鸦片战争的真相
胺氰聚三郎
怪组员
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:01 只看该作者
鸦片战争的真相
韩毓海：鸦片战争的真相
实际上，大清朝有很长的向西方开放的历史，这一历史绝不起自鸦片战争。诸欧洲国家中，大清尤其重视的是沙俄，因为只有俄罗斯才能从西北两个方向上威胁中国的腹地。大清一方面必须警惕地来自北方的威胁，另一方面则要与沙俄建立起和平稳定的关系，这从而形成了中国外交的一个历史传统，其中尤以康熙时代特别突出。
我们都知道康熙在雅克萨之战中将沙俄饱揍了一顿，但很少知道康熙对于沙俄还有积极发展经贸关系这另外一手。一手硬，一手就必须软，这个其实也是平衡。在这个意义上，不但北京是个重要的国际贸易城市，康熙实际上更是一位热衷于改革开放大业和对外经济贸易活动的君主。
前面提到的法国人白晋，在给路易十四所写的秘密报告中曾经惟妙惟肖地指出，当年莫斯科的使者一踏上大清的土地，就受到康熙特使的全程陪同热情招待，“北京是皇帝允许莫斯科人自由通商的大城市，在通商过程中，他们无须交税，更不会受到欺凌。皇帝这样做是为了使他们有利可图，以便永远保持通商的睦邻关系。”而且，“莫斯科人不是惟一因受到中国皇帝的款待而感到满意的外国人。皇帝也以其特有的伟大胸怀热情款待了荷兰、葡萄牙来华的使节。”白晋特别指出，对于这些外国人，康熙并不要求他们按照朝贡之礼给自己下跪，“皇帝根本不愿意外国人遵循中国那一套谦卑的礼仪，他亲切地对待外国使节，包括拒不履行中国礼节的粗野的莫斯科人，令后者大为感动。”
“在通商过程中，他们无须交税，更不会受到欺凌。皇帝这样做是为了使他们有利可图，以便永远保持通商的睦邻关系。”――白晋记述的这一段其实是非常关键的，因为这正是大清鼓励自由贸易的铁证。而且他还特别强调指出：清朝贸易收税很低，甚至几乎不收税，即大清不以贸易为税收的主要来源，这恰恰也是清代贸易发达的基本原因。而注意这一特征，对于我们了解清朝时候的中国，特别是它与英国在对待贸易问题上的区别，乃是至关重要的。
首先，按照这位深入中国宫廷的法国学者、皇帝的科学顾问和教师的叙述，我们可以推断，所谓康熙的孙子乾隆皇帝虚荣无知，因英国人不肯下跪就不愿意与英国通商的说法，不过是某些心怀恶意的历史故事大王无聊的编造，完全不符合当时的历史事实。
真正的历史事实其实是这样的：1793年的马噶尔尼使团在被盛情招待后，提出的竟然是如下与“贸易”毫不相干的要求：一、请于舟山附近划一不设防之岛，归英国商人使用，以便英国商人休息、存放一切货物、且永久居住。二、请于广州附近得一同样之权利，且听任英国人自由来往，不得加以禁止——而这其实也就是割地。乾隆皇帝理所当然地回绝了这一要求，也正是根据这一无礼要求。乾隆才判定了英国人的野蛮和无知。在给英王的敕书中，他这样义正词严地教育英国人：“天朝尺土，俱归版籍，疆址森严，即岛屿沙洲，亦必划界分疆，各有专属——此事尤不便准行。”
毫无疑问的是，乾隆对于他国在东南沿海的任何动作显然均存戒心，这种戒心一开始未必就是针对英国人，甚至也不是针对任何外国人的，更不是针对贸易的。大清对于海洋边疆的戒心，其实主要是由于长期的台湾问题造成，是出于领土的原因。正是为了防止台湾郑氏王朝的袭扰，康熙才发布了禁海令。由于当年台湾曾得到荷兰海军的军事援助，故乾隆时代，大清理所当然地依旧警惕地注视着外国势力干预台湾的可能性，防止那里再次成为任何人进攻大陆的海上根据地。因此，关于那次著名接见，首先也是尤其必须澄清的一点是：乾隆并非拒绝海上贸易，而是不允许开放一个海岛，作为英国商人的货物贮藏地和战略根据地。所谓兹事体大，这事涉关领土，而不是贸易，而这恰恰说明了他的精明警觉、深谋远虑。
乾隆并非只会读书写字的太平皇帝，他是在炮火连天的战场上锻炼出来的鹰派军人。在严峻的边疆挑战中，乾隆经历了无数艰难险阻才将中国历史推向鼎盛。西藏、新疆问题他从来没犯过糊涂，中国西南、西北边疆的安定是他数次亲征，率领自己的子弟兵浴血奋战保下来的。崽卖爷田不心疼，我们今天批判历史上的专制主义，但并不意味着要反过来为帝国主义的侵略辩护，更不意味着全面割断历史，好像中国历史5000年，除了“专制”二字以外什么也没有，清朝更是除了辫子别无长物。说白了，我们今天的版图就是大清挣下的；乾隆一生起码没有丢过一寸中国领土，而是扩大和保卫了中国的版图。对他而言，肯定是丢掉一寸领土都肉疼，宁舍金银不卖地，这朴实的农民性格，其实也就是大陆统治者的底线。仅凭这一点，给他个民族英雄的称号也不为过。
把乾隆描绘为谁给他糖吃、谁给他磕头他便高兴的弱智儿童，只能说明“故事大王们”歪曲历史的水平太低，到了连谎话都编不圆的程度，况且谎言重复一万次也不等于真理。乾隆当年并不在乎马噶尔尼是否给他磕头，何况乾隆拒绝马噶尔尼的根本也不是贸易，而是拒绝给英国一个岛作货物集散地，这一条在历史上白纸黑字、清清楚楚，容不得歪曲。而乾隆这种考虑，其实完全是基于台湾的经验，基于战略原因、领土安全作出的。历史证明，他的考虑实际上是十分正确的，即使在今天，我们依然不能允许香港和台湾成为颠覆大陆的根据地，也就是出于这个原因。
