浅谈马基雅维利主义权术观
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 22:46 只看该作者
浅谈马基雅维利主义权术观
浅谈马基雅维利主义权术观
——读《君主论》有感
在西方政治思想史上，没有谁像马基雅维利那样备受争议，也没有谁像马基雅维利那样背负恶名。诸如“恶魔”，强权政治的维护者，失意的官场政客，共和主义的理论家，伪科学主义者等。列奥施特劳斯也称他为罪恶的导师。希特勒成《君主论》是他的床头读物。正是他学说的非道德主义色彩，加上独裁者不加掩饰的推举，让马基雅维利声名狼藉。但是真正的马基雅维利是什么样的呢，人们又是怎么看待他在政治思想史上的贡献呢？本文将从《君主论》的一些观点来管窥马基雅维利的政治思想，粗浅探讨一下马基雅维利的权术观。
关键词：马基雅维利 君主论 权术
四百多年来，在世人心中，“马基雅维利式的”这个形容词，一直是残酷，邪恶，阴险等直字眼的代名词。而马基雅维利本人也被描述为喜欢玩弄权术，伪善，为了全力不顾道德，不守原则的下流政客。世人皆是马基雅维利的政治哲学就是为达目的，不择手段。《君主论》是马基雅维利的著作，马基雅维利的罪名大部分是因为该书的影响。那么该书到底阐述了什么样的权术思想让马基雅维利如此“受伤”，本文将从以下几个方面浅谈马基雅维利的权术观。
一， 为达到目的不择手段。
马基雅维利生活的时代正直意大利遭受法国入侵，国破家亡的危急关头。面对国家的分裂，人民生活的困苦，他意识到国家需要一个强有力的君主来挽救意大利，完成国家的统一和独立。
在《君主论》中马基雅维利认为，在政治游戏中无所谓善恶对错，有的只是阴谋，有的只是野心，征服者和被征服者，而历史一向是胜利者来决定的。人民有屈从权力的天性，君主需要的是权力，统治。而不是关爱。为了说明这点它从人性本恶的人性论出发来论证君主不择手段夺取权力的合理性。他认为君主要有狮子一样残忍，狐狸一般狡诈。要时刻以强权来维护统治，“慈悲心是危险的，人类爱足以灭国”。
“只要目的正确，可以不择手段”
是马基雅维利的名言。因此在《君主论》问世以来，许多学者相信，马基雅维利思想是完全脱离伦理道德的权术论。这样一种价值取向撕破人们道貌岸然的面具，向我们揭示人类内心中最肮脏，最卑鄙，最奸诈的成分。
虽然马基雅维里认为君主可以为了目的，不择手段，但是他建议君主在表面上一定是个爱民如子，仁慈宽厚，在道德上是个处于高位的人，他能够让他的子民相信他是个“集美德于一身的人”。肮脏下流的事情自己是不需要出头的，要让别人去干，这样即使事情败露也不需要自己去承担骂名，让君主的颜面扫地。关键时刻可以为了自己的目的去找替罪羊。打击报复也要彻底，以免留下祸患。同时马基雅维利认为君主为了保证自己权力的自主性，不要相信任何人，不要让自己的大臣了解自己的本性，要给大臣有神秘莫测的感觉。自己也不要依赖别人。“最危险莫过于意气相投的人”。所以要怀疑一切人。总之为了保住君主的地位，任何手段都是可以的。
二， 善行和恶行一样容易招人怨恨
“一个君主如果要保持自己的地位，就必须做到怎样做不好的事情，并且必须知道视情况的需要与否使用者一手或者不使用这一手”。在保持君主地位政治斗争中实力决定胜败，而实力表现为武力，金钱，谋略。
就武力方面，马基雅维利从人性本恶方面出发，认为人类都是拥有普遍的利己主义，在利益面前时没有任何道德可言的。人类都是希望逃避灾难，追逐权力和各种利益，不希望承担任何责任。他们为了利益是可以被判君主的。而且他认为背叛自己尊敬的人比背叛自己有所畏惧的人容易。而且对人施恩，当这种恩远远超过他们说能报偿的能力，感恩就可能转化成仇恨。但是武力也不时任意使用的，而是由一定的限度。他因该和君主统治一样是一门艺术。武力要和施恩相结合，这样才会产生敬畏结合的效果。武力镇压应当快速的实施结束，臣民较少的感觉到痛苦，但也能感觉到畏惧，恩惠要一点一点地给与，这样才能使臣民感觉到君主的恩惠。
马基雅维利认为金钱是武力的后盾。所以君主要厉行节俭，只有国库充实，你才能保证国内安定，才有精力财力去对付政敌和对外战争。人民是最痛恨增加赋税的。所以你必须为未来未雨绸缪。但对于那些出身卑微的人，因为他们没有武力和金钱，只有用欺诈等权谋来获取资本。欺诈和伪装在马基雅维利纳利那里是君主不可或缺的统治策略。当公开的对抗不能获胜的时候，就要大胆的搞谋略，以达到自己的目的。君主眼善于伪装，让你的臣民和对手不知道你的真实想法，这样你才能在他们面前具有权威性，让他们产生畏惧感。君主“为了保住你的地位，当你认为自己需要的那些人——无论是民众也好，军队也好，贵族也好——腐化堕落的时候，你为着实他们高兴，迎合桌他们的脾胃”。
三， 只要有合适的理由，君主可以不遵守诺言。
