废弃死刑的悖论
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:16 只看该作者
废弃死刑的悖论
在普遍相信血亲复仇或者类似道德观有很大影响的社会中，强行推广废除死刑，就会有可能面对这样一种悖论。引子就是那个日本未成年人杀婴案，被害者家属说，如果判罪犯无期徒刑（实际由于是未成年人，很快就会放出来），那不如现在就把他释放，然后让我亲手杀了他。
既然法律不能以死刑制裁杀人者，那么当被害者以私刑处死杀人者后，报复者又成了杀人者，这个时候法律同样不能以死刑处置私刑杀人者…
由此递归，直至反复私刑报复之下，一方彻底死绝为之。
要跳出这个怪圈，法律只能以确实有效的彻底执行终身监禁这类惩罚，让一个人同社会彻底隔绝，这个时候，对社会的影响，终身监禁其实就等同于“死刑” –
让他人间消失。事实上，即便如此，在血亲观念深重的社会里，仍然无法避免被害一方对加害一方亲友的私刑报复，父债子偿这类道德观念在中国仍然根深蒂固。法律除非能同时保护加害者的亲友免于私刑报复的危险，否则仍然无法跳出这个怪圈
– 中国的传统意识形态里，从来没有个人的观念，任何一个人的行为实际上都是以家族为承载体的，连做，株连九族这种东西能长期存在，都同这种意识形态有直接关联。
还有，如果只考虑社会效益的话，让一个人消失，直接处决无疑要比终身监禁成本小的多 – 废除死刑是个好东西，但
1）意识形态相对“落后”的社会环境玩不得；
2）纳税人不够富有也玩不起；
这两个关键因素不解决，废除死刑永远都是空中楼阁。废除死刑是文明的象征，是每个人努力的目标 – 但这不等于说你废除了死刑你就文明了。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 20:56 编辑 ]
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大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:26 只看该作者
看看前一阵台湾的闹剧就知道了，这个议题容易被宵小们利用。王清峰也是个糊涂蛋
蒙面佐罗
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:27 只看该作者
现阶段废除死刑的一个最大风险就是买凶杀人会急剧增加，甚至收买少年作为杀手，拿到钱就行，绝不供出买家，反正死不了关几年出来照样混日子
waterise
一头小猪
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:33 只看该作者
假设A杀了B，A应该就被处以死刑。那如果A只是持刀砍伤了B，A是否应该被砍一刀？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:52 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-3 20:33 发表
假设A杀了B，A应该就被处以死刑。那如果A只是持刀砍伤了B，A是否应该被砍一刀？
这个问题好办，你考量一下，如果你爸被人砍了一刀，对方说给你X元钱做补偿，你可以定价，那么绝大多数人会怎么样？我不排除会有人说给我多少钱我也不干，我就要也砍他一刀扯平。但绝大多数人是可以商量的，要么通过赔偿，要么通过对加害者的惩罚来获得平衡，他砍你一刀，关五年不够，关十年够不够？关二十年够不够？
但如果他把你爸杀了，再适用同样的解决方案，中国人会怎么反应？反正如果是我，我会说，给我多少钱我都不干，我只要他偿命。
这就够了，这就是意识形态的力量。只要不出人命，都能商量；出了人命，就不再是钱和刑期的问题 – 因为人死不能复生。
这是深深根植在我们中国人骨子里的东西，谁也躲不了。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:54 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-4 09:33 发表
假设A杀了B，A应该就被处以死刑。那如果A只是持刀砍伤了B，A是否应该被砍一刀？
在自然状态，就是如此。不过政府现在代替受害者执行了更文明的惩罚，受害者一般也满意。
但是死刑不同，废除死刑不但受害者不满意，大部分人都不满意，政府这么干算什么呢？暴政？
风餐露宿
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:57 只看该作者
从社会的角度来看，如果有切实的无期徒刑，废除死刑问题也不大，但是，现在的无期徒刑大家都知道咋回事，所以偿命是最好的解决办法了。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:57 只看该作者
回复 1楼 北京棋迷 的话题
是的，就是这么回事。一个理想的社会确实不需要死刑，但是不等于废除了死刑社会就理想了。这就如同一个理想的社会，社会福利肯定很高；但是没钱还硬发福利，只能让社会破产。
waterise
一头小猪
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:58 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 09:52 发表
这个问题好办，你考量一下，如果你爸被人砍了一刀，对方说给你X元钱做补偿，你可以定价，那么绝大多数人会怎么样？我不排除会有人说给我多少钱我也不干，我就要也砍他一刀扯平。但绝大多数人是可以商量的，要么通
