铅笔江小鱼：经济学没有剥削论
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-7-1 10:37 只看该作者
铅笔江小鱼：经济学没有剥削论
几年前移民加拿大的大学同学回来，几位朋友一起宵夜。大家谈起了最近的血汗工厂事情，工作于某保险公司IT部的同学A说，中国工人待遇的确偏低，主要是因为他们单独一个人，谈判能力很低，而工会又没有话事权，被剥削是难免。显然，他认为工人联合起来，组建工会，议价能力会大大增加，对增加收入有好处。
不需我来辩驳，国外回来的同学说了个自己身边的例子。他所在社区原来负责垃圾回收的是一个很大的企业，而最近工会罢工，没人收垃圾，居民怨声载道。有当地华人看有生意，便买了几台小的清洁车，上门收垃圾。结果很快有人找到他，用手枪指着他的头。罢工继续，垃圾依然。
几年不见，我这位同学的观点已有很大的变化，以前的他会认为西方那种工会组织才帮助得了工人。这就是古人所说读万卷书不如行万里路的道理。工会作为一个卡特尔，通过暴力或者政府的支持维持下去，攫取的实际上是一种权力租。而受损的是更多的弱势工人，以及所有的消费者。
现在的问题，是“剥削论”再度甚嚣尘上，包括连耶鲁大学的陈志武教授都认为“选择自由权被限制的交易是非自愿交易，就存在剥削的可能”。选择自由权被限制并不一定是非自愿交易，我想去欧美工作，但是被国籍限制了，我只能在中国工作，薪水远比不上那边相同的工种，然而我和单位签订的合同是自愿的。环境、制度等因素可能会导致起始点的不公平，然而任何情况下的交易，都是增进彼此福利的帕累托改善。监狱里的犯人高价购买香烟，沙漠里的旅行者愿意付出口袋的所有换回一瓶水，电影《2012》里超级富豪花费10亿欧元购买一张诺亚方舟的船票，这些纵使是极端情况之下的交易，都能够改善现有境况。陈教授的错误，是根据交易双方起点和地位平等与否去判断是否存在剥削，而他所认为的“企业给工人的价格低于边际生产率”更是违背了经济学的基本逻辑。
而剥削论的源头是劳动价值论，认为只有人类的劳动才能创造价值，而资本（仅指货币）、土地、和机器都是辅助的生产工具。劳动价值论的一个推论就是剩余价值论，工人通过劳动创造价值，但却没有占有这些价值，多出那部分被资本家占有了，而资本家“不劳而获”，这就是剩余价值的由来。这种错误的观点的起源有其历史局限性，在农耕时代面对的是辽阔土地，只有投入人力劳动才有收获，视野难免受此影响。
我们知道，对资本概念的误解到了欧文·费雪那里已经得到了彻底的澄清。所有能提供收入的都是资本，货币、劳动力、管理能力、经验技术、房屋建筑和机械设备，甚至是甜美的歌声、漂亮的脸孔、出众的身材，这些都能提供收入，都是资本。通过市场交换，反映的是其租值大小。
既然货币是资本，工人的劳动也是资本，这样一般化资本的概念，企业的本质就昭然若揭了，那是一纸合约而已，不同类别的资本组合合约，有人用货币购买了厂房、机器设备、办公用品，有人提供自己的管理才能，有人提供经验技术，还有一帮工人愿意付出体力劳动，他们组织了一家公司。当然，他们合约可能会比较复杂，有些人领计时工资，有些人领计件工资，有些人有固定的工资收入，有些人只能够领取支付了管理费用、扣除了工人工资、税收之后的收入，这个收入有可能很大，也有可能是负数。因为倒闭的工厂破产的企业，大浪淘沙，数不胜数。
顾名思义所谓合约，无合不约，其前提就包含了自愿原则的。陈教授把户籍、城乡差别等制度因素考虑在内，构造了一个不在真实世界的影子价格，认为工人收入低于此，就是受到剥削，这其实和马克思经济学“存在一个虚无缥缈的真实价值、然后价格围绕价值上下波动”说法是类似的。这种观点立足的是改造世界而非解释世界。
如同物理学没有永动机一样，经济学是没有剥削论的。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
4dmx
2楼 大 中 小 发表于 2010-7-1 11:22 只看该作者
问一个问题，如果有人跟山区里的农民立了一个合约，合同期限为20年，工资为1500元，期间不调整。
我觉得把人不当人，就不存在剥削了
bossleee
3楼 大 中 小 发表于 2010-7-1 14:05 只看该作者
请把题目改一改，你怎么把经济学就给代表了呢？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
4楼 大 中 小 发表于 2010-7-1 17:11 只看该作者
铅笔社这帮土逼越发的抽风了
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
5楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 11:22 只看该作者
其实他否定的不是剥削论，而是劳动价值论。铅笔社总是把一些陈芝麻烂谷子的东西拿出来重新包装一番做惊人语，这就是典型的经济学民科。
劳动价值论的争论都几百年了，随便从中拿点出来改头换面乍一看当然能唬倒不少人了。
qdpan
6楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 11:58 只看该作者
照这说法，穷人都TMD该死……
不晓得，这个社会为何动荡，王朝为何会颠覆，难道是穷人没有被消灭干净？？？
陈胜吴广笑而不语 ╮(╯_╰)╭
stevenking
The real Slim Shady never stands up.
7楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 12:32 只看该作者
傻逼标题。
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 18:23 只看该作者
毛病在这一段：
«««
监狱里的犯人高价购买香烟，沙漠里的旅行者愿意付出口袋的所有换回一瓶水，电影《2012》里超级富豪花费10亿欧元购买一张诺亚方舟的船票，这些纵使是极端情况之下的交易，都能够改善现有境况。
有些“极端情况”是自然造成的，比方说沙漠，再比方说2012。但有些不是，比方说监狱。
如果利润很高，那么就必然会导致获利的一方设法去维持“极端情况”。
我记得上学时学过一篇古文，讲狱吏虐待犯人的：你不给钱，就虐待你。万一没钱可给呢？这个貌似根据市场原则，也没必要虐待了吧？但是，就得虐待，因为：大家发现没钱就不虐待了，谁还给钱啊！
也就是说，我们反对某些交易，不是因为这些交易本身不合理，而是因为这些交易有利可图，就会导致不合理。例如：象牙贸易本身有什么不合理呢？但是这种贸易必然会导致屠杀大象。剥削（处境不利的）工人为什么不合理呢？因为如果有人处境不利就能提供超额利润，那么地方政府，哪怕不腐败不官商勾结，仅仅为了吸引投资，也要维持这种处境不利的情况。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-7-2 21:06 编辑 ]
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 18:26 只看该作者
接8楼
说”经济学是没有剥削论的”，严格地说，倒也无所谓不对。
但是，如果要不产生误解，还要加上一句：”经济学也不是一切，经济学范畴以外，还是有剥削论的“。
树上春村
VI IV XXI
10楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 20:52 只看该作者
我觉得还是吴思先生的血酬定律是一个更准确的模型。
我卖糕的 该用户已被删除
11楼 大 中 小 发表于 2010-7-2 21:27 只看该作者
这种半吊子经济学研究者只会写出大量垃圾。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
12楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 11:21 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-2 05:26 发表
说”经济学是没有剥削论的”，严格地说，倒也无所谓不对。
但是，如果要不产生误解，还要加上一句：”经济学也不是一切，经济学范畴以外，还是有剥削论的“。
就是，剥削只是一个概念，不同的人有不同的定义。如果承认劳动价值论，承认价值和价格的偏移，那自然就会导出剥削这种概念来，只要付给你的工资（作为你劳动的价格）低于你劳动的实际价值，就可以认为是剥削。
问题是，很多人是不承认劳动价值论或者客观价值论的，极端的还可以认为价值就是价格，不存在价格偏离价值这回事，这样一来，自然就没有剥削的概念了。
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 11:59 只看该作者
回复 12楼 北京棋迷 的话题
个人以为：现代经济学就是建立在不承认马克思主义的价值理论和客观价值论的基础上的。
只不过，经济学毕竟不能涵盖一切因素；经济学可以没有剥削，但在经济学范畴之外，就有剥削了。
Sherx
14楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 18:06 只看该作者
社会学里有没有剥削论？
现实里又有没有“剥削”呢？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
15楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 22:00 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-7-3 11:21 发表
就是，剥削只是一个概念，不同的人有不同的定义。如果承认劳动价值论，承认价值和价格的偏移，那自然就会导出剥削这种概念来，只要付给你的工资（作为你劳动的价格）低于你劳动的实际价值，就可以认为是剥削。
…