马基雅维利在君主论中说，君主在面对他的臣民时，应不应该守信用，遵守诺言不是事情的关键，关键问题是遵不遵守诺言对自己有何利弊。如果讲真话，遵守诺言对自己有利那就讲。反之君主就可以不讲信用，不遵守诺言。君主不单要善于欺骗，而且还要善于伪装，为自己的行为粉饰遮掩。“要做一个伟大的伪装者和假好人”。
他给出欺骗的两大理由。一就是大多数臣民是头脑简单的人，易于被欺骗利用。二是君主与臣民的距离是臣民不能了解君主，不知道君主的真面目，易于欺骗。君主完全可以利用这两点来进行统治。再加上马基雅维利提出的人性本伪，人性本恶，也为君主的欺骗政策的必要性提供依据。同时他指出君主失去君主地位的理由。一是因为君主人以夺取臣民的财产，二是君主抢占别人的妻女。这两种行为都会导致臣民的反抗。为了避免君主的为的丧失，君主必须对臣民财富妻女存贪婪之心。否则“招人民之憎恨，虽金城汤池，也不足以保障王者的安全。”同时他指处为了不减少臣民的指责，树立君主形象，君主在奖赏施恩是一定要亲临，而对于刑法厮杀之事就让别人去做好了。
四， 谁是促使他人强大的原因，谁就自取灭亡
在《君主论》中马基雅维利说：“谁是促使他人强大的原因，谁就自取灭亡”，意思是说面对威胁自己统治的人和势力，君主一定不能心慈手软，要果断铲除异己，是自己的统治处于绝对安全的状态之下。谁姑且养奸，谁就会灭亡。
虽然以后的政治学对这样的行为逻辑大加指责，但是历史一次次验证其正确性。在祖国历史上的宋朝，开国皇帝赵匡胤在建立宋朝以后，为了防止大臣居功威胁自己的统治，以巧妙的谋略解除石守信你等大臣的兵权，稳固了大宋统治。
而另一个相反的例子这出现在唐朝唐玄宗身上。作为大唐王朝的君主，在发现安禄山地方实力日益增大，威胁其中央统治安全时没有采取果断措施，姑息养奸，结果差点皇位不保。
此外，马基雅维利的性恶论认为人天生是邪恶的，人们是“忘记父亲之死比忘记遗产的丧失还来的快些”。君主论的许多权术思想都是基于人性恶提出来的。君主必须比别人更邪恶凶残，才能保住自己的地位。
五， 小节
马基雅维利的权术思想为以后的统治者提供了一种准则和策略。在他的《君主论》中，处处体现着这种权术思想。但是君主论不只是写给君主的，他是一部教育年轻人的思想利器。也是一部反封建的思想武器。作为一部政治学名作，对世界以后的政治思想产生了深远的影响。虽然不同的人对君主论又不同的评价，褒贬各异，但是有一点是不容置疑的，那就是君主论中的权术思想在现实的政治生活中被实践，验证。这其中的积极意义也是不能掩盖的。
参考文献：
(意) 尼科洛。马基雅维利. 君主论[M ]. 北京: 商务印书馆
（美）利奥。施特劳斯。关于马基雅维利的思考[M]南京：译林
徐大同。西方政治思想史[M]天津：天津教育出版社
张 红。管窥马基雅维利的“权术观”,[J] 重庆三峡学院学报 2006 .5
彭顺升。马基雅维利主义思想出探，[J]广州师院学报1994，1
史方倩。试析马基雅维利的政治思想[J] 成都理工大学学报2006.
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十岗
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 22:53 只看该作者
再世关羽：你只能是这水平
垃圾！
再世关羽
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 22:56 只看该作者
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原帖由 十岗 于 2010-7-2 22:53 发表
垃圾！
我早就明白知识分子不能成事，民粹主义才是推动社会变革的最有力武器，所以，我还在乎你们几个改良派，满口虚伪的仁义道德的妥协主义知识分子的瞎嘤嘤干什么呢？
robotor
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 00:02 只看该作者
正在看，非常感慨译者，为了最求信达，居然在用英文本翻译之后，又自学意大利文翻译。然后写了二稿、三稿、四稿，历时三十余年。
致敬。
petofiwen
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 10:09 只看该作者
呵呵，立存此照，关羽同学绝对也成不了事，只是网上嗷嗷几声而已
再世关羽
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:04 只看该作者
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原帖由 petofiwen 于 2010-7-3 10:09 发表
