西藏真的是中华人民共和国的合法领土么
Alexandre
Flaneur
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 02:07 只看该作者
西藏真的是中华人民共和国的合法领土么
每天都在看反藏独，我就一直在想这个问题
首先，从民族构成来看，我们所标榜的中华民族不是一个实际意义上的有效民族，中华民族没有唯一的祖先，没有统一的文字和语言，没有统一的文化传统，更何况中华民族这个提法才是一个不足一百岁的年轻小子：1913年初，在归绥（今呼和浩特）召开的西蒙古王公会议，内蒙古西部22部34旗王公一致决议“联合东蒙反对库伦”，并通电全国申明：“数百年来，汉蒙久成一家，我蒙同系中华民族，自当一体出力，维持民国”这示第一次在政治文件中，少数民族代表人物共同决议宣告自己的民族属于中华民族。
100年不到的新词汇又如何能够说明西藏是中华民族的一部分呢？
其次，中华民族不等同于中华人民共和国。一个民族不一定要在一个国家的统治下生活。即使藏族归属中华民族，那么为什么藏族人民就一定要在中华人民共和国的通知下呢？
第三，历史上的藏族归属中国也不过是在清朝才明确确立。TG提到西藏独立问题，总是提到乾隆皇帝册封达赖班禅等历史问题，那么再往久推呢？中国曾经是成吉思汗的征服地，我们是不是可以说中国，俄罗斯，还有广阔的中亚都是蒙古国的呢？再想想，汉朝以前朝鲜半岛也是中国的领土，我们是不是可以正气凛然的去收复朝鲜半岛呢？
第四，TG宣称对西藏的改造是得到西藏广大农奴的热烈拥护的，因而西藏归属中国。这又有问题，一，既然西藏人民热烈赞成，那么多次暴动的群众基础是什么？西藏人民拥护的证据在哪里？有投票？这是无稽之谈。二，我们是不是可以去改造解放伊斯兰女性，让她们不要带头巾出门，可以跟男人一样抛头露面，因为男女平等？每一个独立的文化都是有其独特魅力的，西藏的农奴制更是在全世界范围内独此仅有，如此粗暴的践踏一个存在了上千年的古老文化，冠之以解放的堂皇的理由说去解放人民，何其荒谬？三，即便广大农奴欢迎，那么除了农奴以外的阶层支持拥护么？大贵族，僧侣，以及其他阶级的利益受到了侵害，他们受谁保护？西藏的寺院僧侣可以说是比大贵族大地主更大的剥削阶级，那么废除以后为什么西藏的老百姓还是如此的信任他们崇拜他们并且愿意去奉献相当的财富？这不能简单的用愚昧来说吧，毕竟，我们不能去主宰西藏人民的命运。
最后，我十分反感TG对达赖喇嘛的政策。达赖是因为他自己的信仰出逃的。不管出于什么理由，他始终还是一个宗教领袖。我们不能因为他的一些主张而一味的封杀他。记得上次达赖去台湾，大陆强烈反对，真理部你好歹批一个正脸，攻击的新闻配发的始终是达赖的背面甚至是达赖的屁股。TG你不觉得这是对一个全世界有名望的大师的侮辱？中国人能容忍某个外国国家天天放周恩来的活动背面放他的屁股？和达赖会谈，不能奢求平等，至少要公平。可是新闻通稿里面满是：杜青林说，杜青林指出，杜青林强调，请问这是和谈还是你在训斥别人？TG你有何颜面说自己是在和谈？
我只是一个迷惑的中国人，我爱的是我的民族我的家庭，我没有义务爱一个给我的汉族和我的家庭带来深重灾难的中华人民共和国。如果我有选择我选择台湾的中华民国。上面的逻辑推断是我个人所想，请大家参与讨论，拒绝骂人，谢谢！
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 02:09 只看该作者
哥们，你是个明白人
elfix
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:28 只看该作者
可惜你没法选择。生是中华人民共和国的人，死是中华人民共和国的鬼。哈哈。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:29 只看该作者
肉体翻墙啊
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:33 只看该作者
没意义的话题
eagles
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:35 只看该作者
很遗憾，西藏绝对是中华人民共和国的合法领土
详见清帝退位诏
仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国。
中华民国作为大清帝国的合法继承者，中华人民共和国作为中华民国的事实继承者，对西藏主权拥有法理上的继承关系。
咸鱼干
米国西太平洋大学性学博士、哥伦逼样大学女性心理学博导、加州理工大学前戏研究室主任
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:35 只看该作者
同样的问题可以抛给地球上很多国家，确实没什么意义。
gundamwang
王敢达
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:36 只看该作者
高丽才一直是我国的领土。
gundamwang
王敢达
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:38 只看该作者
西藏寻富，引一帮流氓倒卖藏民祖传的佛像唐卡，很恶心。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 10:55 只看该作者
引用:
原帖由 eagles 于 2010-6-18 10:35 发表
详见清帝退位诏
仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国。
中华民国作为大清帝国的合法继承者，中华人民共和国作为中华民国的事实继承者，对西藏主权拥有法理上的继承关系。