…
假如受害者家属认为给三百万人民币或者更高就可以让杀人者免死呢？这种状况肯定大量存在。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:59 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-3 20:54 发表
在自然状态，就是如此。不过政府现在代替受害者执行了更文明的惩罚，受害者一般也满意。
但是死刑不同，废除死刑不但受害者不满意，大部分人都不满意，政府这么干算什么呢？暴政？
就是，中国人的意识形态，如果你欠了我一条命，就算你做无期徒刑，我也不认为你真正受到了惩罚。我会去杀了你全家，然后再让政府也判我无期徒刑，这样我才觉得扯平。
但假如你砍了我一刀，如果你做20年牢（其实恐怕都不用，赔钱对很多人来说就够了），我就平衡了。
这就是区别。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:02 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-3 20:58 发表
假如受害者家属认为给三百万人民币或者更高就可以让杀人者免死呢？这种状况肯定大量存在。
说实话，这实际上也是私刑的一种 – 现代社会绝对不会容忍的 – 否则就等于承认了钱能买命。
实际的处理方法是，该判刑判刑该杀头杀头，这是刑庭。至于赔多少钱，你们去民庭打官司。
同时，杀人这种事，惩罚的不够，要考虑受害者的感受；但反过来就不行，绝不会因为受害者不追究，就放弃对罪犯的惩罚。这也不难理解吧？如果不考虑受害者的感受，就会涉及到激发私刑的问题，法律的权威一个很大的功用就是压制私刑；那么同样，不能因为受害者不追究就不去惩罚罪犯，同样是因为公法要压制私刑，否则同样等于是在鼓励私刑
– 因为这个时候，对罪犯的判决实际上不再是法庭而是受害者了。
法律考虑受害者的感受，跟让受害者说了算（所以你才会用受害者收钱不追究来问难）其实根本不是一回事，尽管乍一看好像一样。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 21:07 编辑 ]
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:02 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-4 09:58 发表
假如受害者家属认为给三百万人民币或者更高就可以让杀人者免死呢？这种状况肯定大量存在。
这个是刑罚普遍的问题，可以说给三百万免死，也可以说给三百万减刑。它只能说明刑罚和赔偿之间有矛盾，跟死刑的存废无关。
如果我们认为受害者该得三百万，那么死刑就更不能废了，否则谁给钱呢？如果我们认为受害者不该得三百万，也谈不上废除死刑：你不给三百万，还不肯死刑，你要跟受害者作对？
waterise
一头小猪
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:11 只看该作者
回复 6楼 nkpoper 的话题
砍人判五年是文明，杀人判无期就是不文明？大部人是否满意与文明本身无关。
我在9楼举的例子是针对5楼讲的。
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:16 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-4 10:11 发表
砍人判五年是文明，杀人判无期就是不文明？大部人是否满意与文明本身无关。
我在9楼举的例子是针对5楼讲的。
用徒刑代替肉刑和死刑，当然是文明的。但导致大部分人不满意的政策，就涉嫌是暴政了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:23 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-3 21:11 发表
砍人判五年是文明，杀人判无期就是不文明？大部人是否满意与文明本身无关。
我在9楼举的例子是针对5楼讲的。
杀人判无期当然是文明，但超前的文明其实就是一种野蛮。如果一种文明让社会的大多数成员感到不爽甚至愤怒，这种文明应该缓行，然后你再去慢慢改造社会成员的意识形态。
在周朝的时候，政府是有条件的允许私刑的，比如儿子见到了杀父仇人，只需要和官府打个招呼，就可以自行报仇，官府不予追究；然后渐渐地，政府慢慢收回了这一权力…
可见，即便是专制社会，法律的执行和制定也是要以当时社会的道德意识形态为基础的 –
二者会缓慢的配合着进化。汉文帝废除肉刑，大家说他英明神武；可如果周公同样废除肉刑，可能大家就说他倒行逆施了。
因此与其空泛的讨论死刑是否文明这种问题，不如实事求是的讨论讨论我们现在这个社会的意识形态是否“配合“这个更有价值的问题。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 21:26 编辑 ]
专业围观
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:37 只看该作者
我对无神论者反对死刑的动机很好奇。
某些死刑是残忍的，但不代表死刑本身是残忍的，比起在病床上慢慢受煎熬，大概我更愿意吃一枪。
死刑也不是对罪犯生命的剥夺——因为每个人的生命都会终结，死刑不过是缩短了罪犯的寿命而已。
胺氰聚三郎
怪组员