呵呵，立存此照，关羽同学绝对也成不了事，只是网上嗷嗷几声而已
我自己肯定成不了事了，能力差的太远了。性格也不算好，容易感情用事。
但是，如果有强人领袖肯用我的话，我还是能办成不少事情的，毕竟一个不怕挨骂，做事执着的人，最次也能成为个优秀的打手，是不是？
风餐露宿
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:15 只看该作者
以前就评价过，马基雅维利，要说没错， 那确实没错。
毕竟，猴子山的规矩，也是一种规矩嘛。
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:17 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 13:15 发表
以前就评价过，马基雅维利，要说没错， 那确实没错。
毕竟，猴子山的规矩，也是一种规矩嘛。
别在那立道德牌坊啦，有几个政治强人不按照《君王论》的领袖准则行事的？
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:19 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 13:17 发表
别在那立道德牌坊啦，有几个政治强人不按照《君王论》的领袖准则行事的？
这个准则，多多少少都会用，我不是说了嘛，要说没错，那确实没错啊。
不过呢，我评价政治强人的文治水平，他能在多大程度上摆脱《君王论》是我的一个重要评价标准。
人是有兽性的，但是人不是只有兽性，ok？
再世关羽
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:23 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 13:19 发表
这个准则，多多少少都会用，我不是说了嘛，要说没错，那确实没错啊。
不过呢，我评价政治强人的文治水平，他能在多大程度上摆脱《君王论》是我的一个重要评价标准。
人是有兽性的，但是人不是只有兽性，ok？
群体永远是低智，冲动而非理性的；换言之，群众作为一个整体，只有兽性，没什么人性。所以统治整个群体的领袖人物，当然也要以兽性的手段来统御下面的这群低智的凶兽。
当然，民主制度可以有效的解决群体的非理性对整个社会的伤害，但是民主制度不是说建立就能建立的，没有民主制度的专制国家，应用马基雅维利主义的权术手段来维持统治是完全必要的。这个道理，就像在进行政治动员的时候，理性宣传的效果永远也比不上狂热的煽动是一样的。
再世关羽
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 13:26 只看该作者
还有，我评价一个政治强人，是看他能否能够坚守他的政治理想不动摇，和她的政治理想是否邪恶。所以我很崇拜皮诺切特，虽然他杀了很多人，采取了恐怖的统治；但是，他的政治理念——建立资本主义威权政体和自由的经济体制，与共产极权主义进行坚决斗争，是完全正确的。所以，他依然是一个值得尊敬的伟大政治家。
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:32 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 13:26 发表
还有，我评价一个政治强人，是看他能否能够坚守他的政治理想不动摇，和她的政治理想是否邪恶。所以我很崇拜皮诺切特，虽然他杀了很多人，采取了恐怖的统治；但是，他的政治理念——建立资本主义威权政体和自由的经济
…
呵呵，当时的共产主义者，恰恰是更娴熟的玩弄《君王论》的人，相比较而言，皮诺切特反而是玩《君王论》玩的不太好的人，起码他搞了自由经济，却没用恐怖手段控制民众拥戴他，
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:33 只看该作者
皮诺切特只有和共产党和其他暴君比起来，才有正面意义。
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:42 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 14:32 发表
呵呵，当时的共产主义者，恰恰是更娴熟的玩弄《君王论》的人，相比较而言，皮诺切特反而是玩《君王论》玩的不太好的人，起码他搞了自由经济，却没用恐怖手段控制民众拥戴他，