值得强调的历史事实是：早在东南海禁未开之前，大清就有开放口岸之举，而且开放的还是与台湾郑氏军事对峙的厦门（见《闽海纪要》），好比今天的“小三通”。康熙23年（1684年）海禁止，大清即开澳门、漳州、宁波、江苏云台山为四个通商口岸，随后又开广州、厦门、上海通商（见戴逸《简明清史》）。尤其重要的是，在广阔的陆地边界，大清一直开放着大规模的国际贸易。近代中国的研究中，一个说来可笑，却从来就没有被解释过的问题是：是否只有中国向英国开放才算是开放？只有海洋贸易才是贸易，而陆地上的贸易数额再大，它也不是贸易？按照这个糊涂逻辑，那么欧洲大陆上的贸易，乃至南欧与北欧之间、欧洲经奥斯曼帝国与阿拉伯世界之间就从来没有存在过贸易？如果真是这样，那从威尼斯共和国到荷兰，资本主义在欧洲发迹的历史岂不就一笔勾销了？！而且，荒唐的恐怕还不仅仅是这个，更在于——我们是否完全忘记了：当年坚决不同意与英国进行海洋贸易的，不仅仅是咱们大清一家、乾隆一人，而是包括世界上几乎所有伟大的国家及其英明君主——在欧洲有荷兰，在荷兰之后有美国、法国，特别是19世纪后期以来，提出了一整套反所谓自由贸易的政治、经济、文化政策的德国。他们全都曾经比咱大清更为彻底而坚决地反对过英国的自由贸易和海洋贸易，而且这些国家都曾经或者依旧是世界领袖、霸权豪杰，难道他们坚决不跟英国做生意就是英明正确，偏偏大清不跟英国做生意就成了罄竹难书的罪恶？难道反对英国就等于反对贸易，拒绝英国就等于拒绝文明、拒绝现代化？这种滑天下之稽的说法，我想大概只能产生于20世纪后期中国极其荒谬的后殖民语境中。这是非常值得我们反思的。
其实，清朝不但从来没有一般地反对过国际贸易，它一直与沙俄保持着长期的贸易关系。而且这种贸易关系，也并不仅仅是出于单纯的国家税收考虑，因为它一直是修好北方邻邦，稳定大清西北边疆的重要方式。
早在与英国进行大规模贸易之前，大清与沙俄就在恰克图这个地方进行巨大的贸易活动，这恐怕是近代中国历史上规模最为庞大的国际贸易。正如白晋所说，这种贸易的税收还非常低。也正因为大清并不把贸易作为国家税收的主要来源，因此才使得商人在贸易中获得了最大的利益——仅就这一点而言，就能说明大清并非是闭关自守的，更不能说它是拒绝自由贸易。
但是，大清与英国对待贸易的态度的确又是完全不同的。恰恰是这种态度和原则的不同，才成为日后中英在贸易问题上发生尖锐冲突的关键原因，也成为揭开近代历史的重要线索。
最简单地说，这种原则和态度的区别就在于国家应该在贸易中扮演何种角色问题。换句话说，国家是否应该将自己等于贸易公司的保安队长，或者市场上的黑社会老大——靠收取商贸“保护费”发财？所谓美妙的“自由贸易”，是否说白了就是指这个？
换句更为学理点的说法：国家是否应该将对外贸易当作政府税收的主要来源？当国家将外贸视为税收主要来源的时候，自由贸易是否就会自然而然地得到鼓励、得到发展？当然，这一点在当今所谓自由主义拜物教者那里就是铁定无疑的，而这些人说的不好听，好像天生就是作毒品买卖或者当鸡婆的——还是把话说白了，因为只有这两种买卖才必然需要保护伞，天下只有做毒品买卖或者当鸡婆的，才必然以为只要有了黑保安、交了“保护费”，它就可以想干什么就干什么，可以堂而皇之地把贩毒、卖淫当正当生意了。然而，正是从历史上看，这种看法简直就是滑稽之至、荒谬绝伦。
从事近代历史研究的人，起码应该知道这样一个基本事实，那就是大清的关税与它的其他税收一样，乃是普天之下最低的——低到了什么程度呢？简单的数字可以说明一切：康熙时规定的关税“正额”只有银4万3千两，而且直到鸦片战争时并无改变！
随着贸易的迅猛发展，政府虽然也增加了“盈余”，可是这些“盈余”与贸易额的比例却从来也没有突破过9％。如19世纪30年代，广州的贸易价值为1700万两的规模，国家的盈余最多也就是150万两！根据马士在《中华帝国对外关系史》中的比较，就茶叶这一项来算，中国政府的税收加上官员的贪污，最多也不会占总贸易额的30％，而仅英国政府对茶征收的进口税就高达90％，是广州发票价格的200％！另一位更老实的英国史家格林堡的《鸦片战争前中英通商史》中更坦率地指出，英国人总是贬低中国官员之贪污，但忘了说明英国当时远非清廉之国。实际上，英国的腐败远在中国之上，中国官员“勒索的总数，与东印度公司每年从对华贸易销货所得中付给英国国库、特别是债券持有人的几百万英镑，那简直是难以比拟的”。
以收取贸易“保护费”为目的的英国政府和以放高利贷为目的的英国股票商人——黑社会打手和高利贷者――正是这两部分人共同构成了某些洋务派人士眼里的“先进文明”的代表。而这如果不是“认贼作父”，那又是什么呢？
首先，这种“收保护费”的保安队，不但对于中国商人，而且对于英国商人，乃至对于天下所有老老实实做正经生意的人而言，其实还不如没有的好。以英国商人最为关心的布匹出口这一条来说，在英国费时费力好不容易把中国打到了鸦片战争的谈判桌上后，一个喜剧性的事实竟然是：中国在东南沿海以不平等条约的形式确定的与英国进行的“布匹贸易”这一项，还是大大低于帝国同时与俄国在西藏和北方的恰克图所进行的布匹贸易额，为什么如此？因为英国鼓吹的所谓“自由贸易”，其实不过是国家提高税收的手段罢了；这种“国家拿大头，商人得小利”的“自由贸易”，具有深刻的重商主义——也就是收保护费的色彩；这一原则对于正当的商人和贸易，其实根本就没有什么好处——尽管国家得到了税收，但是羊毛出在羊身上，商人和贸易却背上了沉重的税务负担。而与此不同的是，长期的中俄双边贸易，却是国家低税收的贸易。对于大清而言，这种贸易既有商业的考虑，但更是出于建立睦邻关系，稳定边疆的安全目的。因此，为了鼓励这种商业关系，国家对于这一贸易的税收一直保持很低。而这样一来，国家的低税收自然也就对商人造成鼓励，从而对贸易产生了推动。一旦利润丰厚，商人赚钱的积极性高涨，贸易额自然就直线上升。
