锲而不舍地在“点”上斗争和进取

彩虹咖啡馆

1楼大中小发表于 2010-6-16 07:14 只看该作者

锲而不舍地在“点”上斗争和进取

英国的自由主义思想大师俯拾即是，斯密、洛克、休谟、穆勒、柏克、边沁、霍布斯，等等等等。法国则不然，除了托克维尔和贡斯当（或许还有孟德斯鸠），能称得上自由主义大师的恐怕只剩基佐这位历史学家了。20多年前我读过他的《1640年英国革命史》，08年读了他的《欧洲代议制政府的历史起源》，这一次真正理解了这位大师的思想精粹。

基佐的研究方法既不像哲学学派那样以理念先入为主，结果难免用选取的事实来套论理念的正确；又不像历史学派那样只以事实为准，而忽视了一些先验的却又正确的理念。基佐是用注意保持理念和事实平衡的方法，来研究欧洲代议制政府尤其英国政府及议会的历史起源。论述精彩纷呈，结论令人信服。

比如，基佐对英国历史的研究有这么一个结论：没有贵族院就没有贫民院。也就是说，权利总是从特权阶层这个高处（或内部）逐步向下、向外扩展开来，最终达到普遍人权。

让我们看看基佐的这段话：“实力与社会地位的巨大差异，是英格兰贵族院制度产生的唯一起因。它的形成与任何政治图谋或公共权利思想都没有关系。在此问题上，一定数量的个人的重要地位为他们创建了权利。”基佐的论证大略是这样的：假如贵族分散在各自的领地，贵族们就可分别向其属下施展绝对权力。而当贵族们聚集到贵族院时，每个贵族都差不多，谁也无法只凭自己的力量对其他贵族颐指气使，但要想使自己的主张得到其他贵族的认可，就不得不搬出冠冕堂皇的所谓公共利益作掩护（其实是借助院外的力量即公众的力量）。于是，起初只为贵族自己的争权夺利，客观上却把权利扩展到了贵族以外的人群。用基佐的话说就是：“一个由单个的上层人物组成、只热心于增加自己权力的议会，逐渐变成一个在很多时候不得不使自己服从所有人利益的国家机构。”

基佐的这一论述比卢梭的“人人生而平等”符合实际得多。因为家庭出生的不同，体力和智力的不同，人是生而不平等的，这是显而易见的。后天努力的不同以及机遇的不同，也造成人与人之间巨大的不平等。不平等是人类族群从初期的野蛮迈向后来的文明的动力。自然界的热力学第二定律——熵，也在说明不平等（衡）导致运动（进步）、平等（衡）反而导致静止（停滞）的道理。其实，直到今天，人类的不平等也充斥着社会的各个角落，即使“法律面前人人平等”这样迷人的说辞也并不完全符合实际。美国黑人1969年才获得选举权以及前几年对辛普森的无罪判决都是例证。也就是说，至少某些权利不是天赋因而是平等的，而是争来的，并且是渐争渐得的，而不是一次到手的。

纵观基佐对权利产生过程的描述，我称之为“权利渐扩论”。将其缩小到企业，可以看看富士康的大幅加薪。就中国大陆而言，外资企业就是企业界的贵族，它财大气粗，员工工资也比同类内资企业稍高，本次一次性大幅度加薪，也只有富士康这样的外资企业可以做到，也只有其员工才可最先享受到加薪的好处。由它带动和示范下，加薪潮才可能扩展到其他性质的企业。其实何止薪金权利，就连罢工这样的权利（如果真是一种权利的话），不也是先从外资企业开始付诸实践的吗？可见，企业的不平等也会导致权利的不平等，并使权利的普遍赋予由高到低、由洋到中地扩展开来。当然，富士康此次大幅加薪或许还有一种不惜以身试“市”的赌气在里头，不妨稍加妄析如下：

工资也是价格，是劳动力的价格，它由劳资双方协商而成，且也有其自身的市场均衡。因为自杀频发，富士康被指血汗工厂，舆论几乎一边倒地谴责资本家的无良。结果，郭台铭来了个“非理性”应对——你们不是谴责我残酷剥削吗？那好，我就大幅加薪给你们看，看看我这非理性的破坏薪水市场均衡的行为能否堵住你们的嘴，看看薪水市场能否赶得上我的加薪节奏，赶得上（全行业乃至全民皆加薪），那是我郭台铭带头的功劳，赶不上以至闹起工潮可别怪我有什么“恶意”的阴谋，总不能让我里外不是人吧。