那是共产主义的理念出了问题，不是手段有问题。你要明白，一种要建设’人人平等“，要”均贫富“的主义，无论采取什么样的手段，都会对社会发展造成不利的影响，无非就是严重程度不同罢了。
还有，皮诺切特不算好的马基雅维利主义者，是因为智利社会还保留着为数不少的民主传统，而民主社会中，马基雅维利主义基本没什么实用性可言，所以皮诺切特才不算一个完全的马基雅维利主义者，很多理念他根本就没有应用的空间。
最后，明显你我的暴君观不同，我认为，只有对自己人和无辜平民挥动屠刀的才算是暴君，而屠杀敌人的领袖，无论杀死多少人，都不应该被算做暴君
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:45 只看该作者
毛是权术的集大成者
风餐露宿
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:46 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 14:42 发表
那是共产主义的理念出了问题，不是手段有问题。你要明白，一种要建设’人人平等“，要”均贫富“的主义，无论采取什么样的手段，都会对社会发展造成不利的影响，无非就是严重程度不同罢了。
还有，皮诺切特不算好的 …
皮诺切特杀的左派知识分子当然算自己人，只不过是脑袋不清楚的自己人而已。评价皮诺切特，当然是主要从他治下社会的情况来评价啦，
评价任何政治领袖都是这样的。
另外，现在大家骂共产主义的，当然是主要骂他们的手段，世界上要求人人平等的政党又不是共产党一家，只不过人家不玩暴力革命也就由他们去了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:47 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 14:33 发表
皮诺切特只有和共产党和其他暴君比起来，才有正面意义。
皮诺切特如果从马基维利主义等权术角度看，根本是个失败者
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:52 只看该作者
回复 16楼 风餐露宿 的话题
你要搞清楚，对右派来说，左派就是敌人，无论他是不是知识分子，拿笔作武器，就不是矛头对准自己的敌人了？开什么玩笑？
而皮诺切特治下的社会情况，应当说很不错，经济搞得挺好，老百姓只要不跟着左派瞎掺合，一定的社会自由也是有的。皮诺切特甚至还允许议会和最高法院存在，他的秘密警察权力也没有高于普通的警察。作为一个独裁者来说，做到这一步已经很不容易了。
另外，现在大家骂共产主义的，无非就是骂他们屠杀，饿死大量的平民，还能有什么？搞暴力革命的不少，可是除了共产党暴力革命以外，其他的如罗马尼亚暴力革命，有几个骂的了？
再世关羽
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:53 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-7-3 14:47 发表
皮诺切特如果从马基维利主义等权术角度看，根本是个失败者
那与社会制度是分不开的，皮诺切特毕竟还是心向自由民主，也保留了不少民主体制的东西，而民主体制与马基雅维利主义执政手段是相互冲突的。
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 14:59 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 14:53 发表
那与社会制度是分不开的，皮诺切特毕竟还是心向自由民主，也保留了不少民主体制的东西，而民主体制与马基雅维利主义执政手段是相互冲突的。
所以你拿皮诺切特做例子赞扬马基雅维利，是不对的，皮诺切特是用了部分马基雅维利主义的东西，实际上任何统治者多多少少都会用到这些东西，但是，皮诺切特用的并不多，起码比他的对手用的少。在这个前提下，当然能赞扬皮诺切特不够马基雅维利主义了。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 15:01 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 14:59 发表
所以你拿皮诺切特做例子赞扬马基雅维利，是不对的，皮诺切特是用了部分马基雅维利主义的东西，实际上任何统治者多多少少都会用到这些东西，但是，皮诺切特用的并不多，起码比他的对手用的少。在这个前提下，当然能
…
唔，这个例子确实举得不好，不过他毕竟算是”自己人“不用他当例子，难道要用列宁斯大林？