因此，由英国通过鸦片战争确定下来的“贸易条约制”，其实并不是什么保证自由贸易的制度。说白了，这不过就是保证国家“向贸易征税”、收保护费的制度。这种高额保护费，对于黑生意当然是保护伞，而对于正常的生意而言，那完全就是剥削。而这一点微妙却是根本性的区别，恰恰被革命导师恩格斯注意到了。也就是说，不是中国的历史学家，而恰恰是恩格斯这个英国企业家的儿子，以他精明的商业头脑看出来：中英鸦片战争缔结的条约，相对于天下所有老老实实做生意的商人而言，那才是“不平等条约”呢！
为什么这么说呢？因为鸦片战争订立的贸易协定，其目标不过是“便利英国国家征收贸易税”，而不是为了促进任何意义上的“自由贸易”。它实质上强调以“条约”的方式对于贸易进行管理，从而使得贸易成为国家税收的主要来源；同时更以这样的方式，将贸易置于国家的完全控制之下。这种以贸易为名的条约制度，反过来破坏了真正的自由贸易。
这样一来，所谓的“历史戏剧性”就出现了：如果说中国在西北与沙俄进行的贸易是以国家低税收为条件的，是以市场为核心的“自由贸易”的话，那么恰恰正是英国的条约制，反而破坏了自由贸易。例如为当时的布匹贸易加上了高额的税收。换句话说，英国打了一仗，强迫中国签订了《南京条约》，而根据这个条约，英国的布匹进入中国市场，在加上英国的出口税和中国的进口税之后，却更加无法与俄国布匹竞争了——因为当时中国与俄罗斯的贸易的税率是很低的，如同今天在俄罗斯的中国倒爷们一样，几乎是赚了钱基本归自己，不给国家交钱。如果什么叫自由贸易，这才叫自由贸易呢！
恩格斯也正是从市场和贸易的视野出发，揭开了英国政府“皇帝的新衣”。他认为鸦片战争的起因实际上是英国政府通过高额税收来管理着鸦片种植和鸦片贸易，这项生意是政府的重要财政来源。因此，如果中国禁烟，那么受损失的就不仅仅是鸦片商人，而更是英国政府的税收。因此，《南京条约》的核心内容其实就是强调中英两国政府都必须通过税收的方式“对鸦片进行管理”。换句话说，这其实是与当今某些时贤们主张把红灯区变成国家税收的基本来源，应该得到鼓励的论调基于一个逻辑、同一付腔调，起码它们之间并没有什么根本上的不同。说白了，这二者其实都不过是让国家承担起“收保护费”的“黑社会”角色罢了。
这种政策，对于规规矩矩做干净生意的商人，不但没有任何的好处，还等于破坏了他们的根本利益，因为这等于迫使老老实实做生意的商人，与毒品贩子和开妓院的鸡头老鸨们“在同一个起跑线上竞争”——只要他们肯给国家缴税就行。因此，恩格斯这个曼彻斯特工厂主的儿子一针见血地指出：对于一般商人来说，这就是不公正的国家干预，它不仅仅是破坏自由贸易，破坏公平竞争，而且完全是逼良为娼之举。
从某种意义上说，鸦片战争的核心并不完全在于鸦片。对于英国来说，其最终战略目的实际上有两个：其一，是摆脱广州公行（也就是广州“十三行”）在当时的亚洲贸易体系中所扮演的“关贸总协定”地位，另一个就是要求割让香港作为其在南中国海的根据地——比起这两条，鸦片乃至通商都是次要的。所以林则徐的继任者琦善在1841年1月20日的《穿鼻草约》中仅仅通过“割让香港”和“广州通商”这两条，就使得英国罢兵休战——在他看来简直是“略施小技”就将英国人摆平了。
清廷之所以让琦善代替林则徐，是由于这位博尔济吉特王公自1824以来在海运、漕运等一系列重大决策方面表现果断，但却万万没有想到他关键时刻如此没有政治头脑，拿大原则——领土作了交易。当年乾隆皇帝没有答应马噶尔尼的割香港，竟然被琦善就这么痛快地一口答应了。道光得到消息后悲痛欲绝，下诏曰：“尺土一民，莫非国家所有，琦善擅与香港，十恶不赦！”
实际上，也就是为了香港，大清才断然不承认《穿鼻草约》，为此不惜与英国再次开战，最后不得不签订《南京条约》。从长远看，《南京条约》对于中国最大的打击并非赔款乃至五口通商，而是公行制度被废除。与《穿鼻草约》相比，《南京条约》却将香港从永久割让变成了“租借”，而这却是值得的——如果大清当年承认了《穿鼻草约》，那么百年后的今天就将不存在“香港回归”的问题。
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胺氰聚三郎
怪组员
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:03 只看该作者
禁止破口大骂
熟悉春秋笔法或历史事实的专家
欢迎前来研讨
网络低俗风
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3楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:22 只看该作者
“广州公行（也就是广州“十三行”）在当时的亚洲贸易体系中所扮演的“关贸总协定”地位。”
十三行问题可以细说，据我的记忆，广州的行商在对外贸易活动中，依靠政府给予的特权，垄断了广州整个对外贸易。十三行大概是一个半官方（由官方授权）的行业工会组织。你知道，当时通商的口岸也只有广州而已，外国商人也不能直接同销售者打交道，而必须通过十三行经手，不说是垄断天理难容啊～
资料：
“康熙帝三十八年及五十九年，广州行商曾两次组建公行，但为期都不长。公行议定行规，表面是为约束不法行为，扶持对外贸易，实际上却增加了不少禁约。它对货物实施公行垄断，以便按照行会的利益自行调整价格。英商为打破公行垄断，通常用收买个别行商、贿赂官府的手段，使公行难以持久，如乾隆帝二十五年广州公行正式奉准成立,到三十六年即被解散。此外，公行存在期间，在行商之间及行商和散商之间，又为争夺商业利润互相倾轧，外商得以乘机在进出口货价和交易量上利用矛盾，遂造成公行的亏损和债务；公行制度下的行商，因对行欠债务负有连带责任，故不断出现倒闭。乾隆帝四十七年公行再度恢复，并开始设立利用行佣积累起来的公所基金，用以清偿行商的拖欠、罚款等，以维护公行的稳定。重建后的公行，延续了近六十年。
