谁研究过这个问题
1party1nation
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:05 只看该作者
谁研究过这个问题
你们谁研究过这个问题 – 一个超越所有讨论的问题？
中国之所以不能实行民主，也还没有找到从独裁到崩盘这样的循环，原因可以从吴思先生的隐蔽的秩序一书的375页找到答案。
在这儿，作者叙述了中国人长久以来保有的观念。这个观念，哪怕是民主制度，也还没有办法根除。在没有解决这个中国人喜欢贪小便宜问题之前，所谓的民主制度，不过是黑金制度，所谓的人民监督，不过是打击报复。只有真正的解决了这个问题，所谓的民主化，普世价值，才有研究的意义。
问题是，你们哪个有解决的办法呢？—-
我挑战所有1984bbs.com的网友来寻找解决的办法。虽然吴思先生可能是说，信仰是解决的思路，但是在中国，谈信仰是很不得人心的事情，只有谈金钱，大家才会眼睛亮一亮。
以下摘抄于吴思先生一书的375页。
“昨天半夜，一个朋友给我打了一个电话，让我帮他出主意。他是一家宾馆的老板，他发现自己的员工普遍贪污，从领班到服务员结伙盗窃。本来给顾客的优惠，被她们自己装进腰包。本来是自己上门的客人，被她们说成是出租车司机送来的，按照规矩给那些司机的提成也进了她们自己的腰包。这位老板最近连续解雇了三个员工，一个是有上述行为被他发现的，一个是涉嫌盗窃顾客财物的，一个是负责买菜却贪污菜款的。他说他不知道该怎么好了：”我也不能把她们都开了，都开了谁来干活呀？”
我的第一反应，就是他的工资给得太低。我说你虐待员工吧？他说他们的工资标准属于中上等，绝对不低，他对员工也彬彬有礼。我说你监督不严吧？他说规章制度和执行情况都很严格，但是你不可能整天盯着她。只要有一点空子她就贪污，而一点空子也没有是根本不可能的。我说你为什么不逐步换人呢？他说换过人，新来的还是这德行。这时我想起了西方经济学的经济人假定：人是理性自利的，人们都要追求个人利益的最大化。因此，只要贪污的风险不大，贪污就是他们的最佳策略。我说，那你就认账吧，她们贪污是很自然的事情，别大惊小怪的，这是你必须付出的成本，只要别太过分就行。你就把这笔钱当成管理费用吧。他想了一会，说，也只好如此了。
话虽如此说，回头细想，总觉得有点不对劲。为什么这里一点道德因素也没有呢？我们面对的毕竟是有尊严和良心的活人呀。我问自己：如果我是那些员工，我会贪污么？我确信自己不会。我可能偷懒，但绝对不会贪污，连想都不会想。那么她们为什么与我不同呢？也许，她们觉得自己那么做很合理？譬如，按照马列主义的说法，老板是剥削者，她们是被剥削者，剥夺剥削者并没有什么不道德的等等。或者干脆连这种自我辩护都不需要，有便宜不占王八蛋？
今天早上起来去上班，我买了一份刚出版的1999年7月9日的《南方周末》，在第十四版上看到了一篇文章：《”黑”木耳暗访报告》。一位名叫刘根林的山东好汉，一次吃了劣质黑木耳呕吐，便自费追踪这劣质黑木耳的由来。他在安徽涡阳的两个镇数十个村庄见到了大规模的假货加工。在河北大城县的某村庄看到家家户户用硫酸镁等有害物质加工黑木耳，目的是增加分量和以次充好。他在黑龙江的木耳产地也见到黑木耳掺杂掺假。如此大规模的假货害了中国顾客的健康，也害了俄罗斯顾客的健康，俄罗斯已经不从中国进口黑木耳了。我估计许多中国顾客以后也不会再买黑木耳了。
这就是说，报复最终会落到整个黑木耳产业头上，大家的饭碗都要砸。为了自身的长远利益，最合理的抉择应该是停止造假。但是团体理性与个人理性在此发生了冲突。每个造假的个体都有理由在最终的报复来临之前，努力捞上最后一把。反正自己不捞别人也要捞，这个产业早晚是要完蛋的。这种个人想法显然是合理的，于是这个产业就会真的完蛋。市场机制并不能摆平个人眼前利益和团体长远利益的冲突，负责这件事的应该是法律道德宗教之类的东西。在黑木耳产业里，我们显然看不到这类东西。
刘根林看到的景象，家家户户公然伤天害理的景象，有一种惊心动魄的壮观。一个人偷偷干点伤天害理的事情，这在任何时代和任何地方都不希奇。一个村庄一片地区在光天化日之下如此大干，我们就很有理由怀疑，整个社会还有没有道德良心这种东西。这样的社会和人群在我看来是很希奇的。他们为什么这样干呢？他们如何为自己辩护呢？刘根林的文章里没有说。我猜想，自我辩护之类的需要恐怕只是我的需要，未必是他们的需要。他们大概也是信奉”有便宜不占王八蛋”的人。不过，如果一定需要找一个辩护理由的话，我也能替他们想到，这就是”只许州官放火，不许百姓点灯”。满世界都是贪官污吏，倚权仗势巧取豪夺，老百姓弄点假货赚点钱养家糊口，总比戴着大盖帽明抢道德多了。
如果我迁居到这样的村庄，我能拿出什么样的理由来劝阻呢？为人民服务？笑话。毫不利己专门利人？神经病。”五讲四美三热爱”、争当”四有新人”？大傻帽。天理良心，损阴德折阳寿，伤天害理，不得好死，断子绝孙，下十八层地狱，除了这些古人的话，我想不出什么更有力量的说法。我好像出了毛病，或者是我们现在的意识形态出了毛病，很容易就能找到替损人利己的行为辩护的理由，但是却找不到有力的反对理由。天理良心，这是宋明理学的东西，被几百年来的英雄好汉斥为假道学的东西。损阴德折阳寿下地狱，这是迷信，传媒们正在起劲地反对着。反对了，打倒了，然后呢？光天化日之下还剩下什么？”