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 15:24 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 15:01 发表
唔，这个例子确实举得不好，不过他毕竟算是”自己人“不用他当例子，难道要用列宁斯大林？
不要因为手段忘记了你的目的，要知道，实际上你反的共产主义就是改进型马基雅维利主义。
311PM
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 16:09 只看该作者
关二，转帖要注明
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 16:13 只看该作者
引用:
原帖由 311PM 于 2010-7-3 16:09 发表
关二，转帖要注明
貌似原来的标题有“转帖”二字。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 16:22 只看该作者
从逻辑上讲，我认为：
不能把共产主义看成是马基雅维利主义，左派确实很多，但共产主义与一般的左派还是有区别的，这个区别就是：共产主义更激进，且敢于使用马基雅维利主义。
但是，这里面的“更激进”和“马基雅维利主义”到底哪个是因哪个是果呢？显然“更激进”是因。你不能说，从一开始，共产主义就具有了马基雅维利主义的特征，这个是没证据的，也是不符合常理的。大多数主义都是以理想主义为开始的，从历史事实上看，共产主义也是如此；而马基雅维利主义则是赤裸裸的现实主义，两者是有冲突的。
仅仅是因为共产主义足够激进，在实践中，它才会转向毫无顾忌地执行马基雅维利主义。
反之，如果一个政治团体或个人的目标非常现实，或者说比较微小，那么他们就算执行马基雅维利主义，也不必使用特别过甚的手段，从而也不可能导致什么灾难。就算当年马基雅维利本人有机会大搞政治，他也不可能成为历史上著名的暴君，因为他没有什么特别远大的目标，自然也不会让人民付出太大的代价。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 16:36 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 15:01 发表
唔，这个例子确实举得不好，不过他毕竟算是”自己人“不用他当例子，难道要用列宁斯大林？
用斯大林就对了！为达目的，不择手段，正是伟大的斯大林同志的一生的完美写照。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 16:45 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-7-3 16:36 发表
用斯大林就对了！为达目的，不择手段，正是伟大的斯大林同志的一生的完美写照。
马基雅维利主义，归根到底是一种手段。这就如同战争，甚至核战争，都是一种手段一样，代价固然重大，但本身却无所谓好坏。美国就是靠以核战威胁苏联，才保障了冷战时期的和平；也是靠打一系列战争，包括用原子弹和烧夷弹轰炸日本平民，维护国家利益和国际秩序。
斯大林是成功，可苏共中央自斯大林以后，最害怕就是再出一个斯大林式的人物。在选择了平庸的勃列日涅夫以后。苏共中央又选了两个短命鬼，然后就是性格软弱的戈尔巴乔夫。因为只有这样的人，才可以保证成不了斯大林。
苏共中央不是不执行马基雅维利主义，但即便是他们，他们也不敢让一个斯大林来执行，别人又怎么可能选择斯大林呢？
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:17 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-7-3 16:45 发表
马基雅维利主义，归根到底是一种手段。这就如同战争，甚至核战争，都是一种手段一样，代价固然重大，但本身却无所谓好坏。美国就是靠以核战威胁苏联，才保障了冷战时期的和平；也是靠打一系列战争，包括用原子弹和
…
我不同意你的说法，马基雅维利主义本身当然不是啥好东西，但是如果对手玩马基雅维利主义，我们却拘泥于道德不玩，那就太迂腐了，就足球比赛大家都不能用手，但是如果对手首先用起了类似橄榄球的野蛮手段，那我们也不介意用一下。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-7-3 17:18 编辑 ]
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:18 只看该作者