鸦片战争以后，《南京条约》规定，废除中国对外贸易中的公行制度，允许英国商人在各口岸任意与华商交易。”
文中把它说成是“关贸总协定”，是比喻失当。
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4楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:29 只看该作者
“对他而言，肯定是丢掉一寸领土都肉疼，宁舍金银不卖地，这朴实的农民性格，其实也就是大陆统治者的底线。仅凭这一点，给他个民族英雄的称号也不为过。”
这段话真是严重意淫。“朴实的农民性格，大陆统治者的底线”，殊不知我们天朝的核心利益是维护社会制度，哈哈。
资料：
“郑氏集团降清后，清政府内部有人主张放弃台湾，甚至认为可以把台湾送给荷兰人。康熙起初对台湾的弃留问题也不够重视，认为“得之无所加，不得无所损”
（《康熙起居注》二十二年十月一日条）。施琅见状，题呈著名的《恭陈台湾弃留疏》，阐明固守台湾对于东南沿海的军事意义，最后劝服清政府在台湾推行垦殖。”
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5楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:40 只看该作者
1841年的时候英国的重商主义、保护主义色彩还是很浓重的，特别是在远东贸易方面。
18世纪的东印度公司就是一个集军事、行政、贸易为一体的庞然大物，虽然1833年东印度公司对中国贸易的垄断权被取消，但其扩张模式并未改变。
要说自由贸易，其标志性的事件，《谷物法》的废除，要晚到1846年，在此之后，自由贸易才逐渐成为潮流，但在远东地区的自由贸易，则要大大推迟，因为远东的贸易总是与军事的扩张相伴，国家在其中有重要作用。
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6楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:44 只看该作者
《穿鼻条约》也很有意思，充分显示了当时的衙门官僚有多么颟顸 。
资料:
一八四○年，英国远征舰队抵达澳门，共拥有军舰十六艘，战斗部队四千人，查理义律以全权大使身份，决定直接跟中国清王朝的中央政府交涉。他只留下少数军队封锁广州，自己率领大部分舰只北上，在中途攻陷舟山群岛上的定海县（浙江舟山），建立补给站，然后直抵天津的外港大沽。旻宁这时候才大吃一惊，命直隶（河北省）总督倚善赶到天津谈判。英国来势凶猛，本来要展示它的炮火威力的，但驻扎在舟山群岛的英军得上了传染病，已有很多人死亡，查理义律急于结束在北方的停留，于是他接受琦善所提的条件：
一、清政府承诺处罚办事不公平的林则徐。
二、清政府承诺再派大员到广州，听取英国商人的冤情。当查理义律和英国舰队撤退后，曼宁对传善竟以三寸不烂之舌，说退英夷，认为是天下奇才。于是把林则徐撤职，发配到边远的伊犁（新疆伊宁）充军，任命琦善当钦差大臣兼两广总督，负责跟英国谈判。
琦善事实上是一个饭桶，他于当年（一八四○）十一月到广州。查理义律向他提出的不是什么英国商人的冤情，而是最后通牒，除了要求立即恢复自由贸易外，还要求割让香港（广东新安县南部小岛）作为贸易根据地。琦善既不敢答应，又不敢报告旻宁，唯有乞灵于中国“官场”上的传统手段，推拖敷衍，盼望大事化小，小事化无。查理义律了解这种手段，他知道纵令谈判一百年，也不能解决问题。明年（一八四一）一月，英军发动攻击，占领虎门、穿鼻两个要塞，琦善束手无策，只好在英国所提的文件上签字，这就是
《穿鼻条约》：
一 割让香港给英国，但税收仍归中国。
二 补偿没收英国商人的鸦片价款银币六百万两。
三 承认中英两国的地位平等。
第三条是亮点啊，外夷居然敢跟天朝上国谈平等～
彩虹咖啡馆
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 21:53 只看该作者
没错，英国当时就是实行重商主义，以为只有金银才是财富，所以通过关税保护等手法千方百计保持贸易出超。
彩虹咖啡馆
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 22:06 只看该作者
网络低俗风厉害啊。呵呵。
胺氰聚三郎
怪组员
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 22:10 只看该作者
积极回贴的二位同学没有说清楚为什么英国首次到访
就敢于要求中国皇帝“割让”一块领土给他们居住经商
这是本文一开始就提到的关键之处
以中国不重视做为理由是说不过去的
胺氰聚三郎
怪组员
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 22:15 只看该作者
无论对有志于从事五毛事业还是民主事业的同学们来说
这篇文章都是难得的好教材
阿文强
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-29 22:16 只看该作者
要是大家像三郎和低俗风一样这样认真的研究问题多好啊。