富士康的加薪会否引发意外无须继续分析，但，多多少少的加薪已然成潮以至全民受益却是不争的事实。这，不能不说是富士康这个“贵族企业”内斗（舆论所指的员工不惜以死抗争）进而向外扩权的结果。至于加薪会否成为狂潮以及所谓国民收入倍增计划会否事与愿违，那是另一回事，此处不论。

现在让我们把“权利渐扩论”还原到国家层面。

中共建政后的历史可分为前后两个30年。前30年是彻底革命和继续革命的30年，是迷信“理性无限”从而全盘否定历史经验和传统文化、企图一夜之间建成共产大厦的狂妄的30年，结果造成民不聊生。后30年是学走正路的30年，是抛弃理性迷思进而以经济建设为中心的30年。其间也有多次反复，比如处理风波、治理整顿、打击水车工以及目前的宏观调控、国进民退等。但与前30年相比，进步巨大。

当然，中国目前不如人意的地方依然很多，贪污腐败、分配不公、城乡二元、徇私枉法、欺压百姓，等等。尤其在借助互联网可以方便取阅信息并与西方现成模式横向比较的年轻人看来，现状简直惨不忍睹。农民选举权的完全落实（一人一票）直到去年才实现（此前4人算一票）之类的事，在他们看来完全是不可思议的耻辱和丑恶。以至有人成天想着改朝换代，嚷嚷暴力革命者亦不乏其人。《08宪章》虽然不是暴力解决论，但还是明显存有60多年前中共对中国社会连根拔起、全盘改造的错误痕迹，迷惑了不少人。

看看基佐的“权利渐扩论”，你就不会对美国人没在黑人获得选举权的1969年之前想着推翻美国制度感到奇怪了。当然，你可以不把“权利渐扩论”看做人类历史发展的普遍规律，但英国人甚或美国人的权利史就是这样的。而且，依照渐进原则而来的国家，多数都顺利地走向了自由和繁荣之路。比如日本，其类似两次英国革命（1640年和1688年）的明治维新，早已奠定了虽有暴力（较少）但绝无全盘推翻的演进路基。日本妇女的选举权也是1947年宪法生效后才获得的。日本对本国特色的保护也是那么“顽固”，以至西方文化反而被日本文化所同化。这不能不说是日本社会尊重历史经验和传统文化的习惯浸淫的结果。

接受了“权利渐扩论”，就不妨把中国党权下出现的权贵集团，看成类似英国王权下形成的贵族集团，说不定权贵斗争所立的牌坊最终可以扩展为所有人的普遍权利。当然，承受其间的转型代价是痛苦的，转型能否尽速实现也都没有十足把握，因为一个民族就像一个人一样，也有“运”的成分，运好，一切都顺，运不好，则波折多多。但，历史的经验告诉我们，一夜之间连根拔起全盘改造的办法多半都是恶果连连。本文的主旨就在于：不要把心思放在迷信理性无限而去向往彻底革命并企图一劳永逸地解决问题上，那是中共30多年前犯的错误。而要像解救邓玉娇那样，审慎地利用有限理性的力量，与中共一起博弈建构，锲而不舍地在“点”上斗争和进取。如此，或许可以助我们的“运”好很多。

此外，拜互联网所赐，信息相对自由的传播，也许能加速实现我们的梦想——起码先把我们的下议院建在网上。况且，从最近几年网上一有贪腐揭发（比如天价烟局长）即有中共重拳打击，和几年前就已开始的中共主导的传统文化回归，都可以看出，中共是真心放弃了马列，并为当年彻底革命所铸成的大错而反省过，它只是已经或正在洗心而未革面罢了。如此，相比那些成天咒骂传统文化的人，相比那些沿用中共几十年前的思维而反共的人来说，中共却已走在了前面。