如果对手用起了橄榄球的手段，但是有人坚持和对手玩足球，这样的人本身的人品我是很佩服的，但是我是没兴趣学样的。
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:26 只看该作者
一个高尚的人，一个有能力的人，一个爱装B的人，是要有点对手和你玩橄榄球，你还和对手玩足球的精神，不过量力而行就好，哈哈哈哈。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:29 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 17:17 发表
我不同意你的说法，马基雅维利主义本身当然不是啥好东西，但是如果对手玩马基雅维利主义，我们却拘泥于道德不玩，那就太迂腐了，就足球比赛大家都不能用手，但是如果对手首先用起了类似橄榄球的野蛮手段，那我们也
…
我就是这个意思。
只不过我认为：“好”“坏”这类概念，本来就要依托于社会必然性。
我们上军训课的时候，老师（军人）说过一句非常有道理的话：军人是什么？武器是什么？还不就是杀人放火的人和工具么？
事实如此。但是，军人在世界各国一般仍然是受到尊敬的，至少是不被贬低的。
其道理就在于：杀人放火当然很恶劣，如果任何人（包括军人）无端发起此事，肯定会遭到舆论的谴责；但是，杀人放火却是一个国家必须准备干的事，因此，此种技术（军事技术）本身也就无所谓好坏了。
从这个意义上讲，马基雅维利手段也是如此。
再世关羽
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:35 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 15:24 发表
不要因为手段忘记了你的目的，要知道，实际上你反的共产主义就是改进型马基雅维利主义。
你应该好好了解下马基雅维利主义，事实上共产主义和马基雅维利主义在执政理念上唯一的类似之处就是肯定底层民众的作用。除此之外，马基雅维利主义可没想过要“均贫富”，“消灭剥削”，“全面国有化”；与共产主义的区别还是非常大的
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:50 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 17:35 发表
你应该好好了解下马基雅维利主义，事实上共产主义和马基雅维利主义在执政理念上唯一的类似之处就是肯定底层民众的作用。除此之外，马基雅维利主义可没想过要“均贫富”，“消灭剥削”，“全面国有化”；与共产主义
…
口号重要吗？
大部分人反共产主义到底是反他们的口号，还是反对共产主义者的做法？
再世关羽
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:54 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 17:50 发表
口号重要吗？
大部分人反共产主义到底是反他们的口号，还是反对共产主义者的做法？
理念当然比行为重要，如果有一股势力为了在中国建设资本主义政体而杀死几千万个左派分子，那么最起码我会支持并认同他们。
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:56 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 17:50 发表
口号重要吗？
大部分人反共产主义到底是反他们的口号，还是反对共产主义者的做法？
还有，大部分人反对共产主义不是反对他们“共产主义天堂”的口号，也不是反对他们的做法，而是反对他们的社会制度造成对整个社会生产力的极大破坏。
风餐露宿
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 17:58 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 17:56 发表
还有，大部分人反对共产主义不是反对他们“共产主义天堂”的口号，也不是反对他们的做法，而是反对他们的社会制度造成对整个社会生产力的极大破坏。
那就是了，是他们的手段破坏了社会而不是口号或者理想，ok？
浪雪
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:02 只看该作者