网络低俗风
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12楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:13 只看该作者
回复 9楼 胺氰聚三郎 的话题
大概是因为当时外国商人是被监视居住的，不得私自与商行外的华人进行接触，所以才会提出“割让一块领土给他们居住经商”。
“清朝对外商的管理和防范措施，主要是针对他们在华的活动所做出的限制，如外商必须投宿行商的商馆，不得在内河闲游，不得带外国妇女进广州城，不得在广州过冬，不得携带枪炮火药进入广州，外商雇用人夫也是先受禁止后受限制，外商遇事也必须用禀帖形式通过行商转递给广东地方政府等。”
林则徐不是还干过包围人家居所断人家饮食饮水的事儿么~
网络低俗风
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13楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:16 只看该作者
这儿有篇<论清朝前期外贸政策中的内外商待遇不公平问题>, 也是质疑马克思的“清朝闭关锁国”论的。
http://lovesue8866.bokee.com/viewdiary.15946953.html
看来主要原因还是重农抑商的政策惯性。天朝对自己的商人也不怎么样的说……
网络低俗风
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14楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:21 只看该作者
回复 7楼 彩虹咖啡馆 的话题
凯恩斯说，重商主义有助于保持国内的低利率。
奇怪的是中国在明清两代一直保持着大规模出超，国内资本主义萌芽却没有发展起来。
是因为小农经济很难形成自由劳动力市场，缺少剩余产品么？
但是有资料显示中国近代的小农经济一直蓬勃发展，甚至宏观上淘汰了经营式的农庄经济。
我觉得还是由于清末的人口暴增，导致提高的生产率又被人口增长吃掉，马尔萨斯陷阱是也……
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:25 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-6-30 00:21 发表
凯恩斯说，重商主义有助于保持国内的低利率。
奇怪的是中国在明清两代一直保持着大规模出超，国内资本主义萌芽却没有发展起来。
是因为小农经济很难形成自由劳动力市场，缺少剩余产品么？
但是有资料显示中 …
财富藏于官手，民间没有自由和活力，消费也被抑制
跟现在一个德行
彩虹咖啡馆
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:46 只看该作者
我觉得还是轻商轻利和利出一孔的传统导致市场发育迟缓。这一传统直到现在还在起作用，结果是：市场依然不成熟，国家主义、重商主义在主导。不少知识分子也乐意国家频频出手。如此下去，资本主义恐怕不会在中国得势。
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 00:50 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-6-30 00:21 发表
凯恩斯说，重商主义有助于保持国内的低利率。
奇怪的是中国在明清两代一直保持着大规模出超，国内资本主义萌芽却没有发展起来。
是因为小农经济很难形成自由劳动力市场，缺少剩余产品么？
但是有资料显示中 …
出超仅仅是一个方面，人口增长也不是决定因素（马尔萨斯理论是错的），关键是国内市场因为个人主义、功利主义被排斥而发达不起来。
未来他老爸
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 01:35 只看该作者
韩毓海跟摩罗
孔庆东
同是难兄难弟
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 01:43 只看该作者
清朝的出超没什么特殊意义。
事实是：因为大量的美洲金银被西班牙收集、开采并投入贸易，所以世界各国，除了西班牙以外，只要参与贸易，就都出超。
其证据，就是世界性的通货膨胀（物价全面上涨），包括清朝在内。
考虑到清朝人口、经济总量所占当时世界的比重很大，而贸易额又相对很小，达到物价平衡是很难的，一定会长期出超。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 01:53 只看该作者
韩毓海这篇文章的方法就是：以偏盖全，只抓皇帝一时兴起时的只言片语，不看王朝的政策方向。
弥合其中矛盾的办法，例如英国人那一段，就是：英国人竟然无礼索取领土，皇帝急了，所以限制海外贸易。
还好，是英国人索取领土，皇帝急了就限制海外贸易；如果英国人谋杀皇帝，是不是皇帝一着急，就把见过英国人的人都阉了？
一方面，说皇帝是宏图大略，简直连现代经济学都懂；一方面又把皇帝说得如同小孩子斗气。作者为了说明自己认定的道理，真是怎么都行。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-30 01:55 编辑 ]
yin007