你跟外蒙古商量一下
Alexandre
Flaneur
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 11:14 只看该作者
回复 6楼 eagles 的话题
蒙古也是我国合法领土？
上官流年
@liunians
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 11:39 只看该作者
引用:
原帖由 eagles 于 2010-6-18 10:35 发表
详见清帝退位诏
仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国。
中华民国作为大清帝国的合法继承者，中华人民共和国作为中华民国的事实继承者，对西藏主权拥有法理上的继承关系。
“事实继承”与“法理上的继承关系”有什么关系？
在中华民国时期，民国政府在西藏无驻军。内地人去西藏要签证。
Alexandre
Flaneur
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 12:11 只看该作者
回复 11楼 那个谁 的话题
恩你的回复挺有建设性的。不过那么追溯过去，明朝不属于中国的西藏清朝被侵略吞并了这里面怎么说？西藏有没有权利要求回到以前独立的状态？我只是觉得历史这种溯源不能作为一种TG自欺欺人的无懈可击的理由罢了
至于制度我觉得让他们自己进化比较好，就像你所说的流亡西藏政府不支持农奴政策，但是在当时落后的环境下，我看到有评论说有些农奴被解放以后不知如何是好。
hnxxqq
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 12:28 只看该作者
我就不明白了……欧美各国想着方法扩大自己的领土……人民不能说全力支持 但也没反对啊……
什么过去不过去 他现在是中国的 那么以后他就是中国的 是中国合法的领地 作为中国人就应该守护这片土地 不要那么偏激否认了中国的一切……
hnxxqq
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 12:31 只看该作者
我相信大家都是为了中国强大富裕 民富国强 而奋斗的人 所以这些东西 即使真的是占领或者吞并 但是现在是中国的 有时间谈论这个问题
还不如去讨论讨论咱们被占领的地方 俄罗斯还占咱们那么多地方呢 海参崴 一个不冻港 那是中国的
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 12:36 只看该作者
引用:
原帖由 hnxxqq 于 2010-6-18 12:28 发表
我就不明白了……欧美各国想着方法扩大自己的领土……人民不能说全力支持 但也没反对啊……
什么过去不过去 他现在是中国的 那么以后他就是中国的 是中国合法的领地 作为中国人就应该守护这片土地 不要那么偏激否认 …
你可真牛叉
光明的格里高利
八卦爱好者
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 12:42 只看该作者
合法不合法有区别?
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:12 只看该作者
民族自决权又称“人民自决权”，是《联合国宪章》规定的一项重要原则，是国际人权法确定的一项基本人权。———-《人民日报》 (2005年05月18日
第九版)
所有人民都有自决权。他们凭这种权利自由决定他们的政治地位，并自由谋求他们的经济、社会和文化的发展。———-《公民权利和政治权利国际公约》第一部分第一条一
发展国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系，并采取其他适当办法，以增强普遍和平。———–《联合国宪章》第一章第一条二
是否合法无所谓，关键是得允许人家离开
Alexandre
Flaneur
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:35 只看该作者
回复 20楼 多吉 的话题
我们国家一下子把所有藏民的嘴堵了然后代表他们说不愿意独立，我想，这是最不合理的了吧
Alexandre
Flaneur
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:36 只看该作者
回复 16楼 hnxxqq 的话题
谁告诉你没反对了？苏格兰人还天天闹独立呢
北爱永远不太平
加泰罗尼亚天天独立
巴斯克人从来不服法国统治
比利时南北分裂
塞尔维亚现在还在打
我怎么没看出来你说的事实啊
Jyamolmiry
两岸猿声啼不住，党的政策亚克西。
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:41 只看该作者
可是，比如比利时的南北分裂，当一个荷兰语区的普通百姓遇到一个法语区的普通百姓，他们会不会火药味很浓？还是说游行时很激烈但日常生活中碰到仍然非常友善？
311PM
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:42 只看该作者
没啥区别，无论谁当政，目前都不敢让西藏独立。
除非都进化到了一定境界。
败亦枭雄
坚决BS五毛党和宝宝
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:46 只看该作者
欧洲其实一大部分都是我国的领土。。
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:48 只看该作者
引用:
原帖由 败亦枭雄 于 2010-6-18 14:46 发表