一将功成万骨枯，政治家要是都像老马说的这套去做，那国家也早完蛋了，因为这种做法的实质就是牺牲绝大多数的弱者保护少部分的统治者。怎么说呢，一个不恰当的例子：掠食动物和草食动物的关系，按老马这一套做，个体将成为非常成功的掠食动物，但如果每个掠食动物都如此成功，那食物来源就会不足，后果就是掠食动物的迁徙甚至毁灭。用在人类社会上就是反抗或者国家经济的滑坡。如果一个统治者太精通这些掠食术了，那就只能肥了他自己，而且以整个国家几个时代的代价。事实是老马的那一套没被意大利人怎么用，不然的话意大利的完全独立不可能拖到一战后。倒是兲朝，因为草食动物（底层）的温顺和掠食动物的凶残，让老马那一套看起来还颇有成效。
再世关羽
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:06 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 17:58 发表
那就是了，是他们的手段破坏了社会而不是口号或者理想，ok？
你搞错了，不是他们的手段破坏了社会，而是共产主义所必要的社会体制——社会主义政体，无论用什么手段建立，都会对社会造成破坏。
而手段本身并无对错可言。就比如反儒，如果杀死一百万个知识分子（无论是哪个学科的，就像毛泽东文革做的那样）就是罪恶的，因为这种行为破坏了社会生产关系，不利于经济发展与百姓生活水平的提高；但是如果杀死的是一亿个支持儒教的知识分子，那么这种屠杀就是正义的，因为儒教本身是阻碍社会发展的。而支持儒教的知识分子都是些文学，历史学者，他们不事生产，只会浪费纸张粮食去炮制大量文字垃圾，可谓对社会毫无用处，如果清除掉他们，不但对社会生产力的发展没有坏处，反而会为社会节约大量的资源，可以说是有利无弊的。
明白了？手段无对错，目的有优劣。
再世关羽
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:08 只看该作者
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原帖由 浪雪 于 2010-7-3 18:02 发表
一将功成万骨枯，政治家要是都像老马说的这套去做，那国家也早完蛋了，因为这种做法的实质就是牺牲绝大多数的弱者保护少部分的统治者。怎么说呢，一个不恰当的例子：掠食动物和草食动物的关系，按老马这一套做，个体
…
马基雅维利主义很重要的一条，就是肯定了人民是统治者执政的基础，统治者必须要维护人民的利益，当底层民众与贵族发生冲突的时候，统治者要果断的站在人数占优势的底层民众一方。
你觉得这是“一将功成万骨枯”的理论？
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:15 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 18:08 发表
马基雅维利主义很重要的一条，就是肯定了人民是统治者执政的基础，统治者必须要维护人民的利益，当底层民众与贵族发生冲突的时候，统治者要果断的站在人数占优势的底层民众一方。
你觉得这是“一将功成万骨枯”的 …
呵呵，老毛经常站在底层农民一边的，斯大林也经常使用这种手段，这没啥，联络底层对抗中层是许多独裁者的手段，因为能对独裁者形成直接挑战的人士，都来自中层。
PS：底层的人可不知道饿死他们的是最高领袖，他们只知道村干部抢了他们的粮。
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:18 只看该作者
不必实质上支持底层，只要让底层认为最高领袖支持他们就行啦。
再世关羽
42楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:18 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 18:15 发表
呵呵，老毛经常站在底层农民一边的，斯大林也经常使用这种手段，这没啥，联络底层对抗中层是许多独裁者的手段，因为能对独裁者形成直接挑战的人士，都来自中层。
PS：底层的人可不知道饿死他们的是最高领袖，他们 …
他们不过是演戏而已，而马基雅维利主义是明确提出要维护底层民众的利益的，斯大林毛泽东什么时候维护过底层民众的利益了？
马基雅维利主义要求将组织的团结放在首位，毛泽东斯大林搞内斗，杀自己人的功夫可是一个比一个厉害，这算什么马基雅维利主义者？
还有，独裁者怕什么，也不见得会怕中层人士，因为中层人士有家有业，要想威逼要挟他们，不是一件难事。相反的，底层民众要是过的太惨，家徒四壁没吃没喝，那造起反来才真是要命
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:19 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 18:18 发表