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 02:05 只看该作者
二 补偿没收英国商人的鸦片价款银币六百万
这个不合理。
风餐露宿
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:10 只看该作者
有外贸来说，清朝确实不见得不自由，但是清朝整体上实行抑商政策（虽然古代王朝经常倾向于少收商税），商业准入门槛很高的。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:10 只看该作者
所以我的结论是：清朝的对外贸易自由程度和国内贸易的自由程度差不多。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:20 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-30 09:10 发表
所以我的结论是：清朝的对外贸易自由程度和国内贸易的自由程度差不多。
清朝对外国人的封锁太严重。内地商人虽然受到抑制，但总是可以到处经商的。外国商人就不行了。加之政府实际上是在垄断对外贸易，禁止自由贸易。对内贸易可没有这样的垄断。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:25 只看该作者
其实，“锁国”是基本国策，限制贸易只是锁国政策的一个必要的组成部分而已。
而如果讨论为什么锁国是基本国策，则必须看到：明朝、清朝和德川幕府都有此政策。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:37 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-30 09:25 发表
其实，“锁国”是基本国策，限制贸易只是锁国政策的一个必要的组成部分而已。
而如果讨论为什么锁国是基本国策，则必须看到：明朝、清朝和德川幕府都有此政策。
你怎么看待那个时代出台锁国政策原因，毕竟，唐朝、宋朝都不锁国啊。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:44 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-30 09:37 发表
你怎么看待那个时代出台锁国政策原因，毕竟，唐朝、宋朝都不锁国啊。
唐朝和唐朝以前，贸易主要是陆上贸易。陆上贸易是不能锁的。因为你锁了，人家游牧民族没东西用，只能跟你开战。这一点由于政治版图的变迁，看起来不明显，但实际上非常精确。
变迁主要包括：中唐以后，穆斯林崛起，丝绸之路被破坏；与西方可靠的陆地联系，直到雅克萨之战以后，才重新建立起来。与东方本地游牧民族的贸易则一直维持着，只不过有时候被战争打断，有时候又因为这些民族隶属于中央政府，而不算国际贸易。
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 09:50 只看该作者
宋朝不锁国，根本原因在于这个王朝太缺钱，锁了就死定了。因为这个国家随时面对着巨大的北方威胁和高额的岁币负担，不锁国带来的那点风险就不算什么了。
元朝不锁国，就更没什么了。元朝统治者没有特定的意识形态，完全靠武力维持，所以什么也不怕。而且元朝的财政状况也一向不怎么样。
明初的时候，承接历史传统，本来也是不打算锁国的。但统治者很快就发现了开国的副作用。于是锁国。直到末期，快完蛋了，才引进了一些武器装备什么的。
cinepo
我是爱你们的
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 10:06 只看该作者
历史学早就破产了，别再拿来糊弄人了，
奢侈的愿望
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 10:19 只看该作者
和清政府到底如何也没多大关系，那是国际准则还没有形成的时代，欧洲差不多还确实都是海盗。
一二战之后，才算有文明可言。
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 10:21 只看该作者
回复 27楼 nkpoper 的话题
我说的唐朝不锁国指的也是海贸，和游牧民族的贸易那是另外一个问题，先别展开问题。
另外宋朝的岁币负担一直不重，不说辽国的负担，就算给金国的，也不多。占财政收入的比例我看还没美国人每年给的外援多呢。
当然了，宋朝军费一直是个问题。
yangharrylg
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 10:51 只看该作者
韩毓海讲《五百年来谁著史》，我一听到这厮说：“我们今天绝对不能学蒋介石把西部作为东部资本原始积累的做法，这种转嫁是非常要命的云云。”就笑了~~~
丫不就是个中文系的戏子吗？啥时候成历史学砖家，思想家了？文学理论捣腾不出钱，就学汪晖贩卖二手思想来骗钱，这人品，贼差！
另，这厮长得贼眉鼠眼，跟农民工里德带头大哥赛的，远看想吐，近看想呕~
冲袋奶粉给党喝
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:14 只看该作者
鸦片战争前,是外国人追着我们要求平等.鸦片战争后,是我们追着外国人要求平等.