你的说法不能力令人信服。劳动价值概念并不为自由主义者所拒斥，劳动价值论最先由亚当斯密提出，只要承认土地、资本和劳动是生产三要素，就如同承认土地和资本价值一样地承认了劳动价值。但是既然是价值，就不是事物自身的属性，而是位格主观对其的投射，受偏好和边际效用等影响，而不呈现常量，甚至不存在偏好顺序。对于这个问题最经常举的例子就是空气和钻石的价值比较。因此承认劳动价值并不伴生承认剥削，甚至可以说劳动价值与剥削没什么直接关系。
与剥削含义相伴生的是剩余价值概念，剩余价值概念由马克思提出。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
16楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 22:01 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-7-3 11:21 发表
就是，剥削只是一个概念，不同的人有不同的定义。如果承认劳动价值论，承认价值和价格的偏移，那自然就会导出剥削这种概念来，只要付给你的工资（作为你劳动的价格）低于你劳动的实际价值，就可以认为是剥削。
…
你的说法不能令人信服。劳动价值概念并不为自由主义者所拒斥，劳动价值论最先由亚当斯密提出，只要承认土地、资本和劳动是生产三要素，就如同承认土地和资本价值一样地承认了劳动价值。但是既然是价值，就不是事物自身的属性，而是位格主观对其的投射，受偏好和边际效用等影响，而不呈现常量，甚至不存在偏好顺序。对于这个问题最经常举的例子就是空气和钻石的价值比较。因此承认劳动价值并不伴生承认剥削，甚至可以说劳动价值与剥削没什么直接关系。
与剥削含义相伴生的是剩余价值概念，剩余价值概念由马克思提出。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
17楼 大 中 小 发表于 2010-7-3 22:06 只看该作者
不存在偏好顺序意味着，对于工人自身来说，因失业饥饿时，劳动价值贬值，当收入颇丰，积累丰厚，无需工作即可温饱时，劳动价值升值；同时，也意味着劳资双方对劳动价值评价的差异，这就是雇员挣多少钱都认为老板给的少，老板无论支付多少工资都认为给多了的原因所在。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 01:12 只看该作者
回复 16楼 崂山妖道 的话题
我觉得北京棋迷所谓的劳动价值论，指的是：劳动是价值唯一的源泉，且商品的价值取决于无差别的人类劳动。
这两条同时成立，那么必然会导致马克思主义的价值观。
认为劳动是价值唯一的源泉，这是个说法问题，因为凡是有价值的东西，多少都是要沾上劳动的边的，就是美国当局卖给你一张绿卡（假设它真卖的话），那张绿卡又岂能跟劳动价值不沾边？
但是，取决于无差别的人类劳动，意思就是说：劳动量多的，价值就高。这个就没道理了。中东石油不费什么力气就可以采出来，它跟费很大力气采出来的石油又有什么本质区别呢？
崂山妖道似乎把“劳动价值论”的意思，认定为：承认劳动是有价值的。这似乎不是这个词的真正含义（至少在中国语境下如此吧）。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
19楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 07:38 只看该作者
劳动是价值唯一源泉，且取决于无差异劳动就更错了。黄山、张家界、九寨沟等鬼斧神工，美不胜收的自然景观并无人类一丝劳动凝结，有人坐地收费，成为旅游商品，其中价值与人类劳动何干？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
20楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 07:39 只看该作者
剥削概念必然地只能是剩余价值的产物。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
21楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 08:40 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-7-3 09:00 发表
你的说法不能力令人信服。劳动价值概念并不为自由主义者所拒斥，劳动价值论最先由亚当斯密提出，只要承认土地、资本和劳动是生产三要素，就如同承认土地和资本价值一样地承认了劳动价值。但是既然是价值，就不是事
…
这么说吧，劳动价值论是剥削论成立的必要条件。因此如果颠覆了劳动价值论，剥削论不攻自破。但即便不颠覆劳动价值论，剥削论逻辑上也不必然成立，因为你还可以从其他方面去挑战。
