则？

米：他们还没有。我不这么看，我认为，波兰知识分子还在观察中，当然他们还是很同情中国民主派的，但是，对于中国过去20年经济成就，他们不可能不知道，现在还不是他们害怕的时候，而且中国那么遥远，我们只恐惧俄罗斯。

害怕软实力吗？米：坏实力是hardpower软实力是好的power。

米奇尼克接了个电话，说抱歉他是主编，忙着编务，自由的报纸也是民主的成果。

郭玉闪：几种民主力量知识分子工人天主教容易冲突，刚才讲到民主推动几种力量，怎么合作的？尤其是遇到原则分歧的时候？

米：这不是机构的联合，只是道德的联合。分歧是自然的，我们反对派中也有不同的倾向，首先，比如激进还是温和立场，这是第一大分歧，

米：还有，不知道是无情打到这个制度呢，还是要意识到，我们共同是波兰公民。在我们的民主反对派内部，是否应该多元，还是要人为制造团结面对强大的力量？

米：分歧自然，没有哪个反对派势力一支团结到最后，我们必须接受这种现实。但我们要采取谨慎态度，我们的任何分歧都可能会警察利用。

郭玉闪、崔卫平：戒严后反对派之间出现裂缝，后来如何弥补的？非暴力如何形成共识的？

米：当然，戒严之后，反对派内部有多种倾向，很多人甚至要诉诸武力，比如一些地下活动领袖。一方面得益于工人运动领袖，他们服从现实力量，团结工会的一贯理念都是非暴力，之所以非暴力一个直接原因是我们的力量太薄弱了。

米：如果不能通过非暴力和解，也为苏联介入提供理由。一直到圆桌会议之前，社会是分裂的。

米：只要民间社会采取暴力，就会激起政府暴力，最后的结果是内战。关于裂缝弥合，和解之所以产生是因为政权和民主派都薄弱。

米：共产党中很多人看到，改革是走出危机的唯一道路。和解是一个心理层面的问题也是政治层面的问题，二十年后，这种进程还没有结束，我们必须让时间抚平一切，对于今天30岁的年轻人来说，那已经是传说。

米：和解的困难。对于某些群体而言，还没有忘记遭受的压迫，他们坚决要求正义，我理解这些心理，但对于波兰的稳定而言，假如采取暴力纲领，那将是致命的危险的。

米：报复性做法是致命的，有损社会稳定。如果让他们对从前的行为负责，只需要说明他们做的不公正，但没有必要报复。

南卡政治学博士生：研究表明，不存在纯粹的民主，用数学验证，不存在总的集体意志，民主只是制衡。您和瓦文萨的立场分歧，您说要建立纯粹意义上的民主国家，这将是一个什么样的国家？

米：绝对的民主不存在，正如绝对的独裁不存在一样，当然纳粹是例外。

米：我不再赘述我和瓦文萨的理念冲突。我认为有两种民主，一种是普选式的，一种是议会式的。要看到，独裁和民主之间肯定有区别的。

戴晴：请您谈谈对21年前天安门悲剧的看法？

米：这是一个让我感到冲击的问题。刚才讲到，没有纯粹的民主和独裁。89年中国一方面是无暴力的反对派，另一方面是专制政府的残忍屠杀。能思考的知识分子都会看到，当时是猫和老鼠的关系，应该这样界定，那是独裁的自我防卫。

米：天安门的事实被承认，这将是中国民主的出发点。

崔卫平：许志永在twitter直播，我们每个人都是一个自由电台。直播结束，共聚晚餐。感谢大家！

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

轩儿MM

2楼大中小发表于 2010-7-8 16:58 只看该作者

我想知道，假如今天的反对派当权上台，在有足够权力的情况下，会不会以“防止共产主义复辟”“防止内乱”等为由在一定期限内通过非法律手段禁止或限制反对派呢？

比如，你所代表的组织，有一天推翻了专制制度，你会立刻建立一个完全意义的宪政制度并遵照执行吗？（在此情况下，专制制度有可能死灰复燃）

蒙面佐罗

3楼大中小发表于 2010-7-8 17:10 只看该作者

引用:

原帖由轩儿MM 于 2010-7-8 16:58 发表

我想知道，假如今天的反对派当权上台，在有足够权力的情况下，会不会以“防止共产主义复辟”“防止内乱”等为由在一定期限内通过非法律手段禁止或限制反对派呢？

比如，你所代表的组织，有一天推翻了专制制度，你 …

嗯。轩MM在泥坑里跌倒了，干脆就不起来了。因为，站起来可能再次滑倒，这不是折腾吗？

空心菜

周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击

4楼大中小发表于 2010-7-8 17:11 只看该作者

引用:

原帖由轩儿MM 于 2010-7-8 16:58 发表

我想知道，假如今天的反对派当权上台，在有足够权力的情况下，会不会以“防止共产主义复辟”“防止内乱”等为由在一定期限内通过非法律手段禁止或限制反对派呢？

比如，你所代表的组织，有一天推翻了专制制度，你 …

你查看东欧的例子

空心菜

周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击

5楼大中小发表于 2010-7-8 17:13 只看该作者

回复 10楼轩儿MM 的话题

什么叫专制制度死灰复燃，三权分立之后，军队彻底国家化之后，人们有言论自由独立思考不受压制之后，哪来的死灰复燃

轩儿MM

6楼大中小发表于 2010-7-8 17:23 只看该作者

引用:

原帖由空心菜于 2010-7-8 17:13 发表

什么叫专制制度死灰复燃，三权分立之后，军队彻底国家化之后，人们有言论自由独立思考不受压制之后，哪来的死灰复燃

power就像《指环王》里的指环，有了它就能打败邪恶，但问题是，谁该有资格拥有它？

轩儿MM

7楼大中小发表于 2010-7-8 17:24 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-7-8 17:10 发表

嗯。轩MM在泥坑里跌倒了，干脆就不起来了。因为，站起来可能再次滑倒，这不是折腾吗？

有道理。但不是最佳答案。

大衛王飯店

猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁

8楼大中小发表于 2010-7-8 17:25 只看该作者

OMG 法盲又来讲宪法了。

蒙面佐罗

9楼大中小发表于 2010-7-8 17:29 只看该作者

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原帖由轩儿MM 于 2010-7-8 17:24 发表

有道理。但不是最佳答案。

只有更好，没有最好。但是肯定有最坏，就是掉泥坑里，呵呵。

当然泥坑是不会这么想的

空心菜

周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击

10楼大中小发表于 2010-7-8 17:40 只看该作者

回复 14楼轩儿MM 的话题

摸摸，民主制度就是限制power的笼子，当然你认为它做不到的，那就没共同语言。有了一系列的已经运行好的民主制度，你做总统主席又何妨，因为天天有媒体对着你，你说错话马上就会被批评，而不是仅仅有大卫王天天用鞭子鞭鞑你口牙。

[ 本帖最后由空心菜于 2010-7-8 17:48 编辑 ]

大衛王飯店

猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁

11楼大中小发表于 2010-7-8 17:43 只看该作者

他妈的好端端一个帖子被法盲给搅和了，操！

轩儿MM

12楼大中小发表于 2010-7-8 18:09 只看该作者

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原帖由空心菜于 2010-7-8 17:40 发表

摸摸，民主制度就是限制power的笼子，当然你认为它做不到的，那就没共同语言。有了一系列的已经运行好的民主制度，你做总统主席又何妨，因为天天有媒体对着你，你说错话马上就会被批评，而不是仅仅有大卫王天天用鞭子

…

限制POWER的笼子，这样一个制度今天没有吧？需要建立吧？如果我有足够的POWER建立这样的制度，我估计我是不会选择建立的，我不喜欢有人批评我，不喜欢我的权力被限制。

空心菜

周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击

13楼大中小发表于 2010-7-8 18:10 只看该作者

回复 20楼轩儿MM 的话题

所以你永远都是以自己的想法来揣测别人，借此否定对方

蒙面佐罗

14楼大中小发表于 2010-7-8 18:13 只看该作者

米：对于俄国专制者来说，北京的体制太理想了，已经是他们嫉妒的对象了，我在莫斯科亲耳听到过，戈尔巴乔夫很羡慕李鹏，李鹏做的多么彻底。

＝============

戈尔巴乔夫的粉丝应该好好修理下自个的脑袋

蒙面佐罗

15楼大中小发表于 2010-7-8 18:15 只看该作者

米：第二个问题，必须创造这样的条件，转型后旧的共产党人应该能找到他们的位置。如果我们歧视共产党人，将来就会有这样一股势力反民主。

＝===========÷

米奇尼克比小布什和他的国防部长高明多了。这两个二百五不仅解散伊拉克军队和政府，公务员医生中小学教师一锅端

轩儿MM

16楼大中小发表于 2010-7-8 18:22 只看该作者

引用:

原帖由空心菜于 2010-7-8 18:10 发表

所以你永远都是以自己的想法来揣测别人，借此否定对方

对，我是小人之心度君子之腹。但当年（1948-1949）很多人也认为毛泽东是君子，不是么？

空心菜

周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击

17楼大中小发表于 2010-7-8 19:31 只看该作者

回复 24楼轩儿MM 的话题

当年很多人认为毛泽东不是君子，什么。这个有文献为证。所谓枪杆子出政权。难道你用的是本国教材历史？你原来也相信当时一面倒的宣传呀。假如放开党禁报禁，现在还有共产党就奇怪了。

[ 本帖最后由空心菜于 2010-7-8 19:36 编辑 ]

张书记

http://twitter.com/SecretaryZhang

18楼大中小发表于 2010-7-9 09:59 只看该作者

反对米奇尼克转型后的淡化清算的想法。

suifeng64

19楼大中小发表于 2010-7-9 10:08 只看该作者

如果不清算，这世上又何来正义可言！

猫男

20楼大中小发表于 2010-7-9 10:20 只看该作者

引用:

原帖由大衛王飯店于 2010-7-8 17:43 发表

他妈的好端端一个帖子被法盲给搅和了，操！

是啊那人就是进来捣乱的啊有点常识的人看了她那些言论都气不打一处来完全无视她存在了我我看我文章

猫男

21楼大中小发表于 2010-7-9 10:22 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-7-8 18:15 发表

米：第二个问题，必须创造这样的条件，转型后旧的共产党人应该能找到他们的位置。如果我们歧视共产党人，将来就会有这样一股势力反民主。

＝===========÷

米奇尼克比小布什和他的国防部长高明多了。这两个二百五不 …

是啊其实不能把人逼的太急需要缓和的地方共同的利益这样的话阻力也就小很多米奇尼克确实比小布什高明

再世关羽

22楼大中小发表于 2010-7-9 10:26 只看该作者

引用:

原帖由猫男于 2010-7-9 10:22 发表

是啊其实不能把人逼的太急需要缓和的地方共同的利益这样的话阻力也就小很多米奇尼克确实比小布什高明

不能把人逼的太急，不代表像米奇尼克那样放过对手。将困兽放出囚笼，不是为了放过困兽，而是为了使其放松戒心，从而创造一击必杀的可能性。

蒙面佐罗

23楼大中小发表于 2010-7-9 10:28 只看该作者

引用:

原帖由再世关羽于 2010-7-9 10:26 发表

不能把人逼的太急，不代表像米奇尼克那样放过对手。将困兽放出囚笼，不是为了放过困兽，而是为了使其放松戒心，从而创造一击必杀的可能性。

这鸟人不出现在这个帖子里张牙舞爪才是奇怪的事情

张书记

http://twitter.com/SecretaryZhang

24楼大中小发表于 2010-7-9 10:29 只看该作者

另外反对过度依赖党内改革派推动的非暴力转型。

再世关羽

25楼大中小发表于 2010-7-9 10:33 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-7-9 10:28 发表

这鸟人不出现在这个帖子里张牙舞爪才是奇怪的事情

和平改良派在我眼里和共产党的那帮牲口地位差不多。这个态度对我来说已经很和蔼了。

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

26楼大中小发表于 2010-7-9 12:50 只看该作者

引用:

原帖由再世关羽于 2010-7-9 10:33 发表

和平改良派在我眼里和共产党的那帮牲口地位差不多。这个态度对我来说已经很和蔼了。

您在我眼里和共产党的那帮牲口地位差不多，这个态度对我来说也已经很和蔼了。

再世关羽

27楼大中小发表于 2010-7-9 12:52 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-7-9 12:50 发表

您在我眼里和共产党的那帮牲口地位差不多，这个态度对我来说也已经很和蔼了。

那是你的想法，不能代表广大人民的意见，对我来说也一样

再世关羽

28楼大中小发表于 2010-7-9 12:54 只看该作者

要想知道谁的地位不如牲口，要看民意。而人民群众用杨佳的刀和朱军的枪还有反抗强拆者的种种武器，哦，对了还有层出不穷的冲击政府事件，昭告了民心之所向。

亚瑟

29楼大中小发表于 2010-7-9 13:09 只看该作者

认为只有依靠党内改革派才能实现非暴力转型。–梦

网络低俗风

1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作

30楼大中小发表于 2010-7-9 13:38 只看该作者

回复 28楼再世关羽的话题

民粹派的狐狸尾巴露出来了吧～

不如说考公务员的疯狂代表了民心所向～

再世关羽

31楼大中小发表于 2010-7-9 15:40 只看该作者

引用:

原帖由网络低俗风于 2010-7-9 13:38 发表

民粹派的狐狸尾巴露出来了吧～

不如说考公务员的疯狂代表了民心所向～

我早就投靠民粹派了，你居然才发现？至于考公务员的那帮人，别忘了，大部分人是考不上公务员的，而人是有嫉妒心理的，考不上的人们还是希望来一次大洗牌来给予自己以上位的机会的。

[ 本帖最后由再世关羽于 2010-7-9 15:42 编辑 ]

蒙面佐罗

32楼大中小发表于 2010-7-9 15:46 只看该作者

引用:

原帖由再世关羽于 2010-7-9 15:40 发表

我早就投靠民粹派了，你居然才发现？至于考公务员的那帮人，别忘了，大部分人是考不上公务员的，而人是有嫉妒心理的，考不上的人们还是希望来一次大洗牌来给予自己以上位的机会的。

我靠，我就是干了纳粹也得和你划清界限，队伍里有你这么一号太丢人了，哈

再世关羽

33楼大中小发表于 2010-7-9 15:53 只看该作者

引用:

原帖由蒙面佐罗于 2010-7-9 15:46 发表

我靠，我就是干了纳粹也得和你划清界限，队伍里有你这么一号太丢人了，哈

我说，我现在水平肯定不高，不过纳粹里面不如我的可是大有人在，比如那个罗姆，还有话都说不利索的海森堡。

张书记

http://twitter.com/SecretaryZhang

34楼大中小发表于 2010-7-12 11:06 只看该作者

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