江小鱼：“低人权优势论”错在哪里?
再世关羽
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 09:42 只看该作者
江小鱼：“低人权优势论”错在哪里?
南非世界杯前夕，秦晖教授抛出了一篇长文《南非经济奇迹的背后》，当时我在网上见到，但并没兴趣阅读。后来，关于工会工潮的争论激烈，有记者也提及此文，我便从头到尾读了次，并顺便把他之前重复说的“低人权优势”的几个文也看了。
把南非换成中国，黑人换成农民工，种族隔离换成户籍制度和城乡差别，再把里头的数据换成中国的统计数据，其他基本不用怎改，这依然是一个“低人权优势”的重复唠叨，以至我阅读的时候常会产生思维错觉，觉得每句话说的都是中国。
争论的必要前提，是要理清概念分歧。要辨析所谓“低人权优势”，我们就要弄明白什么是人权。严复把密尔的《论自由》翻译为《群己权界论》，这个名很好，一个人的世界本无所谓的自由和产权，也无交易费用，自由就是要把人和人之间的权利分清楚。而自由、人权、产权，其实是同一意思，离开了产权去谈人权，越是纵横捭阖，越是离题万里。
然而，如果说人权本质是产权，秦晖应绝不会同意。因为这词不是被抬高就是被歪曲了。如前所说，人权即自由，也即是人与人之间的权利界定，然而，众口所说的人权，已经变味成了个人与政府的关系，使得它带有某种自然正义和悲壮的色彩。至于那些发明了“免受贫困的权利”（或者是“免受匮乏的自由”）、“居住权”、“健康权”等千奇百怪词语的人，更是抛离本意而单从个体来阐述权利。你有免受匮乏的权利，就意味着存在一个他，有付钱给你脱贫的义务和责任；你有买得起房子的权利，就代表有人花钱为你供楼。
当然，因为有个政府的中间角色，使得问题不那么简单。在2008年一个采访里秦晖如是说：
与此同时，要求政府做该做的事，尽该尽的责。在中国即使要求政府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限制的。既然政府不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认
为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。
可以说，这种观点很有代表性，要知道，并不存在完全不受限制的权力，也不存在天上掉下来的福利。认为政府权力过大，因此就要它去剥夺一部分人的权利，去补贴另一部分人？这无论如何也说不通吧。自由派和左派的分野也正在于这里，政府权力过大，那就应该限政，不要让它事无巨细都插手，要通过看不见的市场之手，把自由从看得见的手那里抢过来。而左派的荒谬之处，是认为政府权力过大，
反而去赋予它更多的权力：政府要解决人们的贫困问题，保证他们的生活质量，有尊严地活着；政府要使人们能够购买得起房子，买不起的也要提供房子给他们住。
而福利主义和民粹思想盛行，其根源是平等主义作祟。正因为许多人把这些都作为人权论的一部分，他们才会错误地认为，经济越发展，人权越糟糕。是因为经济发展，必然会拉开收入的差距。这也是极左们认为昔非今比的根本原因，他们甚至会认为，改革开放前远比现在高人权。我不敢贸然认为秦晖也是这样想，但至少他的思想是有这种痕迹，纵然他被许多人认为是中国自由主义的代表人物，然而我却认为他实际上是左派代表。
在解决基本的词义问题后，我们再来看所谓“低人权优势”。
这个词语，应解读为“因为低人权，所以有优势”。这种逻辑正是典型的左派思维。推到极致，如果这种优势存在，那么北韩经济应该很有优势，为何资本没有大举进入？左派会反诘：那是因为资本不允许进，否则就有优势。
问题就在这里！资本不允许进入，本身就是最大的低人权。中国的问题，南非的问题，一样如此，在改革开放之前是更低的人权，垄断程度更高的国企，更为腐败的政府。
现存的一些问题，权力寻租、暴力拆迁、司法体制，都会影响到个人的权利。然而，即便是他们所说的这些社会顽疾，相比较以前仍有进步。开放初期，每个人都小心翼翼如履薄冰，买东家卖于西家就是投机倒把。再说最为人诟病的拆迁问题，城市改造这个问题是难免的，现在遭遇非法拆迁的时而有之，毕竟大多数人能得到补偿，越开放的城市，会相对公开与公平。然而，以前一纸调令就可以轻而易举把你从一个单位掉走，从一个城市调到另外一个城市。谈何云“权利”二字？
资本进入，经济得以发展，个人的收入增加，选择就多了。秦晖谈南非问题时，也承认了“持续经济增长使得哪怕是在这种体制下受欺负的黑人，生活也在提高：纵向看，他们比以前要好；横向看，他们比周边那些黑人掌权的邻国，大众生活水平也高出一截。”这点总比毛派好。他的问题在于认为人权是通过民主争取来的，而资本发展是利用了低人权，并且可能阻碍人权的进步。
事实上，就说南非，正是资本的进入大大改善了黑人的生活境况。可以说1994年曼德拉能够成为第一位黑人总统，他的非暴力政治能成功，也正是得益于资本流动所创造的开放环境。南非对外开放融入全球化体系后，经济取得很大进步，这个数据秦晖也有列举，