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:44 只看该作者
在一个正常国家
法律本来就是各个国家国民自己的事
喜欢血亲复仇的完全可以保持死刑
只要不是冤狱
外人了不起也就嘟囔几句
取消死刑
的确是反映了一个国家的道德及文明程度
任何人都不至于为了让别人认为自己已经高度文明而刻意废除死刑吧——连共产党这么爱面子的都做不到
奢侈的愿望
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:46 只看该作者
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原帖由 专业围观 于 2010-7-4 10:37 发表
我对无神论者反对死刑的动机很好奇。
某些死刑是残忍的，但不代表死刑本身是残忍的，比起在病床上慢慢受煎熬，大概我更愿意吃一枪。
死刑也不是对罪犯生命的剥夺——因为每个人的生命都会终结，死刑不过是缩短了罪 …
法律是个人把部分自由让渡给社会，以获得秩序，但一般正常人不会主动把生命的自由出让出去。尤其是只管这一辈子的无神论者。
我反对死刑理由是：人的生命是没有价格的，时间和自由可以通过各种方式弥补，所以所有刑罚如果出错，是可以弥补的，但死刑如果发现出错了，那就没办法弥补给直接当事人了。
北京棋迷
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19楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:47 只看该作者
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原帖由 胺氰聚三郎 于 2010-7-3 21:44 发表
在一个正常国家
法律本来就是各个国家国民自己的事
喜欢血亲复仇的完全可以保持死刑
只要不是冤狱
外人了不起也就嘟囔几句
取消死刑
的确是反映了一个国家的道德及文明程度
任何人都不至于为了让别人认为自己 …
刘晓波这类人总不懂这个道理（或者说装的不懂） – 并不是你照着曼德拉的剧本演戏，中国就达到南非的文明程度了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:56 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 21:46 发表
法律是个人把部分自由让渡给社会，以获得秩序，但一般正常人不会主动把生命的自由出让出去。尤其是只管这一辈子的无神论者。
我反对死刑理由是：人的生命是没有价格的，时间和自由可以通过各种方式弥补，所以 …
这可以技术解决，比如延长刑期什么的。还有一个关键的好处你们都没看到。人死不能复生，如果因此废除死刑，那么复仇的怒火会针对罪犯的个人和家庭，结果很可能导致私刑泛滥。你说的很对，同样因为人死不能复生，坚持死刑出了错不能弥补
– 但你要多想一步，这个时候，如果错了，后果是什么？
谁是负责者？是政府和公权力，等于让政府和公权力承担了人死不能复生的后果，这等于把仇恨的对象从社会成员个人改换成了政府 – 好处是显而易见的
1）政府的抗打击能力显然强于个人；
2）政府是整体概念，责任的承担者相对比较分散；
3）直接避免了私刑；
这就是一个trade
off，权衡问题，是废除死刑，让人死不能复生的后果以很大的几率（受害者中不能接受废除死刑比率）以私刑的形式落到罪犯和家属的头上；还是坚持死刑，让人死不能复生的后果以很小的几率（误判的几率）落到政府的头上？
窍门就在这里，人们上交自由和权利成立公共权利的一大好处也在这里 –
如果私刑复仇，冤冤相报何时了；如果政府判罪犯死刑替受害人报仇，又有多少人会去和政府冤冤相报呢？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 21:58 编辑 ]
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:57 只看该作者
回复 18楼 奢侈的愿望 的话题
死刑如果出错，确实是不可弥补的。但是，政府任何大的举措（工程事故什么的，尤其是军队的训练事故）也都是可能死人的，岂能什么都不干？
归根到底，很多官员反对死刑，是因为害怕承担责任。问题是，政府已经获得了权力，即限制私刑的权力，却不肯承担责任，这算什么事呢？
更何况，死刑是很慎重的事，即便中国这样的国家，那些冤狱制造者们，也经常为了防止死刑复核被驳回导致翻案，而避免对嫌疑人判死刑。
反过来说，如果官方想杀人，也用不着死刑。躲猫猫喝开开，哪个需要死刑呢？就算是以色列这样的文明国家，废除死刑的结果也导致他们的军队直接干掉恐怖分子，以代替抓来枪毙。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-4 10:59 编辑 ]
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:01 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 10:56 发表
这可以技术解决，比如延长刑期什么的。还有一个关键的好处你们都没看到。人死不能复生，如果因此废除死刑，那么复仇的怒火会针对罪犯的个人和家庭，结果很可能导致死刑泛滥。但你说的很对，同样因为人死不能复生
…
这和政府抗打击能力无关。法律的本质是公正，它既不是维护社会稳定，也不是为了保护弱者，这只不过是副产品。
离开公正，那法律其实也没必要存在了。