不想多说了，如果你对权贵仍存的恣意妄为还心有不甘的话，我也只能在结束本文前请你再次重温基佐的这段话：“实力与社会地位的巨大差异，是英格兰贵族院制度产生的唯一起因。它的形成与任何政治图谋或公共权利思想都没有关系。在此问题上，一定数量的个人的重要地位为他们创建了权利。”总之一句话，历史形成的巨大不平等，转型时就必须承受其被削平前的肆意所造成的代价。

[ 本帖最后由彩虹咖啡馆于 2010-6-19 07:48 编辑 ]

Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz

jimine

圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;

2楼大中小发表于 2010-6-16 07:51 只看该作者

好 , 就看看人民的忍耐力強到哪裡去 …. 看看哪次的群體事件最終成為壓垮中共的最後一根稻草 .

[ 本帖最后由 jimine 于 2010-6-16 08:28 编辑 ]

再世关羽

3楼大中小发表于 2010-6-16 08:26 只看该作者

从理论上说，有道理。从现实来看，大部分人都不认同。尤其是那些在改革中替社会承受代价的底层大众。

别忘了，人都是自利且短视的。他们从骨子里就很难接受“忍耐”二字。

至于我本人，按照我的理念，革命是在经济崩溃后才可能发动的，那时候什么渐进改良已经没有意义了。所以我对你这个理念也不是很关心。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

4楼大中小发表于 2010-6-16 08:50 只看该作者

法国的自由主义思想家也不少，当然和英国自由主义有些区别，但基本理念是一致的，即使哈耶克也认为古典自由主义有英国流派和法国流派，既然承认霍布斯这位被哈耶克打入法国流派的思想家依然是自由主义者，那么也就必然地承认狄德罗和伏尔泰们代表的百科全书派属于自由主义。现代的雷蒙.阿隆等也毫无疑义地是自由主义者。所以法国的自由主义思想大师也不少。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

5楼大中小发表于 2010-6-16 09:13 只看该作者

中国现在的情况是一个没有皇帝的权贵官僚集团，与欧洲贵族割据的最大区别是此官僚集团不太稳固，不是地方割据和世袭

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

6楼大中小发表于 2010-6-16 09:19 只看该作者

一个贵族的地位是他爹传给他的一般不会被别的贵族剥夺

一个高干的地位，虽然往往也是爹给他的，但不是赤裸裸地传给他的，他也不知道能否再成功地传给他儿子

好吧，这些都是废话，最关键的是：（他的地位）随时可以被别的高干剥夺

一个贵族能拿什么来贿赂别的贵族？贿赂别的贵族，他又想得到什么回馈？英格兰的土地都封完了吧，贵族还想往上爬到哪儿吗？

一个高干就不一样了贿赂行贿买官卖官向上爬理由都非常充分

总之，那时英国的贵族，互相之间无所惧、无所求，而今天的中国高干刚好相反

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

7楼大中小发表于 2010-6-16 09:28 只看该作者

另外这些贵族哪儿来的权力将权利扩展向下？

如果这些贵族有楼主这种耐心和信心或许他们会等王室继承人内斗，从而把更多权利向下扩展到贵族阶层吧

幸好他们没有这份儿耐心贵族们是用剑争取来自己的权利的没有围绕着宪章的一次次内战哪儿来“光荣革命”这次城下之盟呢

然后，贵族们才有权力将权利扩展向更低的阶层

这跟中国的情况差得实在是太远了

不过如果眼光够大的话我相信，哪怕是坐着等，总有一天，中国人也一样能等来自由的

当然，如果那一天晚于人类建立火星殖民地，也不用奇怪

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

8楼大中小发表于 2010-6-16 09:35 只看该作者

“

自然界的热力学第二定律——熵，也在说明不平等（衡）导致运动（进步）、平等（衡）反而导致静止（停滞）的道理。

”

这个例子举得极不好

平衡和平等是两码事

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

9楼大中小发表于 2010-6-16 09:39 只看该作者

富士康加薪只是给熟练工等加薪，还不知道实际上能达到什么比例呢看这个帖子里的几个回复

https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=49607&extra=page%3D1

富士康员工跳楼也不是为了薪水少而且，富士康跳楼员工分明是劳方，把这个都能说成“贵族内斗”，那恭喜你，你的理论已经战无不胜了

[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-6-16 09:41 编辑 ]