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02304H
10001100000100B
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:09 只看该作者
这例子是否足够说明中国人的道德水平比其他国家都要坏？
Tamias
酱油党党魁
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:10 只看该作者
对此类言论
我只有三个字: 看台湾
再世关羽
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:14 只看该作者
引用:
原帖由 02304H 于 2010-6-22 20:09 发表
这例子是否足够说明中国人的道德水平比其他国家都要坏？
如果社会整体的道德水平下滑，那往往是制度出了问题。美国人在本国规规矩矩，到了中国一样闯红灯，这就是制度的力量。
但是中国现有制度已经形成了六十多年，早已成了气候有了惯性，就算TG倒台，一时半会也很难建立起合理完善的新制度。
不过新的制度（其实就是被TG打倒过的民主宪政体制，1946年国民党想搞，还立了个当时来说相对完善的宪法，结果还没实行，TG就又造反了）不建立，空谈道德就是白费力气。还不如迷信有效。
吃喝玩乐
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:15 只看该作者
对此类言论只有一个回答，媒体监督权不放开，立法权，执法权不落到实处，问题始终解决不了。
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:32 只看该作者
第一个例子，是因为老板没本事。哪有企业都是这个德性的道理？
这里面的要诀在于：要会搞管理。说白了，就是得靠“工头”。礼遇员工是没用的，因为他们反正是挣不了几个钱，不怕贪污被发现。要礼遇“工头”，肯定灵。他为了那份工资，自然想得出有效的办法。（万一他是个笨蛋，管不了，就先把他撤职）
第二个例子（黑木耳），是因为国家没法制，又坚决消灭一切民间组织，没办法自律。
这两个例子跟人民的素质都是无关的。对于第一个例子的反应，还说明作者（吴思）更缺作买卖的本事。那个朋友让他出主意，算是完全找错人了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-22 20:34 编辑 ]
奢侈的愿望
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:38 只看该作者
功利主义、极端利己是一种本能。即使所有主义都死掉了，它还会存在。
中国现在基本上是所有主义都死掉了的时代。
自由主义者这几年没普及什么出价值观出来，极端个人主义倒是被带进来了。当然西方现在“成功学”也很吃香。
奢侈的愿望
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:42 只看该作者
新闻报道，一个父亲，因为生了个女孩，“超生”被罚了两万，就用一根针插到女儿的头盖骨中想弄死女儿，女儿未死却变成白痴，插入11年，才被发现。
光明的格里高利
八卦爱好者
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 20:59 只看该作者
lz的意思
以德治国？
waterise
一头小猪
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 21:20 只看该作者
《南方周末》报道黑木耳事件本身就说明是市场机制在起作用，正是因为有读者愿意看，南方系才会揭露出这么多社会丑闻，让以假充好者受到市场的惩罚，如果能再有法律进行惩罚自然更好。吴思把这些事情全部归结到道德宗教之类的东西上，是又犯知识分子的道德病了。
贪便宜是人类的通性，美国也是渐渐变成今天这样的，谁都不是打娘胎里出来就讲诚信。
楼主可以了解一下美国“黄色新闻”及“扒粪运动”的历史
[ 本帖最后由 waterise 于 2010-6-22 21:35 编辑 ]
rcy
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-22 21:28 只看该作者
社会主义墙角挖习惯了
1party1nation
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 01:09 只看该作者
引用:
原帖由 02304H 于 2010-6-22 20:09 发表
这例子是否足够说明中国人的道德水平比其他国家都要坏？
不是的，但是可能说明中国的许多人的道德水平要低于那些希望引进先进民主制度的宗主国。
1party1nation