从GDP来 看，南非1932年仅为4.66亿兰特，1972年达到150.52亿兰特，到 1980年已达592.00亿兰特。
然而，这个增长却成为他“低人权优势”的论据：
于是南非黑人的低人权状态在全球化市场体系中便戏剧性地成为加快资本原始积累的有利条件。在铁腕控制形成的“稳定”局面下，没有工会、缺乏博弈能力、吃苦耐劳而又百依百顺、既低工资也无福利“成本”的廉价劳工。
对于工会问题，经济学家应有共识，工人与资本家是一种契约关系，动辄说“剥削”，是知识的不足。资本也不可能靠低人权来加快原始积累，只有当一个国家稳定下来，人民有所预期，契约能得到保护，资本才会大举进入。动荡乱世，风险畸高，不排除有偏好高风险的资本进入，然而那永远不会是个普遍现象。
而政治稳定，合约能得到保护，这些恰好是人权改善的标记，并非是秦晖眼里的低人权。比如，对于目前的北朝鲜来说，任何欢迎资本进入的举动都可以视作一种进步。人权的进步植根于个体经济的独立，如果某一天，朝鲜能如同中国和南非一样，让外资进入，办起遍布全国的“血汗工厂”，这个国家就有希望了。当然，那个时候，秦晖也会继续抛出文章，抨击朝鲜的进步是通过压制人权来取得的。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 09:48 只看该作者
力量越大 责任就越大 蜘蛛侠如是说
alix001
观察思考的鸟
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 09:55 只看该作者
关羽对这篇文章的观点?
alix001
观察思考的鸟
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 09:57 只看该作者
渐进论者，维护党的统治，XX
再世关羽
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:01 只看该作者
引用:
原帖由 alix001 于 2010-6-24 09:57 发表
渐进论者，维护党的统治，XX
经济学我不行，转过来就是看你们如何批判这篇来自铅笔社的垃圾，然后再从中学习知识的。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:02 只看该作者
文章的意思不过是：“低人权优势”相对于北韩这种“无人权劣势”而言是一种进步。
但谁会否认这个呢？树个稻草人来打，很过瘾么？
再世关羽
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:07 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-24 10:02 发表
文章的意思不过是：“低人权优势”相对于北韩这种“无人权劣势”而言是一种进步。
但谁会否认这个呢？树个稻草人来打，很过瘾么？
我只说一点，他们的网站的留言板上肯定有敏感词过滤系统，经常出现：failed to add your comment的字样
再世关羽
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:08 只看该作者
说穿了铅笔社这帮人就是些欺软怕硬的东西，他们不是不知道问题何在，但是打死他们都不敢将炮口指向问题的真正制造者
再世关羽
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:11 只看该作者
他们网站上还有一篇苏东写的文章，其中有一段真是笑死人了。
这帮家伙真的生活在中国么？
“随着中国经济保持目前这种几乎是势不可挡地势头继续快速增长，在可预见的未来，中国还将会进入到拥有较高收入的国家行列。到那个时候，粮食就更不会是问题了。因为，如果中国人到达那样一个收入水平还会遭遇到饥荒的话，那么全球那些比我们收入低的国家的民众还要不要活了？”
hobbit
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:00 只看该作者
不知道这篇文章到底在驳什么，低人权的优势的说法来源于比较优势，同样的事情，美国能做，而且也做得更好，但是美国却交给中国来做，那是因为让中国做的成本更低。低人权优势就是基于中国现实，对比较优势的细化说明。低人权优势当然不等于只要低人权就一定是优势，更不是人权越低优势越大。就像世界杯，我们常说某某队拥有体能优势，依靠体能优势战胜了对手等等，但要说向中国足协这样搞体能测试，搞三从一大，甚至恨不得找11个练长跑的来踢球，那不是纯扯淡么。
此文作者肯定不了解经济学，这种形而上的推理方式倒十分像是个半路出家的民间科学家。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:09 只看该作者