彩虹咖啡馆

10楼大中小发表于 2010-6-16 09:48 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-6-16 09:39 发表

富士康加薪只是给熟练工等加薪，还不知道实际上能达到什么比例呢看这个帖子里的几个回复

https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=49607&extra=page%3D1

富士康员工跳楼也不是为了薪水少而且，富士康跳 …

你个傻逼看清楚再说，我的原文是“‘贵族企业’内斗”，而不是“贵族内斗”。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

11楼大中小发表于 2010-6-16 09:57 只看该作者

日本明治维新

明明就是学习先进国家的经验给日本画蓝图，只不过，一来人家的蓝图是对的，是先发国家做了试验的；二来人家步子没敢迈得太快，没有整个把日本社会连根拔起（ms只拔了武士阶层）————这都能说成“演进”

以前楼主也把美国革命说成演进

我只能说，凡是成功的变革，就是演进，凡是失败的，就是理性设计演进演进就是好，就是好来就是好，就！是！好！~~~

stevenking

The real Slim Shady never stands up.

12楼大中小发表于 2010-6-16 09:58 只看该作者

一个基佬读天朝，基情四射

Yahoo!

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

13楼大中小发表于 2010-6-16 10:00 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 09:48 发表

你个傻逼看清楚再说，我的原文是“‘贵族企业’内斗”，而不是“贵族内斗”。

呵呵傻逼楼主着急了

那简单啊汉人被强拆自焚，也可以说成“‘贵族民族’内斗”

即便是少数民族，也比黑户地位高嘛，也可以说成“‘有居民身份证的贵族中华民族’内斗”

彩虹咖啡馆

14楼大中小发表于 2010-6-16 10:00 只看该作者

引用:

原帖由 stevenking 于 2010-6-16 09:58 发表

一个基佬读天朝，基情四射

我还喜欢柏克，那不是勃起冲天？

彩虹咖啡馆

15楼大中小发表于 2010-6-16 10:03 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-6-16 10:00 发表

呵呵傻逼楼主着急了

那简单啊汉人被强拆自焚，也可以说成“‘贵族民族’内斗”

即便是少数民族，也比黑户地位高嘛，也可以说成“‘有居民身份证的贵族中华民族’内斗”

这个拉偏架的烂货我早就不理你了，还死皮赖脸缠着俺作甚？这是最后一贴，希望你自重。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

16楼大中小发表于 2010-6-16 10:12 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 10:03 发表

这个拉偏架的烂货我早就不理你了，还死皮赖脸缠着俺作甚？这是最后一贴，希望你自重。

你的观点傻逼我就进来嘲笑取乐而已

什么叫拉偏架、缠着你？ “拉偏架”说明你心态上就不是来探讨的，而是来争胜负的；“缠着你”说明你太自恋，其实别人只是拿你寻开心罢了…

彩虹咖啡馆

17楼大中小发表于 2010-6-16 10:20 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-6-16 10:12 发表

你的观点傻逼我就进来嘲笑取乐而已

什么叫拉偏架、缠着你？ “拉偏架”说明你心态上就不是来探讨的，而是来争胜负的；“缠着你”说明你太自恋，其实别人只是拿你寻开心罢了…

贱货就是贱忘。拉偏架都忘了？好好去翻罗马假日那个帖子里你的跟帖吧。就是因为你拉偏架我再没理过你。你想缠就缠，好好展示你的下贱吧。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

18楼大中小发表于 2010-6-16 10:39 只看该作者

楼上两位仁兄，咱们大家没有根本原则、目标和立场上分歧，在某些具体问题的认定和判定有分歧很正常，争论归争论，不要伤了和气，心平气和的理性探讨不是挺好吗，我希望二位能握手言欢，咱们彼此间不应该是敌人^_^

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

19楼大中小发表于 2010-6-16 10:43 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 10:20 发表