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 01:11 只看该作者
引用:
原帖由 Tamias 于 2010-6-22 20:10 发表
对此类言论
我只有三个字: 看台湾
台湾也有台湾的问题，事实上，我们需要的改革，不是台湾目前可以提供的。
许多台湾人把民意代表叫做民意大婊 - 其中的黑金政治，直到今天对劳动工人的压迫感，还是不尽如意的。
但这不意味着台湾没有值得学习的地方。
[ 本帖最后由 1party1nation 于 2010-6-23 01:17 编辑 ]
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 01:13 只看该作者
你去看看台湾那边的政治 别看黑 人家台湾人 家里那个没有个好几张议员电话的 出了难解决的问题一个电话随叫随到 你以为共产党的人大议员？各个都是官老爷？
1party1nation
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 01:24 只看该作者
引用:
原帖由 waterise 于 2010-6-22 21:20 发表
《南方周末》报道黑木耳事件本身就说明是市场机制在起作用，正是因为有读者愿意看，南方系才会揭露出这么多社会丑闻，让以假充好者受到市场的惩罚，如果能再有法律进行惩罚自然更好。吴思把这些事情全部归结到道德宗
…
是这样的，所有的人种都会贪便宜。如果我们看看非洲的话，那些控制血钻石的军阀等等。
但是如果把中国的情况和需要学习的对象的人民比较，就会发现中国唯一的问题，就是为了个人/部门/小集团的利益，最后侵害了整个产业的发展。比方说目前推出的对第三方支付的监管，是和市场经济背道而驰的政府特定部门利益化的所谓监管。
而这种监管，最后伤害的是整个产业 — 这个和黑木耳产业何其相像。还有现在的所谓网游监管，电影监管，互联网监管 — 都是特定政府部门利益化的表现。
基本上就是某个政府部门圈地，圈完地了收钱。。。还有以前的药监局的做法。最后出个贪污犯。
02304H
10001100000100B
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 01:34 只看该作者
回复 15楼 1party1nation 的话题
然后呢，您是怎么得出顶楼的结论的？
胺氰聚三郎
怪组员
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 02:02 只看该作者
这根本不是一个问题
专制之下
只由少数几个人鱼肉百姓并决定谁能跟他们一起鱼肉百姓
他们公然以道德的名义从人民身上割肉
所谓红色政权的称谓生动地反映了他们的嗜血本质
民主制度之下
所谓的黑金政治
无非是一些把持不住的小偷顺手牵羊而已
黑金的黑字说明了他们只能趁黑偷偷摸摸的干
一曝光就什么都没了
在只能二择其一的情况下
任何人都会情愿选择跟小偷相处而不是吃人的魔鬼
更何况这所谓的黑金政治阶段是必经的过程
要把沙土跟谷子分开
必须经过多轮的筛选
每挑出一粒沙子就是一次胜利
因为有沙子而连谷子都不要的是猪
也许连猪都不如
总之
民主制度除了用来指定公共政策
还有一个必不可少的功能
就是抓小偷
楼主提出的问题
更加证明了实行民主制度的必要性
1party1nation
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 13:32 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-22 20:14 发表
如果社会整体的道德水平下滑，那往往是制度出了问题。美国人在本国规规矩矩，到了中国一样闯红灯，这就是制度的力量。
但是中国现有制度已经形成了六十多年，早已成了气候有了惯性，就算TG倒台，一时半会也很难建 …
话虽如此，但是我这里谈的问题，不是60年造成的，而是两千年的问题。吴思的书，写的是中国历史上的陋病。
相反，新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福。所以说这个东东还真的不能说和新中国有因果关系。
但是应该说，新中国的制度，漏洞实在太多，尤其是腐败。就是说把别人的东西占为己有这个方面，还没有有效的遏制措施。
02304H
10001100000100B
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 15:47 只看该作者
引用:
相反，新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福
唉？这排比用得……您真的不是在反讽么
反脑残志愿者
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 16:03 只看该作者
18楼——“新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福。”