要看原文 秦晖老师这篇关于南非的长文写得非常好
低人权优势不可取，在某个短时间 一个国家的竞争力体现为低人权优势很正常。比如台湾。但是正常的例子告诉我们转型10-20年就够了 tg这样30年转型影子都没
要准备牺牲好几代那是扯淡
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:12 只看该作者
回复 11楼 DaemonEye 的话题
台湾在经济腾飞时期，贫富差距是下降的，直到蒋经国后期，贫富差距才开始回升。但直到李登辉时期，台湾的贫富差距还是很低的，以至于李登辉在给台湾的小学生（答小学生问）解释“台湾经济奇迹”的时候，还可以说：
第一、经济发展比较快；第二、贫富差距比较小，可以让大多数人获得经济发展的利益。
燕归来
“日拱一”小卒
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:15 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 10:01 发表
经济学我不行，转过来就是看你们如何批判这篇来自铅笔社的垃圾，然后再从中学习知识的。
这篇文章不值一驳的。
秦晖说的低人权优势有两个关键字：市场经济、短期。如果一个国家不是市场经济，没有讨论经济层面低人权优势的基础；其次，秦晖在文章后面写的非常清楚，这种优势是短期的，以激化社会矛盾为代价。
所有批驳秦晖的都是有意无意地望文生义，包括方绍伟的那篇也是一样。
=========================
对方绍伟的回帖与此有关，一并粘贴在这里；
=========================
至于方绍伟的观点，我认为他对秦晖低人权成本的批驳最不靠谱，山西黑砖窑，富士康N连跳，总理为农民讨工资，黑白两道的强拆为经济铺路，西班牙烧毁温州鞋子，无一没有为低人权成本做了最好的注脚。
中国的迅猛发展还得益于78年前濒于崩溃的体制和经济，底子太差。任何一点点正面的改善都会显现出巨大的成就，这种改善是一种突变，绝对不是一种“初始权利增长”。
中国完成社会主义转向资本主义后，低人权优势一直是他经济中最重要的特征。
低人权优势可以带来一定的经济繁荣，但是过低的人权也会影响经济发展。过大的贫富悬殊可能导致经济崩溃，这是资本主义早就印证的规律。我们现在不断强调内需内需不就是这个原因吗？
所以低人权优势在一定程度会“有利于经济发展”，这也就是方绍伟的题目（他用了反问句）。但是过度的低人权一定会损害经济发展，而且是剧烈的、突发式的破坏。方绍伟仿佛对此视而不见。
而奢侈的愿望从另外一个角度对方绍伟进行了批驳，很有道理，社会的公平正义有时比经济发展更重要，特别对于解决了普遍温饱问题的社会而言。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-6-24 11:18 编辑 ]
蒙面佐罗
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:23 只看该作者
如此下贱无知的一帮蠢货，居然也组织起来自称：经济研究社，做免费的资本家和官府的乏走狗，也算是天朝奇观了。
由此可见当前正当就业之难
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:31 只看该作者
引用:
原帖由 hobbit 于 2010-6-24 11:00 发表
此文作者肯定不了解经济学，这种形而上的推理方式倒十分像是个半路出家的民间科学家…
看来你对经济学界不熟啊，江小鱼可是经济学家啊，前不久我还见过他。
燕归来
“日拱一”小卒
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:33 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-24 11:31 发表
看来你对经济学界不熟啊，江小鱼可是经济学家啊，前不久我还见过他。
经济学家怎么会用朝鲜作为反例来反对秦晖，是不是脑袋进水了。呵呵。
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:36 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 11:33 发表
经济学家怎么会用朝鲜作为反例来反对秦晖，是不是脑袋进水了。呵呵。
朝鲜是不是低人权？比中国更低？如果是，当然可以拿来比。秦晖本身就是左派，只是他自己和他的粉丝不自知而已。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:36 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-24 11:12 发表