从你对我的说法的理解上，可以看出，你的逻辑素养不佳。“劳动价值论是剥削论成立的前提（基础）”这个话你应该再仔细琢磨琢磨到底是什么意思 –
承认了劳动价值论，不等于就一定承认剥削理论；但如果能否定劳动价值论，就等于直接否定了剥削理论（当然是马克思版本的剥削理论）。
具体分析你的原话，就可以看出你的阅读理解和分析能力如何
引用:
你的说法不能力令人信服。劳动价值概念并不为自由主义者所拒斥(这里等于你认为我的观点是“自由主义者拒斥劳动价值论”，而我的原话表达的是，“很多自由主义者通过挑战劳动价值论来否定剥削理论”
–
看出两者的差别了么？)，劳动价值论最先由亚当斯密提出，只要承认土地、资本和劳动是生产三要素，就如同承认土地和资本价值一样地承认了劳动价值。但是既然是价值，就不是事物自身的属性，而是位格主观对其的投射，受偏好和边际效用等影响，而不呈现常量，甚至不存在偏好顺序。对于这个问题最经常举的例子就是空气和钻石的价值比较。因此承认劳动价值并不伴生承认剥削，甚至可以说劳动价值与剥削没什么直接关系。(又是臆测，我说的“劳动价值论是剥削理论的前提和基础”
– 劳动价值论是剥削论的必要条件，被你理解成我认为“承认劳动价值论伴生对剥削论的承认” –
你显然把我的主张给曲解成了“劳动价值论是剥削的充分条件”了。你说的这句“承认劳动价值并不伴生承认剥削”绝对正确，但问题是他是废话一句，因为他根本不对我的主张构成任何否定)
上面只是很随便的一个例子，就能看得出来你和别人讨论只顾自说自话，根本都没搞明白对方到底在说什么，就出来胡乱放炮，要批驳，首先要批驳到点子上才是。
现代价值论的构成很复杂，对古典劳动价值论（李嘉图，亚当斯密）的挑战，比如通俗的说，如何解释艺术品这类商品的价值？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 19:51 编辑 ]
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 08:48 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-7-4 07:38 发表
劳动是价值唯一源泉，且取决于无差异劳动就更错了。黄山、张家界、九寨沟等鬼斧神工，美不胜收的自然景观并无人类一丝劳动凝结，有人坐地收费，成为旅游商品，其中价值与人类劳动何干？
你这个话当然对，但是马克思主义者会诡辩啊！他们会说：自然景观，如果不投资（投入劳动力）开发，也是不可能赚钱的。
因为在人类社会中，任何活动不可能绝对和劳动无关，他们揪住这一点就行了。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
23楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:00 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-3 19:48 发表
你这个话当然对，但是马克思主义者会诡辩啊！他们会说：自然景观，如果不投资（投入劳动力）开发，也是不可能赚钱的。
因为在人类社会中，任何活动不可能绝对和劳动无关，他们揪住这一点就行了。
帅哥，劳动价值论，对象是一般化的商品。自然景观，包括艺术品等等，都是unique的，根本不是劳动价值论所要讨论的对象。这说明你还是老一套，不学习，纯凭拍脑瓜庸俗化的理解马克思的政治经济学，就算中学政治课本上说的那么简单，也不敢说只要有劳动才有价值，照样说的明明白白，”商品的价值在于凝结其中的一般社会劳动时间”。
“商品的价值取决于凝结于其中的一般社会劳动时间”，好好琢磨琢磨，啥叫商品，啥叫一般社会劳动时间。自然景观，艺术品，空气…
根本没法通过一般社会劳动时间来设定价值，这时候根本就不存在“劳动价值论”这种东西，但这些东西当然是可以进行交换，必须有价格的 –
这些所谓“奇异”特例根本无法用来否定劳动价值论。同样，劳动价值论的庸俗支持者，生搬硬套一定要给所有的交换品硬是套上一个“社会劳动时间”来定价，就会出大笑话。这样穿凿附会的庸俗马克思主义者不是没有，而且很多，可你显然不应该以揭穿这种幼稚的东西为满足，以为揭穿了他们就打倒马克思主义甚至打倒了亚当斯密和李嘉图一脉的劳动价值论了吧？
就好比说，有人买一条命，让你给开个价，如果买你的命，这价可能是无穷大，如果买别人的命，我可能就给定个1毛钱；在好比，有些东西对张三一文不值，对李四价值连城，这种现象太常见了，如果都可以用来否定劳动价值论，那岂不等于说当年的李嘉图和亚当斯密全都是白痴，他们难道就看不到这些么？凝结在你生命里的平均社会劳动时间是多少？给雏妓开苞能搞拍卖，那处女的贞操中凝结的一般社会劳动时间又怎么估量?