我阿爷严重不同意！
xtftbwvfp
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 16:12 只看该作者
引用:
原帖由 1party1nation 于 2010-6-23 13:32 发表
话虽如此，但是我这里谈的问题，不是60年造成的，而是两千年的问题。吴思的书，写的是中国历史上的陋病。
相反，新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福。所以说这个东东 …
你有见过那时的天空，有沐浴过那时的阳光，有感觉到那时人民的幸福吗，你这一切只不是过你的想像而已，
那也请你也想像一下，那几千W饿死的幸福人民吧。
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 16:20 只看该作者
引用:
原帖由 1party1nation 于 2010-6-23 13:32 发表
相反，新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福。
幸福个P！你知道土改死了多少人么？
别的不说，我家的十几亩薄田被没收，全家被迫背井离乡来到东北的苦寒之地。我们家乡的一个大富商全家被灭门，连12岁的小孩都没有被放过。
这TM的叫幸福？这样的天TM的叫蔚蓝？血红还差不多！
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 16:27 只看该作者
bafield
日人民报特约评论员
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 16:56 只看该作者
引用:
原帖由 1party1nation 于 2010-6-23 13:32 发表
相反，新中国成立的那几年里，天空是那么的蓝，阳光是那么的明媚，人民是那么的幸福。所以说这个东东 …
露馅儿了不是？
nicky_hk
烤鸭党粉丝，十二点党粉丝.
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 21:07 只看该作者
说新中国人民幸福，显然是过多的接受了共产党的洗脑。
waterise
一头小猪
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 21:23 只看该作者
楼主是想说，共产党没错，关键是老百姓的道德水准太低，所以我们应该努提高自己的道德水平。进一步推论，我们应该坚持斗私批修，狠斗私字一闪念。
guoyu8583
大叔，嗜睡如命，喜欢无拘束的谈话，打入敌人内部的奸细
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 22:57 只看该作者
如果人们认为政府不过是一群小人、流氓，只不过因为暴力还能在位
此等行为也不难理解
任是非
理想而生 娱乐至死
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-23 23:30 只看该作者
民主的话题多了，不过关于餐馆倒是有个想法的：这个餐馆的服务员的风气已经坏了，就算新招人进来，也会被老员工教坏的。
所以人员要全部一次性换过，刚开始如果能招几个好点的带后来的员工，那么也许就能形成好风气的，当然这里没有考虑当地的大环境。
彩虹咖啡馆
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 00:13 只看该作者
楼主希望的解决办法指什么？彻底杜绝？还是抑制到较低或最低水平？如果是前者，那是妄想，强行彻底杜绝就会产生无数个波尔布特。英国的法制和道德没的说吧，可ATM机一出故障很多人照样排队“取款”，道德和法律约束何在？所以，只能是后者。而要抑制到较低或最低水平，既不能迷信法律，也不能迷信道德，这两样发挥到极致（实际是不可能的）也无法杜绝错和罪。所以还是抱一个“大致观”最现实——能使社会各建制比较充分地发挥作用，使社会风气“大致不错”就行了。因此，决不能有“洁癖”。
clarkwzr
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:18 只看该作者
5000年的专制历史，咱们就不谈了。
看看《论美国的民主》，民主制度是可以培养道德和信仰的，当然，反过来，民众的道德水平也是实行民主的基石，或者可以让民主更好的运行。这里面有个互为因果的关系。但你不能说中国人本性恶，就永远不行民主了，人性都是有向善的一面的，这也就是民主在越来越多的国家得到认可的原因。
只回楼主，其他人的回复都没来的及看，见谅
自由派
跟帖者
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-24 10:27 只看该作者
我认为只要有好的体制，我们照样能借鉴先进的文明，人虽然素质差点，但是只有有好的监督机制或是制衡机制，无论是从下往上还是从上往下，都能慢慢的进步的