台湾在经济腾飞时期，贫富差距是下降的，直到蒋经国后期，贫富差距才开始回升。但直到李登辉时期，台湾的贫富差距还是很低的，以至于李登辉在给台湾的小学生（答小学生问）解释“台湾经济奇迹”的时候，还可以说：
…
所以说起来还是蛮想念80年代的 据说那是改革开放30年以来唯一的几乎全民受益的时代
蒙面佐罗
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:37 只看该作者
这年头谁都可以挂个经济学家头衔
对于工会问题，经济学家应有共识，工人与资本家是一种契约关系，动辄说“剥削”，是知识的不足。资本也不可能靠低人权来加快原始积累，只有当一个国家稳定下来，人民有所预期，契约能得到保护，资本才会大举进入。动荡乱世，风险畸高，不排除有偏好高风险的资本进入，然而那永远不会是个普遍现象。
-————————————-
谁告诉你经济学家应该有关于工会的“共识”？有工会的国家多了去了，谁告诉你有了工会就一定政治不稳定，人们没有预期，契约不能得到保护？
说出这种屁话的也叫经济学家，看来中国已经完成国家范围内经济学普及，但凡识字，人人都是经济学家了。
燕归来
“日拱一”小卒
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:41 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-24 11:36 发表
朝鲜是不是低人权？比中国更低？如果是，当然可以拿来比。秦晖本身就是左派，只是他自己和他的粉丝不自知而已。
当然，但是秦晖的这个著名的论点仅仅针对市场经济国家，这也是不争的事实吧。
如果说秦晖是左派，他是市场经济政府里面的左派，对于专制政府，他是彻底的右派，所以以朝鲜为例反驳秦晖，实在有点无聊，没有任何讨论的基础。
蒙面佐罗
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:45 只看该作者
朝鲜是低人权不假，却毫无低人权优势可言，因朝鲜没有加入全球化进程，谈不上比较，自然也就谈不上比较优势。江小鱼拿朝鲜说事，说明他压根搞不懂秦晖说了什么，满脑袋都是“吻腚压倒一切”的意识形态浆糊，自然开口就是一副傻逼相。
不过傻逼虽然傻，肯定还有更傻的傻逼为他喝彩，这条颠扑不破的真理搁中国真是四海皆准
彩虹咖啡馆
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:46 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 11:41 发表
当然，但是秦晖的这个著名的论点仅仅针对市场经济国家，这也是不争的事实吧。
如果说秦晖是左派，他是市场经济政府里面的左派，对于专制政府，他是彻底的右派，所以以朝鲜为例反驳秦晖，实在有点无聊，没有任何 …
左派的根本是迷信理性，觉得可以一夜之间改天换地。在秦晖看来，只要高人权就一切OK，这就一定套上了左派的头衔。所以，在专制的中国，秦晖也是左派。
燕归来
“日拱一”小卒
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:54 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-24 11:46 发表
左派的根本是迷信理性，觉得可以一夜之间改天换地。在秦晖看来，只要高人权就一切OK，这就一定套上了左派的头衔。所以，在专制的中国，秦晖也是左派。
这些都无所谓的，但是用朝鲜来反驳秦晖用于市场经济国家的观点，要不就是脑袋进水，要不就是别有用心。
纯粹为了自己的观点，故意歪曲别人，而且为了吸引眼球，拉秦晖垫背，做人都很低下了。
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 11:56 只看该作者
其实秦晖那篇文章比较理性的，某种程度上也肯定了低人权优势在短期内的正面效益，好像还有人对此批驳了。他是两边不落好。
奢侈的愿望
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 12:00 只看该作者
秦晖思路基本接近“第三条道路”，一种新自由主义和社民主义的中间实用主义路线。
克林顿时期第三条道路获得巨大成功，布莱尔、施奈德都是持这种路线的。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-24 12:03 编辑 ]
刘松萝
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 12:32 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-6-24 11:23 发表