贱货就是贱忘。拉偏架都忘了？好好去翻罗马假日那个帖子里你的跟帖吧。就是因为你拉偏架我再没理过你。你想缠就缠，好好展示你的下贱吧。

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 10:03 发表

这个拉偏架的烂货我早就不理你了，还死皮赖脸缠着俺作甚？这是最后一贴，希望你自重。

这是最后一贴，希望你自重。

最后一贴，希望你自重。

自重

…

我感觉好几个月没去罗马假日了…

刚才我还真点了我的“回复”看前五页只有两个罗马假日的帖子一个是楼主说喜欢古典乐，找不到共鸣，我劝他蛋定；另一个是我骂孔庆东这个鸡巴

莫非你是孔庆东的姘头？你是擅长吹喇叭呢，还是献菊花呢？

过年之后我有好长时间没来过84 重新又来84之后也和你对过话我记得梁子是和你直接交锋结下的（如果真有什么梁子的话）不记得还拉过什么偏架

尤其不可能在罗马假日拉（年后重新来84我就没去过罗马，上面两个帖子似乎都是被转到罗马的）… 看来你是被气糊涂了

看开点兄弟不就是戴了绿帽子么也不至于见谁都说是奸夫啊~~

[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-6-16 10:47 编辑 ]

彩虹咖啡馆

20楼大中小发表于 2010-6-16 10:43 只看该作者

跟一个因为观点不同而怀恨在心又跑到别的帖子罔顾事实地拉偏架的贱货和解有啥意思？

空空追梦

我有一利刃，名曰鲁迅锋，昔年常屠狗，今束高阁中

21楼大中小发表于 2010-6-16 10:45 只看该作者

从最近几年网上一有贪腐揭发（比如天价烟局长）即有中共重拳打击，和几年前就已开始的中共主导的传统文化回归，都可以看出，中共是真心放弃了马列，并为当年彻底革命所铸成的大错而反省过，它只是洗心未革面而已。如此，相比那些成天咒骂传统文化的人，相比那些沿用中共几十年前的思维而反共的人来说，中共却已走在了前面。

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对于这种狗屁文字没有认真回复的必要

去你妈的！！！！逼！

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

22楼大中小发表于 2010-6-16 10:46 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 10:20 发表

好好展示你的下贱吧。

从这个帖子里的表现来看恐怕是你下贱又爱激动

好好展示你的下贱吧

……

Taotaoba

23楼大中小发表于 2010-6-16 10:46 只看该作者

有道理。其实中国最可能，也是最小代价的民主过程是共产党内部分化成几个不同的利益集团，通过几个利益集团之间的争斗，将民主逐步扩展，下放到社会各阶层。

可能很多人要失望了，但这是唯一的途径，唯一的不流血，非暴力的途径。

可惜目前连共产党都没有这个认识，一直强调要全党统一认识，统一思想，防止分裂。这样最后到社会矛盾到不可调和之际，又必然是暴力革命，一切从头再来，中国又回到100年前…

当然我还是比较乐观的，目前共产党已经不是以前的共产党了，内部挤满了投机分子。一旦最后的遮羞布揭去，走向分裂只是时间问题…

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

24楼大中小发表于 2010-6-16 10:50 只看该作者

引用:

原帖由空空追梦于 2010-6-16 10:45 发表

从最近几年网上一有贪腐揭发（比如天价烟局长）即有中共重拳打击，和几年前就已开始的中共主导的传统文化回归，都可以看出，中共是真心放弃了马列，并为当年彻底革命所铸成的大错而反省过，它只是洗心未革面而已。如此，相比那些成天咒骂传统文化的人，相比那些沿用中共几十年前的思维而反共的人来说，中共却已走在了前面。

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对于这种狗屁文字没有认真回复的必要

去你妈的！！！！逼！

说得好兄弟说得好我也去楼主他妈的逼

PS：楼主看清楚，这不是拉偏架，这是俩人一块儿骂你

彩虹咖啡馆

25楼大中小发表于 2010-6-16 10:56 只看该作者

引用:

原帖由 Taotaoba 于 2010-6-16 10:46 发表

有道理。其实中国最可能，也是最小代价的民主过程是共产党内部分化成几个不同的利益集团，通过几个利益集团之间的争斗，将民主逐步扩展，下放到社会各阶层。

可能很多人要失望了，但这是唯一的途径，唯一的不流血 …

其实道理很简单。比如飞机、手机、电脑、笔记本等等，当它最初出现时都是有钱人才能享受的，然后才一步步扩展到普通人。这种不平等是历史形成的。只能采取现实主义的解决办法，否则必然是空空追梦，整天意淫了。