所有说法律，只能说第一：它作为一种契约，是否有权利杀人，有没有人愿意“签署”可以取自己性命的契约？第二：它是否能永远公正，包括出错后补偿性公正。
具体到实施，那是另外一回事情。
奢侈的愿望
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:03 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-4 10:57 发表
死刑如果出错，确实是不可弥补的。但是，政府任何大的举措（工程事故什么的，尤其是军队的训练事故）也都是可能死人的，岂能什么都不干？
归根到底，很多官员反对死刑，是因为害怕承担责任。问题是，政府已经获得了 …
法律应该是确定而且冷冰冰的条款，不能存在不可控和意外。他是行为是理性结果，不能和事故相比。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:06 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-3 21:57 发表
死刑如果出错，确实是不可弥补的。但是，政府任何大的举措（工程事故什么的，尤其是军队的训练事故）也都是可能死人的，岂能什么都不干？
归根到底，很多官员反对死刑，是因为害怕承担责任。问题是，政府已经获得了 …
以色列那个定点清除，其实就是变相的私刑而已。电影里经常有类似场景，比如英雄本色，坏蛋说我去向警察投降，请最好的律师，最后保准没事，有本事你打死我呀，结果真被一枪打死了，结果打死他的狄龙大哥最后也没事，反正是没偿命
…
这就是私刑的魅力。这还是有死刑呢，只是因为对方有钱有势，可以在法庭上逃避惩罚。如果压根没死刑呢？
郝海东向裁判抗议，裁判说有本事你去投诉我呀？郝海东给气乐了，说要不我先打你一顿，然后你去投诉我怎么样？
对呀，你说你上法庭，有罪没罪两说着；那我自然的反应就是干脆一枪把你打死，先100%的拿到我想要的，然后我上法庭让你审判我，到底偿命不偿命还两说 –
如果偿命，那也是不亏不赚；如果不偿命，我就赚了 – 换句话说，先私刑打死你再上法庭，只赚不赔；如果不打死你，那只赔不赚（因为总有一定概率让你逃脱惩罚）。
想通这一点，就明白为什么那么多人热衷私刑了，人都不是傻子，谁都会算这个买卖合算不合算。
奢侈的愿望
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:07 只看该作者
对死刑态度，折射一个人是否把人的整体安全看的高于个体安全，是否对人的整体行为的正确性、可靠性估计太高。
奢侈的愿望
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:10 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 11:06 发表
以色列那个定点清除，其实就是变相的私刑而已。电影里经常有类似场景，比如英雄本色，坏蛋说我去向警察投降，请最好的律师，最后保准没事，有本事你打死我呀，结果真被一枪打死了，结果打死他的狄龙大哥最后也没
…
私刑在历史上从来就没有成为社会问题。没必要把严重性估计的过高，只不过另外一种犯罪。某些犯罪行为本来就是对社会公正的一个弥补。
北京棋迷
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27楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:12 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 22:01 发表
这和政府抗打击能力无关。法律的本质是公正，它既不是维护社会稳定，也不是为了保护弱者，这只不过是副产品。
离开公正，那法律其实也没必要存在了。
所有说法律，只能说第一：它作为一种契约，是否有权利 …
你这个就是理想化，或者说天真的法律观。为什么要维护公正？因为维护他是为了满足大众的需要，或者说维护他有好处。没有功利基础的所谓公正根本就不存在，大众不需要的”公正“那就不是公正。什么叫公正？为什么法律要以自然法为基础？自然法又以道德为基础？为什么要惩罚违法犯罪的人？
法律的确是不断维护公正，但问题是”什么是公正“这东西总是在不停变化中 –
周朝那时候，你不让一个儿子去复仇，人家就会觉得你不公正；到了汉朝，如果你让儿子去复仇，人家就会觉得你放纵私刑，不公正。
在中国，你不判死刑，人家会觉得你不公正，这是客观事实。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:13 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 22:10 发表
私刑在历史上从来就没有成为社会问题。没必要把严重性估计的过高，只不过另外一种犯罪。某些犯罪行为本来就是对社会公正的一个弥补。
私刑从来没有成为社会问题，就是因为有公权力和法律第一直接限制私刑，第二替代私刑。杀人偿命欠债还钱，如果政府规定”杀人不偿命，欠债不还钱“，你看私刑会不会成为问题。
imagoartist
@imagoartist
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:16 只看该作者
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原帖由 waterise 于 2010-7-4 09:33 AM 发表