这不开玩笑么？
对劳动价值论当然可以挑战，但不是这么庸俗的挑战哇，大家还是再拍脑瓜之前，先好好做做背景调查，好好读读前人的书，看看人家是怎么挑战的，然后再来决定是支持还是反对。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 20:45 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
24楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:24 只看该作者
回复 21楼 北京棋迷 的话题
首先，挑战劳动价值和拒斥劳动价值不过是说法而已，意思并无多大不同；其次，我说的就是自由主义并不拒斥，或按你的说法挑战劳动价值。因此你的辩解不很有效。
另外，劳动价值并不直接引出剥削概念，比如奴隶劳动就不是剥削，剥削只与剩余价值相伴生。若论基础，吃饭是人生存的基础，地球是生存的基础，宇宙大爆炸也是人生存的基础，扯得太远的基础显然对思考问题意义不大。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
25楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 09:33 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-7-3 20:24 发表
首先，挑战劳动价值和拒斥劳动价值不过是说法而已，意思并无多大不同；其次，我说的就是自由主义并不拒斥，或按你的说法挑战劳动价值。因此你的辩解不很有效。
另外，劳动价值并不直接引出剥削概念，比如奴隶劳动 …
我根本就没辩解，因为你根本就没否定我的观点呀。逻辑上的东西我已经说的很清楚了，您老人家还在那里自说自话，这我就没办法了。
我说了个A命题，你说A不对，但你实际却是在批驳一个和我不想管的B命题。我给你指出来了，你说你的辩解不很有效。
我的观点是“有自由主义者通过否定劳动价值论来否定剥削论”，你理解成了“自由主义者拒斥劳动价值论”，还在这里乐此不疲呢？
我都说了3遍了，劳动价值论是剥削概念的前提和基础，你还在这里菩萨念经一样得说“劳动价值并不引出剥削概念”，谁他妈说“劳动价值一定引出剥削概念了“？
什么叫必要条件，什么叫充分条件？你懂不懂，懂不懂？
人家说了个必要条件，你却在不停的把他当成充分条件去否定，你这脑子。
你妈是女人是她能把你生出来的前提和基础。你说，不对，”我妈是女人并不引出我妈生我，我妈生我还有很多其他条件，比如要我爸配合…“
我操，这不他妈是废话么？你妈生你，当然不是光有你妈是女人就够了，当然还要有很多其他条件了。但假如你妈不是女人，你妈肯定生不出来你。因此要否定你和你妈的母子关系，如果能证明你妈不是女人，那当然是最便捷的了。
你说”说劳动价值论是剥削论的前提就像说地球是生存的基础“一样扯得太远，劳驾，看看楼主转载的原文，江小鱼就是拿劳动价值论做文章，来否定剥削论的，这么一个typical的思路，这可不是我扯远了的。你是讨论讨论，就把主题给忘了，这才叫离题万里。
引用:
而剥削论的源头是劳动价值论，认为只有人类的劳动才能创造价值，而资本（仅指货币）、土地、和机器都是辅助的生产工具。劳动价值论的一个推论就是剩余价值论，工人通过劳动创造价值，但却没有占有这些价值，多出那部分被资本家占有了，而资本家“不劳而获”，这就是剩余价值的由来。这种错误的观点的起源有其历史局限性，在农耕时代面对的是辽阔土地，只有投入人力劳动才有收获，视野难免受此影响。
讨论劳动价值论和剥削论的关系，这才是题中应有之意。是谁跑题了？
和你这样用知识武装起来的无逻辑头脑讨论，我都要崩溃了。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-3 20:40 编辑 ]
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:10 只看该作者
回复 23楼 北京棋迷 的话题
“商品的价值取决于凝结于其中的一般社会劳动时间”
这个说法最好的反驳，是石油。石油的开采成本各不相同，但价格与开采成本是无关的。
至于景观之类，其实也一样，你可以说“定价了也不算商品”，但实际上也不可能这么定义。否则的话，把不顺眼的例子都扔出去，任何规律都是可以成立的。但有什么意义呢？旅游产业就不要经济规律啦？
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:13 只看该作者
回复 23楼 北京棋迷 的话题