写实

自由，就是宽容异端的思想言论

26楼大中小发表于 2010-6-16 10:56 只看该作者

引用:

原帖由空空追梦于 2010-6-16 10:45 发表

从最近几年网上一有贪腐揭发（比如天价烟局长）即有中共重拳打击，和几年前就已开始的中共主导的传统文化回归，都可以看出，中共是真心放弃了马列，并为当年彻底革命所铸成的大错而反省过，它只是洗心未革面而已。如

…

要以理服人，骂街没法把事情、道理搞清楚

首先tg也不是真的全面回归传统文化，只是想利用传统文化中某些专制和奴性的传统，来稳定、巩固其专制统治罢了。相反那些与政治无关的真正优秀的传统文化艺术，却并未受到优先的重视和恢复，何况这种体制下，他的重视也是畸形的。

反腐败动作是有的，但是对于制造腐败泛滥横生的真正根源——专制集权，却只有不断巩固、没有削弱，那么其各种反腐败动作又哪里能起到根治的实际作用呢？

燕归来

“日拱一”小卒

27楼大中小发表于 2010-6-16 12:26 只看该作者

taotaoba和写实对楼主的评论比较靠谱。

楼主的想法至少应该包括两个部分，第一是官民互动，第二是阶段目标。

首先，没有民间的压力，当局是不会有任何改变的，这种压力是孙志刚、yj、瓮安、邓玉娇、杀童、N连跳。这些都是民间苦难的真实反映，唯有这种反应的存在和对社会整体产生了根本影响，当局才会正视并有所触动。这个代价还是太惨痛了。所以有些革命派还是能够有号召力的。

第二，寄希望于统治者内部的分化并逐步倚靠一些惠及民间的道义力量要有时间表。如果我们看不到这些希望，楼主的美好设想也不过是幻象。

我比楼主悲观。

彩虹咖啡馆

28楼大中小发表于 2010-6-16 13:17 只看该作者

引用:

原帖由燕归来于 2010-6-16 12:26 发表

taotaoba和写实对楼主的评论比较靠谱。

楼主的想法至少应该包括两个部分，第一是官民互动，第二是阶段目标。

首先，没有民间的压力，当局是不会有任何改变的，这种压力是孙志刚、yj、瓮安、邓玉娇、杀童、N连跳 …

民间压力一定会有的，我也支持这股力量，我还说下议院建在网上呢。官民互动必须是良性的，主张暴力推翻既不可能达致良性，也是意淫。阶段目标就很难说了。

燕归来

“日拱一”小卒

29楼大中小发表于 2010-6-16 14:25 只看该作者

引用:

原帖由彩虹咖啡馆于 2010-6-16 13:17 发表

民间压力一定会有的，我也支持这股力量，我还说下议院建在网上呢。官民互动必须是良性的，主张暴力推翻既不可能达致良性，也是意淫。阶段目标就很难说了。

暴力既不会被一些人主张出来，也不会被一些人劝说回去。

阶段性目标倒是非常关键，这是衡量执政党的诚意并且决定了我们的未来。

jimine

圍觀共產黨 , 再見共產黨 ;

30楼大中小发表于 2010-6-16 14:32 只看该作者

引用:

原帖由燕归来于 2010-6-16 14:25 发表

暴力既不会被一些人主张出来，也不会被一些人劝说回去。

阶段性目标倒是非常关键，这是衡量执政党的诚意并且决定了我们的未来。

有說：政令不出中南海．地方官如何應付群體事件才是關鍵，稍一差池後果會是星火燎原．

再世关羽

31楼大中小发表于 2010-6-16 14:57 只看该作者

说说我的看法，

首先，没有来自民众的强大压力，TG是不可能改革的。换了你，你会不会平白无故的将自己碗里的肉分给别人（还是跟自己没什么关系的草民）？

而这股压力，很显然不会来自以知识分子为代表的社会中上层开明人士。原因很简单，TG是靠工人阶级起家的，从64的表现来看，他们根本就不把知识分子放在眼里，知识分子本身也没有什么可以和TG博弈的砝码。而中国的上层人士（大企业家等），他们的命脉把握在TG手里，TG要想控制他们，易如反掌。