冲袋奶粉给党喝
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:18 只看该作者
他认为鸦片战争的起因实际上是英国政府通过高额税收来管理着鸦片种植和鸦片贸易，这项生意是政府的重要财政来源。因此，如果中国禁烟，那么受损失的就不仅仅是鸦片商人，而更是英国政府的税收。
费正清认为鸦片战争的目的并不是为了鸦片,而是为了开放通商口岸.
各位怎么看这个问题?
原子时代
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:32 只看该作者
帝国主义为了钱而来，不曾想，东方巨人说，老子啥都不缺，跟你们打交道都是看得起你们。划个广州给你们做生意，一来显示咱天朝上国好客的风度，二来，有个灾有个难或者皇族谁过个生日，就从这税款中支出。英国人急了，老子从中国进口太多的茶叶和丝绸了，贸易逆差太大了，忽然有一天发现，中国人好阿芙蓉这口，这就好办了——–
路过
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:37 只看该作者
回复 34楼 冲袋奶粉给党喝 的话题
搂草打兔子，干事情哪有那么明确的唯一目的阿，都是各种目的混撘的
朝南生
奉旨革命
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:42 只看该作者
史料有问题，仅仅凭借俄罗斯人可以在北京经商就说北京是国际性的大都市，这站得住脚吗？
还有，俄罗斯人虽然可以在北京经商，但是，这种经商是被限制了的，有兴趣的朋友可以看看王尔敏的著作
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:43 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-30 10:21 发表
我说的唐朝不锁国指的也是海贸，和游牧民族的贸易那是另外一个问题，先别展开问题。
另外宋朝的岁币负担一直不重，不说辽国的负担，就算给金国的，也不多。占财政收入的比例我看还没美国人每年给的外援多呢。
当然 …
我对唐朝的海上贸易的重要程度存疑，象鉴真东渡的故事，去个日本还要6次才成。可想而知，也许有些商人精于航海，但是整个社会对他们没什么认识，他们也不可能有什么重大影响。（广州除外，不过我认为那个可能是藩镇割据以后地方政府的行为）。
宋朝的岁币，看起来不多，但实际上对于外贸的依存较大。因为岁币必须用出超来弥补。由于岁币和货币政策的缘故（主要是铜钱定价太低，可能跟纸币有关？），宋朝始终担心金属货币的流失，甚至在部分边界地区强行推行铁钱。说明其对外贸易的必要性。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-30 11:45 编辑 ]
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:48 只看该作者
鸦片战争这个事情，并不是如我们所想的那样有一个明确的目的，一是英国国内意见分裂得也很厉害，我记得当时开战的决定只是微弱多数，二是当时中英两国之间的交流并未制度化，（这也是中国近代外交的通病，不将别国放在与自己同等位置，天朝朝贡体系崩解后调适不当的结果）双方没有一套游戏规则，又由于谈判负责人的私人因素，包括眼界、情感倾向、个人仕途等因素对谈判的影响，加之当时信息传递的迟缓，导致谈判随意性大，谈判负责人自由裁量多。
资料：
“英国国会对此进行激烈辩论，在维多利亚女王的影响下，最终以271票对262票通过军事行动
，英政府始终未正式宣战，认为军事行动只是一种报复（reprisal），而非战争”
风餐露宿
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:50 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-30 11:43 发表
我对唐朝的海上贸易的重要程度存疑，象鉴真东渡的故事，去个日本还要6次才成。可想而知，也许有些商人精于航海，但是整个社会对他们没什么认识，他们也不可能有什么重大影响。（广州除外，不过我认为那个可能是藩镇
…
沿海航线和直接过海是两回事，阿拉伯人有一种技术能确定纬度，不过确定经度的技术貌似当时没有，所以当时的海贸应该是通过沿海港口辐射过来的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-30 11:51 编辑 ]
冲袋奶粉给党喝
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 11:58 只看该作者
引用:
原帖由 路过 于 2010-6-30 11:37 发表
搂草打兔子，干事情哪有那么明确的唯一目的阿，都是各种目的混撘的
也许将鸦片战争称之为通商战争更适合一点.