不必实质上支持底层，只要让底层认为最高领袖支持他们就行啦。
你读过君王论么？马基雅维利思想的重要前提，就是目标必须是高尚，正义的，必须是对国家，对人民有好处的，斯大林毛泽东为了一己私欲以残酷手段发动内斗，这叫“高尚的目的”？
[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-7-3 18:20 编辑 ]
风餐露宿
44楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:24 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 18:19 发表
你读过君王论么？马基雅维利思想的重要前提，就是目标必须是高尚，正义的，必须是对国家，对人民有好处的，斯大林毛泽东为了一己私欲以残酷手段发动内斗，这叫“高尚的目的”？
共产主义理想高尚的很………………
为此牺牲个几千万人没啥嘛，那时候的领袖都是这么想的。
再世关羽
45楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:31 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 18:24 发表
共产主义理想高尚的很………………
为此牺牲个几千万人没啥嘛，那时候的领袖都是这么想的。
你别告诉我毛泽东斯大林是为了高尚的目的才搞“整风”，“文革”的，那你可真是把别人都当傻子了。
还有，共产主义理想与其说是高尚，不如说是愚蠢，一种违反了基本人性和经济运行规律的理想，可能是高尚的理想？
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:35 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 18:31 发表
你别告诉我毛泽东斯大林是为了高尚的目的才搞“整风”，“文革”的，那你可真是把别人都当傻子了。
还有，共产主义理想与其说是高尚，不如说是愚蠢，一种违反了基本人性和经济运行规律的理想，可能是高尚的理想？
斯大林不清楚，老毛搞文革，绝对是有理想主义的成份的，这家伙是诗人嘛。逻辑和别人不太一样而已。
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
47楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:36 只看该作者
回复 45楼 再世关羽 的话题
共产主义理想本身也是人性的一部分，你以为共产主义理想是天上掉下来的？
再世关羽
48楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:37 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-7-3 18:35 发表
斯大林不清楚，老毛搞文革，绝对是有理想主义的成份的，这家伙是诗人嘛。逻辑和别人不太一样而已。
只是有那么一小部分而已，我也承认老毛搞文革确实有“实现建设共产主义社会的理想”的成分，但是仅仅是一小部分，主要原因怕还是他老毛想夺取中国最高的统治权，真正建立起“毛天下”。
还有，理想主义算个P，共产主义的理想本身就是荒谬的，无论怎么折腾，也实现不了，只会给社会造成灾难。
再世关羽
49楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:38 只看该作者
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原帖由 网络低俗风 于 2010-7-3 18:36 发表
共产主义理想本身也是人性的一部分，你以为共产主义理想是天上掉下来的？
人性都是自私的，要求“人人无私”的共产主义，岂能是“人性的一部分”？
风餐露宿
50楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 20:12 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-7-3 18:38 发表
人性都是自私的，要求“人人无私”的共产主义，岂能是“人性的一部分”？
人既是自私的，也是无私的，两者都存在于人身上的。
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