假设A杀了B，A应该就被处以死刑。那如果A只是持刀砍伤了B，A是否应该被砍一刀？
A判故意伤害罪，量刑为3年以下，3-10，＞10，无期，死刑
北京棋迷
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30楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:19 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 22:07 发表
对死刑态度，折射一个人是否把人的整体安全看的高于个体安全，是否对人的整体行为的正确性、可靠性估计太高。
杀人偿命，本来就不是加害者和被害者之间的事儿。英国的刑事案，名义上都是英国女王同罪犯到法庭上去打官司，case都是Queen vs. Mr. XYZ
而不是被害者同嫌犯去打官司 – 因为刑事犯罪不仅仅被视作对受害者的侵犯，而被视作对全体国民的侵犯，因此英国女王作为英国人民利益的代表，去同罪犯打官司。
这就是现代法律一个最基本的共识，这可不是对人的整体行为的正确性可靠性估计太高吧？
从这里面也可以看出来，不仅仅是死刑，任何一种刑事犯罪的处理，都是以整体安全作为出发点的，如果不认为整体安全高于个体安全，何必要让女王代表英国人民同杀人犯打官司？
除了刑事案，即便受害者主动决定不予追究，政府照样不会放过罪犯 – 刑事案里不存在民不举官不究的逻辑，如果不是认为整体安全高于个体安全，何以会出现这种情况？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:20 只看该作者
为何废除死刑的都是民主宪政国家，专制国家好像没有一个废除死刑的
谁能解释解释
奢侈的愿望
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:20 只看该作者
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原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 11:12 发表
你这个就是理想化，或者说天真的法律观。为什么要维护公正？因为维护他是为了满足大众的需要，或者说维护他有好处。没有功利基础的所谓公正根本就不存在，大众不需要的”公正“那就不是公正。什么叫公正？为什么
…
功利化只是器的层面的讨论。中国这种功利观念、社群观念比较重的国家，接受死刑很正常，没什么不正常。
不过自由和公正还是有道的一面，道在器先，单纯的功利化，那不是什么思考，比本能高出一点点而已。
蒙面佐罗
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:24 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:20 发表
功利化只是器的层面的讨论。中国这种功利观念、社群观念比较重的国家，接受死刑很正常，没什么不正常。
不过自由和公正还是有道的一面，道在器先，单纯的功利化，那不是什么思考，比本能高出一点点而已。
如果取消死刑导致更多的死亡，那就是另外一回事了，但这几乎是一定的结果
奢侈的愿望
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:25 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 11:13 发表
私刑从来没有成为社会问题，就是因为有公权力和法律第一直接限制私刑，第二替代私刑。杀人偿命欠债还钱，如果政府规定”杀人不偿命，欠债不还钱“，你看私刑会不会成为问题。
世界整体趋势，是酷刑肉刑在不断减少。私刑也没有泛滥成灾，犯罪也并没有增加，文明反而在提高，法律观念反而都在加强。
刑事案，大多数情况下靠理性和恐吓是不能完全制止的。，酷刑不能减少刑事案件的发生率。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:25 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-7-3 22:20 发表
为何废除死刑的都是民主宪政国家，专制国家好像没有一个废除死刑的
谁能解释解释
土摩托说过，两个现象伴随出现，一个可能是其中一个是另一个的成因；但还有一个可能是，某种因素同时导致了两个现象 –
著名的例子是对辍学者及其收入的研究，如果只接受前一种解释，就会得出要想收入高就要辍学的结论，但实际上显然不是这样。
现在说专制和死刑的问题：
你可以说专制是死刑的原因，逻辑上成立；
但别人也可以说专制和死刑同是一个更深刻原因的结果，比如文化，比如经济水平；
不引入新的信息，你无从判断。
奢侈的愿望
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:26 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-7-4 11:24 发表
如果取消死刑导致更多的死亡，那就是另外一回事了，但这几乎是一定的结果
酷刑的时候犯罪率高，还是现在高？恐怕也没啥关联吧
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:27 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:03 发表