鸦片战争这个词是英国反战议员用来讽刺主张战争议员的.我们跟着这样叫也没什么不行,但如果由此获得一种道德上的优越感,而不知道去汲取教训,那么就真有点吃鸦片的味道了.
aether
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 12:25 只看该作者
楼主的文章严重高估了清政府的外交能力。
割地在当时的国际中不算现在那样是个非常严重的问题。
发动鸦片战争在英国议院投票仅差几票。
记得鸦片战争的推动者不是东印度公司，而是行脚商。
政府愿意发动战争的目的确实是为了获得平等关系和。
我做不到像网络低俗风那样直接引用，看起来还得回去多读书。
[ 本帖最后由 aether 于 2010-6-30 12:27 编辑 ]
much
傻B 你会排队么
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 12:28 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-30 00:25 发表
财富藏于官手，民间没有自由和活力，消费也被抑制
跟现在一个德行
这点上我认同写实的观点。中国的一切都是这样，几百年来还这个德行。而且楼主所说的自由经济只是表面上的自由经济，中国的一切经济形式说白了都是官办经济。南宋的时候，经济那叫一个发达啊，最后国家看到商人这么富了，看上了这些财富，于是，又是一场收割。总是在前进中倒退。
说白了，私有财产得不到保护才是中国一直无法产生自由经济无法产生资本主义萌芽的直接原因，当然根本原因是制度。西方的贵族和资产阶级最伟大的成就便是在确立的私有财产神圣不可侵犯之后，资本主义才飞速发展的。
欢迎讨论。
奢侈的愿望
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 12:30 只看该作者
从鸦片战争反省，最多也就能反省出强权即公理来。这一两百年，中国人悟出的也就是这个道理。
新国际秩序是二战后，联合国等国际协商机制的建立、种族解放运动、女权主义运动和民族解放运动中慢慢确立的。中国在这个过程中缺位才是最遗憾的。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-30 12:31 编辑 ]
much
傻B 你会排队么
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 12:30 只看该作者
楼主所说的大清的自由经济是没有生命力的。好比乔致庸的汇通天下，在貌似自由经济的情况下做成了，因为本质非自由经济，于是被官办了。
反脑残志愿者
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 12:36 只看该作者
古代航海是严重依靠沿岸港口据点的，需要随时找到港口进行补给，所以基本上是沿岸而行。比如在地中海世界的水手在航行途中要一直以眼能看见陆地为标准修订航线，阿拉伯和印度的水手貌似也是这样……至于中国及东方当的情况是不是也这样呢？请教各位！
胺氰聚三郎
怪组员
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 13:04 只看该作者
引用:
原帖由 网络低俗风 于 2010-6-30 00:13 发表
大概是因为当时外国商人是被监视居住的，不得私自与商行外的华人进行接触，所以才会提出“割让一块领土给他们居住经商”。
“清朝对外商的管理和防范措施，主要是针对他们在华的活动所做出的限制，如外商必须投宿 …
对
当时规定所有外国人只能在澳门居住
只有每年指定的某个时间才能到广州与指定的十三行进行交易
是规定时间规定地点规定方式
比双规还牛逼
并且不但中国人不得私自与外国人接触
来华的传教士也不得私自与外国人接触
马嘎尔尼当初提出的划一块地的要求只是希望能够参照澳门模式
完全没有治外法权的意思
大清不答应英国也没办法
直到林则徐犯傻挑动鸦片战争
那时候当然就要由人家来开条件了
其实鸦片也不是正常贸易而是走私
走私者也都是中国人甚至是大清边防军
林则徐不敢动自己人只好拿停在公海上的鸦片开刀
绑架在广州的商人要求交出公海上的鸦片
按国际惯例这叫绑票
网络低俗风
1984BBS四书五经党元首，专注于昏暗油灯下的考据工作
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 13:08 只看该作者
回复 43楼 much 的话题
“西方的贵族和资产阶级最伟大的成就便是在确立的私有财产神圣不可侵犯之后，资本主义才飞速发展的。”
我记得彩虹也曾经表达过这样的看法，原话大概是
“很多人觉得资本主义是唯物的，其实资本主义里最基础的私有产权观，是一个唯心成分更重的东西。
我的疑问是，私有产权观的确立需要什么条件？如果把文化当作服务于人的器物，那么一片什么样的土壤才更适合私有产权观的出现？中国历史上以家庭为单位的产权结构算不算一种私有产权观？我认为私有产权观也不是一个单一的东西，在每个人拥有自己的劳动力的前提下，（个人主义的前提）自然资源的产权属性如何界定？它是“无主”的，还是“公有”的？
我自己的看法是，西方私有产权观建立在个人主义的基础之上，而个人主义，则需要有保护个人权益的机制，这就可以上溯到英国的大宪章传统。而考察宪政和共和制度的起源，我发现它要生长在一个不那么铁板一块的权力结构中——比如教会、国王、贵族的三重博弈。博弈参与者通过法律来明确各自的底线，而不是胜王败寇，胜者通吃。
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 13:26 只看该作者
引用:
原帖由 much 于 2010-6-30 12:28 发表
这点上我认同写实的观点。中国的一切都是这样，几百年来还这个德行。而且楼主所说的自由经济只是表面上的自由经济，中国的一切经济形式说白了都是官办经济。南宋的时候，经济那叫一个发达啊，最后国家看到商人这
…
别拿南宋说事，南宋那是什么情况？快亡国了，干啥事都很正常，何况南宋的经济毕竟是非常发达的。
much
傻B 你会排队么
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-30 13:28 只看该作者
对私有财产的保护自古罗马时代就有，在黑暗的中世纪之后才重新确立。中世纪之后发生了什么？文艺复兴。而文艺复兴就是肯定人肯定人性的复兴，也就是个人主义。这个东西是贯穿整个西方历史的主线。而我们的体制是不断的扼杀人的体制，是提倡阶级的体制。
《自由大宪章》也是对罗马法的沿袭。
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