劳动价值论是静态的，如果一切都不发展，社会最终会在这个上面达成平衡。但社会是动态的，比如新科技的不断投入使用，资源的不断发现，等等，都会打破劳动价值论主导的规律。
也就是说：对于劳动价值论而言是例外的事，实际上是常态；而能使劳动价值论成为普遍规律的社会环境，则从来也没有出现过，至少从资本主义社会开始，就没出现过。
奢侈的愿望
28楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:27 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-4 10:10 发表
“商品的价值取决于凝结于其中的一般社会劳动时间”
这个说法最好的反驳，是石油。石油的开采成本各不相同，但价格与开采成本是无关的。
至于景观之类，其实也一样，你可以说“定价了也不算商品”，但实际上也不可 …
一般社会劳动时间是个抽象概念，和某个工厂的生产率无关。是社会存在的所有“商品”的劳动时间的平均。
老马那里，商品也是抽象的，生产石油，和生产馒头是同一个东西。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 10:29 编辑 ]
奢侈的愿望
29楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:34 只看该作者
劳动价值论不是老马提出的，是亚当斯密提出来的。
和股票内在价值一样，固然股票理论上的价值和工厂的运营直接相关，但只要炒股，就不可能是一条线不动，只要交换存在，就很难均衡。
如果把所有坏人都扔到地狱去，把所有好人都请到伊甸园，如果美酒会从地面涌出，那商品就不必存在了。这时候的东西才是真正看出他的使用价值。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-7-4 10:35 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
30楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-7-3 21:13 发表
劳动价值论是静态的，如果一切都不发展，社会最终会在这个上面达成平衡。但社会是动态的，比如新科技的不断投入使用，资源的不断发现，等等，都会打破劳动价值论主导的规律。
也就是说：对于劳动价值论而言是例外的 …
这个好办，只要在劳动价值论的限定条件上做文章就可以了。
还有，提醒一句，劳动价值论，归根结底是对经济行为的一种建模描述，对劳动价值论的否定和肯定，实际都是对一种经济模型的评价，这和自然科学里对一种理论的判定是两回事。价值论有很多层次，劳动价值论之上客观价值论，承认有抽象客观的价值的存在，以价值同价格相分离的模型描述经济行为；主观价值论就可以摆脱这个框架，比如认为价格就是价值，纯粹由供需关系决定等等
– 根本就是采用不同的描述模型 – 双方争的其实不是谁才更接近事实，而是谁更”有用“。
好多人争着争着，就忘了这个，觉得自己好像是在争论一个客观存在呢。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
31楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:39 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 21:34 发表
劳动价值论不是老马提出的，是亚当斯密提出来的。
和股票内在价值一样，固然股票理论上的价值和工厂的运营直接相关，但只要炒股，就不可能是一条线不动，只要交换存在，就很难均衡。
如果把所有坏人都扔到地狱 …
好多拿股票说事的人，如果用股票来攻击劳动价值论，最简单的defence可以是：
1）股票不是商品；
2）价值和价格，在劳动价值论的话语体系里，从来不是一回事，劳动价值论从来不否定价格会围绕价值上下浮动。即便是最激进的劳动价值论的否定者，也会不由自主的使用”股票价值被高估“这种概念，这实际上等于承认了客观价值论
–
价值和价格是相互独立的概念，否则就不会有”高估“和”低估“这种概念了。主观价值论的追随者经常显得很酷，但时不时又要有意无意的被客观价值论的思维习惯所左右，这真有讽刺意味。如果不承认客观价值论，何以会有”经济泡沫“这种概念？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
32楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 10:44 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-7-3 21:27 发表
一般社会劳动时间是个抽象概念，和某个工厂的生产率无关。是社会存在的所有“商品”的劳动时间的平均。
老马那里，商品也是抽象的，生产石油，和生产馒头是同一个东西。
就是，价值这个概念的出现，就是为了normalize不同质的商品，使用价值是无法相互比较的，但既然有社会分工，就要有交换，要有交换，就必须给出个normalize价值的方法来确定价格。
normalize的抽象化方法就是借助平均劳动时间 – 或许随着人类智识的发展，可以找到比”社会平均劳动时间“更好更精确的描述手段。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
33楼 大 中 小 发表于 2010-7-4 17:10 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-7-4 09:33 发表
我根本就没辩解，因为你根本就没否定我的观点呀。逻辑上的东西我已经说的很清楚了，您老人家还在那里自说自话，这我就没办法了。
我说了个A命题，你说A不对，但你实际却是在批驳一个和我不想管的B命题。我给你 …
劳动价值与剥削的关系并不是你妈生你与你出生这么近的关系，而是大爆炸与你出生这么远的关系，所以即使你爸再努力，再配合也白搭。道理很明显，剥削是在雇佣劳动中，请注意雇佣劳动，而非其它形式的劳动中，资本家榨取剩余价值的行为。特别请你注意的是，这里你没搞懂，这个剩余价值是劳动创造的价值，而非劳动价值。劳动价值只体现在要素层面，也就是生产的投入。可如果要素比例失当，比如极少的土地和资本，即使你投入超过应该投入的劳动，超出的劳动也没有价值。
和你这样不懂经济学的人士讲清道理还真费劲。
还有，我们说充要条件时，说的都是直接条件，而非条件的条件的条件。。。，正如秦晖所指出，原因的原因的原因就不再是原因。比如宇宙大爆炸是我们这个世界的一切事物的前提，也就是我们这个世界一切事物存在的必要条件，但我们却毫无必要在每次论证中从大爆炸说起。
何况自由主义根本不拒斥，或按你的表达习惯说并不挑战劳动价值说。江小鱼非但代表不了自由主义的立场，甚至可以说他连自由主义的门都没摸到。我只想指出你的非专业思考这项劳动的无价值，对江小鱼则毫无兴趣。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
34楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 10:39 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-7-4 04:10 发表
劳动价值与剥削的关系并不是你妈生你与你出生这么近的关系，而是大爆炸与你出生这么远的关系，所以即使你爸再努力，再配合也白搭。道理很明显，剥削是在雇佣劳动中，请注意雇佣劳动，而非其它形式的劳动中，资本家
…
还是自说自话，压根就不理清人家的逻辑思路。你就是这种脑子里一堆理论知识，却一点逻辑思维能力都没有的书呆子。我说的话，你看明白了么？
第一段，人家说劳动价值论是剥削论的必要条件，你又给理解成人家把劳动价值论等同于劳动创造价值论 –
唉，劳动本身的价值和劳动创造的价值是什么关系，你理清了么？
第二段，
引用:
还有，我们说充要条件时，说的都是直接条件，而非条件的条件的条件。。。，正如秦晖所指出，原因的原因的原因就不再是原因。比如宇宙大爆炸是我们这个世界的一切事物的前提，也就是我们这个世界一切事物存在的必要条件，但我们却毫无必要在每次论证中从大爆炸说起。
光这一段，就看出来你毫无起码的逻辑基础。人家一直在说充分条件和必要条件的区别，你来了一个充要条件必须是直接条件这种奇谈怪论。
充要条件有个小名叫等价关系，A<=>B, B<=>C 推论就是A<=>C，这是逻辑上最最起码的传递律；
同样A=>B, B=>C，推论就是A=>C，这你懂么？
谁他妈要什么都从大爆炸说起了？
现在是有人通过否定劳动价值论来否定剥削概念，因为他们认为劳动价值论是剥削的前提。现在问你，你到底是否定“劳动价值论是剥削概念的前提条件”呢？还是别的什么？
你这叫专业思考哇？抄书背书谁不会？智商100以下的都没问题，那他妈谁都能装扮成专业人士了，铁杵磨成针嘛。可你脑子里灌输的知识再多，没有起码的逻辑思维和沟通分析能力，那也只能是一堆教条而已，全凭自己的一点感性随拿随用