法律应该是确定而且冷冰冰的条款，不能存在不可控和意外。他是行为是理性结果，不能和事故相比。
错判就是事故。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:28 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 22:20 发表
功利化只是器的层面的讨论。中国这种功利观念、社群观念比较重的国家，接受死刑很正常，没什么不正常。
不过自由和公正还是有道的一面，道在器先，单纯的功利化，那不是什么思考，比本能高出一点点而已。
那要让大道之行，只能通过改造人们的意识形态，所以老毛洞察人性，才知道要搞他那一套，不改造人性根本行不通，这才有文革这种荒唐事。有人说老毛失败是因为不了解人性，我说正相反，他太了解人性了，所以才痴心妄想试图通过改造人性来实现改造社会。
意识形态比人性好改造的多，这我当然承认，但那照样是不能揠苗助长的。
蒙面佐罗
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:29 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 11:19 发表
杀人偿命，本来就不是加害者和被害者之间的事儿。英国的刑事案，名义上都是英国女王同罪犯到法庭上去打官司，case都是Queen vs. Mr. XYZ
而不是被害者同嫌犯去打官司 – 因为刑事犯罪不仅仅被视作对受害者的侵犯 …
这就有个问题了：法律的目的何在。奢侈的愿望认为是公正，正义而不是秩序，但不同国家事实上的确存在差异，具体举个案例：杨佳该处以死刑吗，为了整体安全？
奢侈的愿望
40楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:30 只看该作者
作为一个实用原则，我比较赞成死刑可以暂时不废不用，最多留着以备不时之需。
至于死刑存在的理由，那只有天知道了。
奢侈的愿望
41楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:33 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-7-4 11:29 发表
这就有个问题了：法律的目的何在。奢侈的愿望认为是公正，正义而不是秩序，但不同国家事实上的确存在差异，具体举个案例：杨佳该处以死刑吗，为了整体安全？
法律犯错，就是社会整体犯罪。整个中国人欠杨佳一条命。因为我们没有反对那个法律。
如果不判杨佳死刑，社会将来是可以补偿给杨佳的。而现在，这个已经不可能了。
蒙面佐罗
42楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:34 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:26 发表
酷刑的时候犯罪率高，还是现在高？恐怕也没啥关联吧
乱世用重典，现在也不太平，很多人并无好日子过，对监狱并不是十分恐惧。死刑是最严厉惩罚，所以大家都掂量着，其他刑罚却可以花钱解决如提前释放，就医等，设若取消死刑，滥杀是一定会发生的。
这只能是两害相权取其轻
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
43楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:35 只看该作者
我的解释是专制国家之所以不可能允许放弃死刑，因为这一刑罚对强权统治者有利，是他们打击镇压被统治者、维护专制社会秩序的一项最有效的恐怖暴力措施之一，而在专制国家里无权的被统治者是没有立法权的，所以专制统治者就很容易坚持维护死刑。
蒙面佐罗
44楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:37 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:33 发表
法律犯错，就是社会整体犯罪。整个中国人欠杨佳一条命。因为我们没有反对那个法律。
如果不判杨佳死刑，社会将来是可以补偿给杨佳的。而现在，这个已经不可能了。
所以在这个法律环境中讨论死刑是否具道义上理由，没啥意义，只能从功利主义上考虑问题。只有彻底掀翻这个法律从头来过，再讨论死刑是否取消才是合适的。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
45楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:38 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 22:26 发表
酷刑的时候犯罪率高，还是现在高？恐怕也没啥关联吧
酷刑对犯罪率的整体影响的确不明显，但别人可以说这是因为废除酷刑后同时期的私刑上涨抑制了犯罪率，对中国这种村社社会尤其如此 –
等于扯平了。更何况，就像我说的，你没法对比实验。
说个更靠谱的，前面我说过杀人偿命谁赔谁赚的问题，在中国，杀人不偿命就算赚了，因为在中国，生存状况恶劣，自由不那么值钱。但在经济状况好的国家，别说偿命，关个10年监狱他就受不了了，那这个时候，杀人判20年他可能都觉得亏了
–