这股压力，只能来自底层，来自那些工人，农民，民工群体。

但是这些底层人士往往是短视的，他们可能行动起来，给TG带来巨大的外部压力，从而推进社会的逐步改良的唯一可能，就是社会危机已经严重的威胁到了他们的最后的权益（暴力拆迁，物价飞涨等）。

TAO某人说的好“目前连共产党都没有这个认识，一直强调要全党统一认识，统一思想，防止分裂。”目前社会如此不稳，来自底层民众的压力这么大（罢工，杀童），TG居然还是这么个维稳的态度，“耐力”之强可想而知。所以指望共产党醒悟过来，用句粗俗的话说“揍轻了都不成。”

社会危机不进一步加剧，矛盾不进一步深化，TG“向左转”的车灯是不会转回来的。

但是问题就很明显了，社会矛盾一旦深化，社会走向不稳定状态。那么“官民互动必须是良性的”这句话就很难实现。

当然，你可以说“通过知识分子的不断启蒙，TG开明人士的努力，中国甘地的出现。。。。还是有可能阻止民众的暴戾情绪进一步扩张，促成官民的良心互动的“

不过我想提醒你，那个时候社会状态已经很不稳定了，一点风吹草动，都有可能造成星火燎原之势。

而我的态度么，引用一部电影的台词”哪怕对手赢了364天，但是。只要关键的那一天，不，甚至是关键的几分钟。胜负形势就会立刻逆转。“

是啊，关键的时候（比如大规模罢工，官民代表的和平谈判），只需要几发子弹，一枚手雷或者土质炸弹。社会就可能会瞬间陷入全面的无政府暴乱状态，和平的渐进改良派的所有努力，也会化为乌有。所谓的掺沙子是也。

当然了，你也可能说，TG很聪明，不会在危急时刻干出掺沙子这种自寻死路的勾当，可谁告诉你”开枪“的就一定会是TG呢？

空空追梦

我有一利刃，名曰鲁迅锋，昔年常屠狗，今束高阁中

32楼大中小发表于 2010-6-16 15:19 只看该作者

为什么我要骂人，因为这种说法核心在于愚民，在于和谐——或曰绥靖——活跃为共党官僚伥鬼。

我不管民主是不是奢侈，我也不谈社会是不是进步

我只问两个问题，今天的制度是否有利于开启民智？我们的下一代受到的教育，是让他们越来越聪明还是越来越愚昧？对于事实是遮掩还是坦率？手段之卑劣还不如希特勒，同样是干坏事，手段那么龌龊下作，让有教养的法西斯都汗颜不已。

第二个问题，权力的监督是在弱化还是强化？文中所说烟草局局长之流的反腐是站不住脚的，对县级以下干部贪腐的整肃从我大清开始就不算什么。网络反腐只是抓大放小，除了桃色事件、贪腐、言论弱智以外的时间网民没有什么问题。暴力拆迁致人死命的、为虎作伥阻塞言路的、为官商牟利保驾护航的，即使是危害国民健康杀伤人命无数，也没有受到追究，如血浆经济、山西疫苗、三鹿奶粉……就算免职，异地安置升迁。为虎作伥就是向党表决心的投名状，虽违法纪，概不追究。网络监督，一笑话尔。

综上所述，楼主的言论，完全是一种高级五毛帮忙言论，从这个帖子里，也能猜测出一些人是怀着怎样的目的来到1984BBS的，张书记炬眼可察，是否继续维护此等巴儿在此的言论自由，那是站长的事情，我支持继续允许他们发言，多摄入一些毒素才能产生足够多的抗体。

不过我还是要骂，你们妈了个逼的！

燕归来

“日拱一”小卒

33楼大中小发表于 2010-6-16 15:22 只看该作者

我无法评论彩虹的渐变论和关羽的革命论，但是我不反对他们的观点，我仅仅是不可知而已。

我所知道的是，如果出现革命，革命后的动荡期会很痛苦，甚至可能漫长。

能够避免这种痛苦的钥匙掌握在执政党的手里，但是这需要他们有大智慧。

无论是渐变还是革命，都有赖于民众的政治成熟，政治成熟的培育可以从现在开始。

彩虹正在努力做培育政治成熟的事情，但是对于避免革命抱有过高幻想；关羽正在努力鼓动革命，可是不关注如何培育政治成熟。

所以对他们两个我都不反对，我只有自己的观点，革命与否我完全无法掌控，可以不置一词，对于民众的政治成熟可以尽量宣传，但是不去触碰革命派的底线（其实触碰也对革命派没有用，徒增口水战，所以不做）。