如此下贱无知的一帮蠢货，居然也组织起来自称：经济研究社，做免费的资本家和官府的乏走狗，也算是天朝奇观了。
由此可见当前正当就业之难
+1
秋枫
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 12:41 只看该作者
秦晖是西方意义的左派，梁文道也是，欧美学校里大多是左派，但在中国却被当成自由主义者
批判秦晖和梁文道的大多是断章取义望文生义，中国的左派不仅被毛左批，还被右派批，真是风箱里的老鼠
彩虹咖啡馆
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 12:56 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 11:56 发表
其实秦晖那篇文章比较理性的，某种程度上也肯定了低人权优势在短期内的正面效益，好像还有人对此批驳了。他是两边不落好。
经济学界一直对秦晖不感冒，只是很多经济学家不愿明批，再说秦也不是不能批的。方绍伟最近有篇文章全面批秦，说秦违反逻辑，惹怒了秦的粉丝。
彩虹咖啡馆
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 12:58 只看该作者
引用:
原帖由 秋枫 于 2010-6-24 12:41 发表
秦晖是西方意义的左派，梁文道也是，欧美学校里大多是左派，但在中国却被当成自由主义者
批判秦晖和梁文道的大多是断章取义望文生义，中国的左派不仅被毛左批，还被右派批，真是风箱里的老鼠
是的。
蒙面佐罗
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 13:04 只看该作者
中国经济学家百分之九十以上不合格，大多废物点心
秦晖又不是不懂经济学，何况他作为圈外人可以直言不讳，而圈内的经济学家却因为种种原因睁着眼睛说瞎话，遇上比他们更懂经济学的“外行”，未免有点尴尬而已。
当初中国经济学界对杨小凯也一直不感冒，这有什么稀奇的。
奢侈的愿望
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 13:07 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-6-24 13:04 发表
秦晖又不是不懂经济学，何况他作为圈外人可以直言不讳，而圈内的经济学家却因为种种原因睁着眼睛说瞎话，遇上比他们更懂经济学的“外行”，未免有点尴尬而已。
当初中国经济学界对杨小凯也一直不感冒，这有什么稀奇 …
号称有6000个经济学家，丁学良说“中国真正意义上的经济学家最多不超过5个，国内有的著名经济学家连在国际上最好的50个经济系里当研究生的资格都不够。”
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 13:08 只看该作者
中国经济学家 也就那么7 8个人能看看 哪怕郎咸平在怎么胡扯 技术实力还是很强的 还有什么张五常 陈志武 谢国忠
秦晖应该算玩历史的顶尖牛人
国内左右划分其实很乱……………
和西方意义完全不同
从某种争取自由民主的角度来说 反对共产党 反对政府的在国内都可以勉强划为右派
燕归来
“日拱一”小卒
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:17 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-24 12:56 发表
经济学界一直对秦晖不感冒，只是很多经济学家不愿明批，再说秦也不是不能批的。方绍伟最近有篇文章全面批秦，说秦违反逻辑，惹怒了秦的粉丝。
方的文章我没有看，回帖仅仅是针对方的这篇文章的。
但是江小鱼这篇就犯了我刚才提到的错误。
批秦是可以的，但是至少不能断章取义，这样的批就一点价值都没有了。
再世关羽
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:19 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-24 11:46 发表
左派的根本是迷信理性，觉得可以一夜之间改天换地。
你这个划分左右的观点根本就是有问题的。你看美国的新保守主义者，拉姆斯菲尔德他们不都是认为可以在一夜间改天换地才发动的伊战？难道他们能是左派？
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:21 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-24 12:00 发表