欧洲其实一大部分都是我国的领土。。
那是人家蒙古国的领土，谢谢。
子欲
外貌协会会员，勿跨省追
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:00 只看该作者
爱国不必爱朝廷
饭岛爱
脑残G点辨识砖家 @ifandao
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:22 只看该作者
引用:
原帖由 hnxxqq 于 2010-6-18 12:28 发表
我就不明白了……欧美各国想着方法扩大自己的领土……人民不能说全力支持 但也没反对啊……
什么过去不过去 他现在是中国的 那么以后他就是中国的 是中国合法的领地 作为中国人就应该守护这片土地 不要那么偏激否认 …
无语。
假如真的要宣布那么多地区都该由PRC或者ROC继承
至少你们也该允许其他民族独立运动的合理存在吧？
大衛王飯店
猶太復國主義者，兼職辦證。84呃党党魁
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:32 只看该作者
引用:
原帖由 hnxxqq 于 2010-6-18 12:28 发表
我就不明白了……欧美各国想着方法扩大自己的领土……人民不能说全力支持 但也没反对啊……
什么过去不过去 他现在是中国的 那么以后他就是中国的 是中国合法的领地 作为中国人就应该守护这片土地 不要那么偏激否认 …
那是共产党的，不是你的，你他妈激动个屁。
光明的格里高利
八卦爱好者
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 16:09 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 14:12 发表
民族自决权又称“人民自决权”，是《联合国宪章》规定的一项重要原则，是国际人权法确定的一项基本人权。———-《人民日报》
(2005年05月18日 第九版)
所有人民都有自决权。他们凭这种权利自由决定他们的政治地 …
这点就别提了
西藏现在已经不适用自决了
解放前回到国民党政府前，自决倒是可能的
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:35 只看该作者
引用:
原帖由 那个谁 于 2010-6-18 14:36 发表
呵呵，这个自决权是以什么为单位的，民族？以什么标准划分？如果西藏可以要求从中国独立，西藏的非藏民族是否可以要求从西藏独立？
以民族为单位。实际操作是很难弄，既要考虑客观条件也要考虑主观意愿，我也不知道有没有通用或标准的民族定义……
光明的格里高利
八卦爱好者
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:37 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 17:35 发表
以民族为单位。实际操作是很难弄，既要考虑客观条件也要考虑主观意愿，我也不知道有没有通用或标准的民族定义……
国际法有很多案例
但是，西藏不属于，很可惜，但是事实。西藏要独立，只能走分裂这条路
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:39 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 16:09 发表
这点就别提了
西藏现在已经不适用自决了
解放前回到国民党政府前，自决倒是可能的
道理是这样，操作的可能性的确没法谈
成功是因为当局允许你成功，失败是因为当局需要你失败，在中国很多问题都是这个规律呵呵
光明的格里高利
八卦爱好者
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:42 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 17:39 发表
道理是这样，操作的可能性的确没法谈
成功是因为当局允许你成功，失败是因为当局需要你失败，在中国很多问题都是这个规律呵呵
法理上，而不是操作上
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:49 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 17:42 发表
法理上，而不是操作上
怎么说？是指西藏不适用之前我引用的民族自决条款？
光明的格里高利
八卦爱好者
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:56 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 17:49 发表
怎么说？是指西藏不适用之前我引用的民族自决条款？
是的
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 17:57 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 17:56 发表
是的
为什么？
光明的格里高利
八卦爱好者
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 18:14 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 17:57 发表
为什么？
事实占领也能取得国土
要独立，就得分裂
stevenking
The real Slim Shady never stands up.