– 表现出来就是你这种只顾自说自话全没有任何交互能力的傻瓜，还以为自己多懂经济呢。
你这样光会背书抄书copy-paste的书呆子太多了，就不能虚心一点，好好先把逻辑思维能力锻炼一下么？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-6 21:49 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 11:45 只看该作者
我要说的是你根本就没搞懂什么是剥削，剥削和盘剥不同，有特定含义。从你的发言来看，你也没搞懂劳动价值论是什么。所以你的发言根本上是错的。为什么劳动价值是剥削，资本价值和土地价值就不是剥削，土地和资本也可私人所有，产出也可被剥夺。
还以你的必要条件来说吧，地球的存在是你出生的必要条件。但谈到你出生这件事时一般都不会从地球开始说起，虽然这里也有传递关系，但都应该从受精卵或男女结合说起。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
36楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 12:23 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-7-6 22:45 发表
我要说的是你根本就没搞懂什么是剥削，剥削和盘剥不同，有特定含义。从你的发言来看，你也没搞懂劳动价值论是什么。所以你的发言根本上是错的。为什么劳动价值是剥削，资本价值和土地价值就不是剥削，土地和资本也可
…
大傻逼，劳动价值论是剥削论的必要前提，谁说劳动价值就是剥削了？
劳动价值论，“劳动价值论是剥削论成立的前提条件”，这和”不是劳动价值就是剥削，资本价值和土地价值就不是剥削了”有个屁关系呀？你别老臆造别人的观点行不行，行不行？臆造别人观点，自说自话批驳之，还好意思说别人的观点都是错的？
你懂什么叫前提条件么？你妈是女人是你妈能生你的前提条件，这不等于说你妈是女人就能生你，你妈和你爸干一炮就不能生你了。
你懂什么叫前提条件么？懂不懂？
最后一句就是废话，要否定你出生，要否定地球开始就行了。有哪个傻逼会以为证明了劳动价值论就证明了剥削理论了？但现在原文就是否定劳动价值论来否定剥削论，你回复原文当然就要从劳动价值论这个剥削的前提条件说起了？你看没看原文，看没看？
说你自说自话，你还不承认？你说证明剥削用不着从劳动价值论说起，这不是废话么？但是现在人家以否定劳动价值论来否定剥削，你不从劳动价值论说起，你从什么说起？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-7-6 23:30 编辑 ]
fp456789
37楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 18:44 只看该作者
回复 36楼 北京棋迷 的话题
这个你说的对。
劳动价值论确实是剩余价值论的基础。 马克思正是基于这种客观价值论推演出了剩余价值之说。
fp456789
38楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 19:44 只看该作者
引用:
原帖由 大衛王飯店 于 2010-7-1 17:11 发表
铅笔社这帮土逼越发的抽风了
请教，铅笔社错在哪里？？？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2010-7-7 22:21 只看该作者
回复 36楼 北京棋迷 的话题
本来要引述你前面的论述来证明你是傻逼，结果发现你大幅度地修改了跟帖，比如你原帖说劳动价值是劳动本身的价值，说我误当成劳动创造的价值，回过头来偷偷改成了“劳动本身的价值和劳动创造的价值是什么关系，你理清了么？”，既然你明白过来了，说明你虽然是傻逼，但还不是不可救药的傻逼。
不过，你为了挽回面子偷偷修改跟帖，回头又恼羞成怒，破口大骂斯文扫地，虽然你傻逼可救药你的人格却不可救药，我就没什么和你讨论了。最后只提醒你一点，虽然剩余价值是劳动价值论的引申，劳动价值也只能算给剩余价值提供个想法的源头，而并非给他提供了逻辑前提。逻辑前提是只要这个前提成立，某些条件也成立，则结论必成立。实际情况是虽然劳动价值成立，但剩余价值论无论如何也不成立，推翻剥削论不应从劳动价值论入手，用供求关系和边际理论驳斥即可，从斯密起大多数经济学家都承认劳动价值，只有马克思牵强附会出一个剩余价值。江小鱼从劳动价值论来推翻剩余价值是傻逼，难道他傻逼你就跟着傻逼？