秦晖思路基本接近“第三条道路”，一种新自由主义和社民主义的中间实用主义路线。
克林顿时期第三条道路获得巨大成功，布莱尔、施奈德都是持这种路线的。
实际操作中其实除了毛泽东式的疯子，大部分政治家都会走“第三条道路”。毕竟理念是理念，实际是实际
燕归来
“日拱一”小卒
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:22 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:19 发表
你这个划分左右的观点根本就是有问题的。你看美国的新保守主义者，拉姆斯菲尔德他们不都是认为可以在一夜间改天换地才发动的伊战？难道他们能是左派？
彩虹的这种提法基本没有问题，区别左右的一个根本问题就是对理性的态度。左派宁愿相信理性，右派宁愿相信传统。
拉姆斯菲尔德之流发动伊战是政治谋略，与政治哲学的思想无关。
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:27 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:22 发表
彩虹的这种提法基本没有问题，区别左右的一个根本问题就是对理性的态度。左派宁愿相信理性，右派宁愿相信传统。
拉姆斯菲尔德之流发动伊战是政治谋略，与政治哲学的思想无关。
问题是这种分别左右的方法在实践中根本没有任何价值——我指的是在中国。在中国，相信传统的基本上都是共产党既得利益集团和亲共的那帮罪犯和东海一枭这样的儒教徒。称他们是右派，岂不是让人笑掉大牙？
相反的，反共的人士里面，相信理性主义，主张一步到位实行改革的倒为数众多。
燕归来
“日拱一”小卒
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:33 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:27 发表
问题是这种分别左右的方法在实践中根本没有任何价值——我指的是在中国。在中国，相信传统的基本上都是共产党既得利益集团和亲共的那帮罪犯和东海一枭这样的儒教徒。称他们是右派，岂不是让人笑掉大牙？
相反的， …
其实这是个伪命题。
在中国，所谓的相信传统都是“六经注我”，也就是在传统的壳里面夹自己的私货，你一旦追问到底：他们“传统”的基本点到底是什么？你怎么来论证这个是中国传统？他们就开始云山雾罩地乱扯了。
也就是说，现在的中国，没有真正的传统了。
再世关羽
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:38 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:33 发表
其实这是个伪命题。
在中国，所谓的相信传统都是“六经注我”，也就是在传统的壳里面夹自己的私货，你一旦追问到底：他们“传统”的基本点到底是什么？你怎么来论证这个是中国传统？他们就开始云山雾罩地乱扯了
…
所以说在中国根本就没有也不可能存在真正意义上的右派？
燕归来
“日拱一”小卒
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:41 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:38 发表
所以说在中国根本就没有也不可能存在真正意义上的右派？
可以这么说，也许有几个荒山野老。
但是庙堂之上只有稳定派，没有右派。
中国文化的传统在100多年前已经被割裂了。
再世关羽
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:44 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:41 发表
可以这么说，也许有几个荒山野老。
但是庙堂之上只有稳定派，没有右派。
中国文化的传统在100多年前已经被割裂了。
所以说彩虹那套左右观根本不能用。在我看来，在中国所谓左派的定义，应该是政治思想主张高福利大政府民族主义集体主义，反对民主制度和支持共产党统治；右派则相反。
再世关羽
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:44 只看该作者
荒山野老，只能老死荒山，又有何用？
燕归来
“日拱一”小卒
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:47 只看该作者
我从来不被这些所谓的传统忽悠，当我发现我想了解一下传统，我就会去找余英时、杜维明、甘阳、盛洪的东西去看看。好像原来北大还有一个杨志华，我会去努力去理解一下。
台湾的张灏不错，台湾的学术都比大陆严谨的多。