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 18:55 只看该作者
尊重藏人
[ 本帖最后由 stevenking 于 2010-6-18 19:41 编辑 ]
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 19:56 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 18:14 发表
事实占领也能取得国土
要独立，就得分裂
“独立”不就是自决“政治地位”的一个选项吗？
十岗
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 20:08 只看该作者
任何一个国家的主权和领土都不是一陈不变的，都是随着历史社会的改变而改变，过份强调主权和领土的合法性其实是一种政治宣传而已
光明的格里高利
八卦爱好者
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 20:22 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 19:56 发表
“独立”不就是自决“政治地位”的一个选项吗？
要从国际法上看，独立是要成为一个主权国家
现在西藏是中国的领土，当然你可以通过国共交替的事实来找出些事由，但领土的占有也导致了主权的覆盖
这在古代国际法上叫做占有原则，国际法庭的法官都是受这个逻辑培养出来的，你别说公不公平，这和非法占有取得所有权超过诉讼时效是一样的
所以，现在应该不用讳言分裂
领土的分裂是国际法上的脱法状态，看结果了
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 20:42 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 20:22 发表
要从国际法上看，独立是要成为一个主权国家
现在西藏是中国的领土，当然你可以通过国共交替的事实来找出些事由，但领土的占有也导致了主权的覆盖
这在古代国际法上叫做占有原则，国际法庭的法官都是受这个 …
独立也好，分裂也好，不都是自决的结果么？怎么说不适用自决？
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 21:26 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 20:42 发表
独立也好，分裂也好，不都是自决的结果么？怎么说不适用自决？
领土的一部分能自决要得到中央联邦的同意，否则就是分裂，而不是国际法上的自决权
民族自决权的行使可以不得到宗主国同意，因为有法律上的正当性
当然也要通过斗争，但法理上不同，所以我说合法不合法有什么区别呢，过程都是一样的
[ 本帖最后由 光明的格里高利 于 2010-6-18 21:27 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 21:28 只看该作者
前一句参见魁北克
后一句参见二战后的民族自决浪潮
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 21:26 发表
领土的一部分能自决要得到中央联邦的同意，否则就是分裂，而不是国际法上的自决权
民族自决权的行使可以不得到宗主国同意，因为有法律上的正当性
当然也要通过斗争，但法理上不同，所以我说合法不合法有什 …
民族自决时可以选择分裂（独立）么？
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 23:27 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-18 22:21 发表
民族自决时可以选择分裂（独立）么？
能否解释一下自决的主体民族是如何划分的？是所有居住在藏区的人，还是只有藏人，还是全中国范围内的人？如果藏人自觉要独立，那么藏区汉人是否可以再次独立？在现在国家领土内，全体国民公决禁止藏区独立那么藏人是否还有权独立？
领土是一个动态的概念，和国家一样，来自于两个方面1）实际控制领域
2）过去控制领域。领土本身不具备讨论合法性的特征，合法性讨论只不过是政治化的东西。领土问题谈历史是最没有意义的，也是最无能的，如果说历史就可以说清楚，那么今天的耶路撒冷就不会有争议。在领土概念的两个方面中，永远都是以实际控制领域为主的，当谈论到过去控制领域的时候都是有领土诉求但是实际实力却无法支持这一点。如果实力支持，也就不需要再提出要求而是直接发动战争。如果谈论历史，那么蒙古是不是有权利要求所有中亚国家都并入蒙古？那么伊朗是不是也可以按照波斯帝国的领土来要求？日本是不是可以按照大东亚共荣圈来要求呢？
西藏的问题，是至少目前根本没有合法性的问题。藏人根本没有实力来谈论独立问题。民族自决永远都是当中央政府无法实际控制该领土或者不愿控制该领土的时候发生的，只是为了独立提供的一个理由而以。任何一个国家，在其有实力控制的领土上都无法通过自决而独立。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-19 00:42 只看该作者
引用:
原帖由 CCAV 于 2010-6-18 23:27 发表
能否解释一下自决的主体民族是如何划分的？是所有居住在藏区的人，还是只有藏人，还是全中国范围内的人？如果藏人自觉要独立，那么藏区汉人是否可以再次独立？在现在国家领土内，全体国民公决禁止藏区独立那么藏
…
楼主谈的是法理，所以我试着从法理的角度援引联合国的相应条款加以解释。实际操作暂不在讨论范围之内，并且我也认识到了现实情形的困难。
记得美国的某族印第安人闹过独立，不知后续如何，至少美国政府并未假“国家不可分裂”之名加以阻挠
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-19 00:44 只看该作者
达科他印第安人，不知道后来怎么样了
hippies
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-19 09:28 只看该作者
不知道，不关心，和我有卵关系，我都没去过
光明的格里高利
八卦爱好者
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-19 09:46 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-19 00:42 发表
楼主谈的是法理，所以我试着从法理的角度援引联合国的相应条款加以解释。实际操作暂不在讨论范围之内，并且我也认识到了现实情形的困难。
记得美国的某族印第安人闹过独立，不知后续如何，至少美国政府并未假“国 …
民族自决，本不单纯是个法理问题
而是个现实政治问题
自决，到底是以土地为标准，还是民族为标准，都是国际法庭法官考虑的事项
从法理上，单纯一条习惯法占有原则就可以堵死这条路了，这和台湾的情况还不一样，现在中台是属于实际分裂状态，严格说就是一边一国
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-19 12:37 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-19 09:46 发表
民族自决，本不单纯是个法理问题
而是个现实政治问题
自决，到底是以土地为标准，还是民族为标准，都是国际法庭法官考虑的事项
从法理上，单纯一条习惯法占有原则就可以堵死这条路了，这和台湾的情况还 …
我没说它是个单纯的法理问题。盗窃有罪，但未必能抓到罪犯，就是这么个问题。不许民族自决是不符合联合国宪章精神的，具体怎么改变是操作层面的事。
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