换句话说，社会经济文化状况，对犯罪和惩罚成本的考量本身是有影响的。那么反过来，在中国，我的人被杀了，只要他不偿命，我就会接受不了，因为剥夺他10年20年自由根本不算什么（这10年20年自由对他没啥价值，反正是混吃等死），只有死亡才构成足够的惩罚；但在经济文化发达的国家，剥夺他10年20年自由可能就能让我解恨了，因为有这10年20年他可能很enjoy很多life，也就是说这10年20年自由对发达国家的人相对价值要远远大于不发达国家的人，剥夺他10年20年自由就已经足够让他生不如死了，这样我解恨平衡的可能就大了，仇恨的阈值提高了，私刑的动机被压低了。
你看文艺作品，美国人被判监禁10年，跟天塌了一样，哭着喊着说别送我进监狱，就好像要送她下地狱一样，甚至有人宁可自杀也不要进监狱；中国人给判10年，没准他还挺高兴，这10年有人管饭了…
这就叫区别。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 22:39 编辑 ]
奢侈的愿望
46楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:38 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-7-4 11:34 发表
乱世用重典，现在也不太平，很多人并无好日子过，对监狱并不是十分恐惧。死刑是最严厉惩罚，所以大家都掂量着，其他刑罚却可以花钱解决如提前释放，就医等，设若取消死刑，滥杀是一定会发生的。
这只能是两害相权 …
紧急状态下确实可以限制一切普通人权，其实基本上就是认为普通人的理性已经不管作用了。乱世重典根本就不是什么法治观念，他只是准战争状态，战争是解决法律解决不了的事情，是可以不讲理的。
普通时候，起码还要说法律到底是什么东西吧？不能扔出一张纸，就要全社会遵守。
奢侈的愿望
47楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:39 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-7-4 11:37 发表
所以在这个法律环境中讨论死刑是否具道义上理由，没啥意义，只能从功利主义上考虑问题。只有彻底掀翻这个法律从头来过，再讨论死刑是否取消才是合适的。
杨佳的问题，从功利主义说，各为其主，共产党一点都没错。
只有认为正义本身有超脱性，才能说杨佳其实没错。
路边社射边路
路边社社边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路边路边社边路
48楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:40 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:10 发表
私刑在历史上从来就没有成为社会问题。没必要把严重性估计的过高，只不过另外一种犯罪。某些犯罪行为本来就是对社会公正的一个弥补。
私刑的威胁和心理恐怖是长期存在的，特别是政府法度不彰的时候。
中国为什么特别没安全感？因为没有地方投诉，要在中国混出头，必须野蛮，因为这种民不告官不究，甚至官匪一家的体制是变相鼓励狠与野蛮的。这背后的根源就是非官方非公正的暴力，也就是私刑。袍哥，老大，宗族，这些都是游离于官方之外的势力。
如果在这种社会里没有死刑，我真看不出对这些人有任何制约。
事实上棋迷说的，不死人就好办，死人就要偿命的观念，正是对这样一种社会形态的修正——你再牛逼也不能随便杀人，不然就触及底线了，官府也会很难办。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
49楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:42 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-7-3 22:35 发表
我的解释是专制国家之所以不可能允许放弃死刑，因为这一刑罚对强权统治者有利，是他们打击镇压被统治者、维护专制社会秩序的一项最有效的恐怖暴力措施之一，而在专制国家里无权的被统治者是没有立法权的，所以专制统
…
你觉得咱们这个国家，老百姓手里有了立法权以后，是会废除很多死刑呢？还是会增加很多死刑？
你不要不食人间烟火，现在老百姓抱怨的往往不是死刑太多，法律太严厉；相反是有法不依执法不严，好多该死的人死不了…
我笑，我看，死刑不但不会减少，恐怕在相当一段时期，民主立法之下，死刑的名目还会大为增多吧？
这个时候肯定又会有一大堆精英站出来抱怨，说老百姓是傻逼，只会搞什么暴民政治，民主应该缓行，应该让精英们替他们做决定，告诉他们什么才是文明的生活方式才对，哈哈。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 22:44 编辑 ]
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 11:42 只看该作者
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原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 11:33 发表
法律犯错，就是社会整体犯罪。整个中国人欠杨佳一条命。因为我们没有反对那个法律。
如果不判杨佳死刑，社会将来是可以补偿给杨佳的。而现在，这个已经不可能了。
杨佳这种人，如果没死刑，一定会被警方做掉。
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