还有一个了解传统的方法，就是看看戊戌到辛亥之间的一些人物的观点，他们才是真正的传统。他们经历了从传统到现代的裂变。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:50 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:44 发表
所以说彩虹那套左右观根本不能用。在我看来，在中国所谓左派的定义，应该是政治思想主张高福利大政府民族主义集体主义，反对民主制度和支持共产党统治；右派则相反。
真正的左派支持共产党？不可能把
反共基本是有真正独立思想 腰杆子硬的中国知识分子的共同诉求了 再次也要求改良，没人觉得这条路走下去是光辉岁月
再世关羽
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:50 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:47 发表
我从来不被这些所谓的传统忽悠，当我发现我想了解一下传统，我就会去找余英时、杜维明、甘阳、盛洪的东西去看看。好像原来北大还有一个杨志华，我会去努力去理解一下。
台湾的张灏不错，台湾的学术都比大陆严谨的 …
呵呵，我的文化观受到飞虎队老师的影响很深，对于“传统”这俩字那即使没达到深恶痛绝的地步，起码也是毫无好感。所以余英时这帮儒教徒的东西，我肯定是不会去看的
再世关羽
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:53 只看该作者
引用:
原帖由 DaemonEye 于 2010-6-24 14:50 发表
真正的左派支持共产党？不可能把
反共基本是有真正独立思想 腰杆子硬的中国知识分子的共同诉求了 再次也要求改良，没人觉得这条路走下去是光辉岁月
主张改良的，其实也是变相的维护共产党的统治，这点你要清楚。而在中国，真心实意主张高福利大政府民族主义集体主义的，不是TG的支持者还会是什么？
燕归来
“日拱一”小卒
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:53 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:44 发表
所以说彩虹那套左右观根本不能用。在我看来，在中国所谓左派的定义，应该是政治思想主张高福利大政府民族主义集体主义，反对民主制度和支持共产党统治；右派则相反。
不是彩虹的左右不能用，而是你的左右不能用。
彩虹的左右是政治哲学的重要观点，政治哲学是严谨而持久的。
你的左右是中国语境下的标签、圈子、队伍。
中国人惯用标签来做大旗，用标签来诛心对方。
再世关羽
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:54 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:53 发表
不是彩虹的左右不能用，而是你的左右不能用。
彩虹的左右是政治哲学的重要观点，政治哲学是严谨而持久的。
你的左右是中国语境下的标签、圈子、队伍。
中国人惯用标签来做大旗，用标签来诛心对方。
这其实是政治哲学和现实政治的不同。政治实践中，没有哲学。只有能不能用，需不需要用。
而贴标签，没人能否认其在政治操作过程中的巨大用处。至于圈子、队伍；请问，离了这些，那还叫现实政治吗？
燕归来
“日拱一”小卒
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:55 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-24 14:50 发表
呵呵，我的文化观受到飞虎队老师的影响很深，对于“传统”这俩字那即使没达到深恶痛绝的地步，起码也是毫无好感。所以余英时这帮儒教徒的东西，我肯定是不会去看的
不了解就批判，这个同你攻击的TG就没有太大差别了。
人是有局限性的，与你观点相异的东西往往对你帮助最大。
所以我的原帖是说：我会尽量去理解他们。
再世关羽
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 14:57 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-24 14:55 发表
不了解就批判，这个同你攻击的TG就没有太大差别了。
人是有局限性的，与你观点相异的东西往往对你帮助最大。
所以我的原帖是说：我会尽量去理解他们。
人所拥有的政治信仰，总是要有个方向的。与我观点相异无所谓，但是与我的观点对立，那我怎么可能冒着迷失政治方向的风险去学习那些和我观点相左的理论？
在完整的知识体系和坚定的信念面前，如果要牺牲一种，我选择前者
106 123››