蒙面佐罗

34楼大中小发表于 2010-6-16 15:32 只看该作者

引用:

原帖由空空追梦于 2010-6-16 15:19 发表

为什么我要骂人，因为这种说法核心在于愚民，在于和谐——或曰绥靖——活跃为共党官僚伥鬼。

我不管民主是不是奢侈，我也不谈社会是不是进步

我只问两个问题，今天的制度是否有利于开启民智？我们的下一代受到 …

现实中，网络上都有翻毛皮鞋：我反毛，我控诉前三十年，你看我右派吧，柿油党吧？

接着，就开始拥裆爱锅：进步了，新政了，国家发展了，市场经济了，法治渐进了，人权进步了，一句话：拥护。

空空追梦

我有一利刃，名曰鲁迅锋，昔年常屠狗，今束高阁中

35楼大中小发表于 2010-6-16 15:37 只看该作者

渐变和革命，不是论坛网友能决定的，而是取决于中南海和曾住在中南海里那帮人及其儿女的选择。

1 社会制度不合理，应该改变，这是不可违背的天道，也可以说是自然规律和客观存在。

2 如果认同了第一点，那么就变吧，只有两条路渐变和剧变（革命之类），或则换一个角度，不是共产党自己改变（敬祝戈尔巴乔夫先生万寿无疆），就是其他势力主导改变。

共产党和许多人当然希望渐变，但你得选啊，你得往人道上走啊，抛弃了世界最下作的列宁思想后又选择了另一最下作的民族主义作为自己的意识形态，并大张旗鼓垄断权力利益和资源。还连吃代祸害，净干断子绝孙的缺德事……

以前是皇帝一家子作威作福，生下许多王子王孙加外戚权臣，最后多到国家养不起这些蠹虫了，然后破产。现在你集体领导，一堆皇上一起生一大堆皇族，还不思改革，跟李自成天天过年没啥区别，寿命肯定熬不过任何一个皇权王朝。

最后，楼主这东西应该是内参，给那些人看，告诉他们渐变的道理，让他们走人道，给老百姓看是没用的。大部分老百姓是不会耐心看这么多文字的，而决定是否革命动荡的是他们。从来都是不读书不识字的百姓受不了了，天下动荡，在这样的条件下，像1984BBS里你我这样的人才会找到机会谋求折腾，否则是没有办法的。所以，楼主这篇文字除了能给上峰交差以外真的什么用都没有。

[ 本帖最后由空空追梦于 2010-6-16 15:41 编辑 ]

再世关羽

36楼大中小发表于 2010-6-16 15:49 只看该作者

这话说的对啊

大部分老百姓是不会耐心看这么多文字的，而决定是否革命动荡的是他们。从来都是不读书不识字的百姓受不了了，天下动荡，在这样的条件下，像1984BBS里你我这样的人才会找到机会谋求折腾，否则是没有办法的。

马丘比丘

无头衔

37楼大中小发表于 2010-6-16 16:12 只看该作者

回复 4楼崂山妖道的话题

嗯，很同意。也很佩服布罗茨基。

没有贵族院就没有贫民院，其实说的是只要规模超过一定限度的集体，就不太适合直接的民主。否则，就会导致糟糕的民主。

无论是英伦美国还是欧陆，无论君主立宪还是非君主，都在历史的抉择中选择了代议制。而不会是无限制的民主。

所谓必须内行领导外行，不能不是这样，从古希腊来就如此。

马丘比丘

无头衔

38楼大中小发表于 2010-6-16 16:18 只看该作者

革不革命并不是一个可以预测的命题。

革命最好用来解释而不要用来发动，这么大一片地方，革一只跳蚤的命也会要无数的人命。

还是比较赞同马克思，哪一天，除了去革命便无法填饱肚子，革命自会到来。

我们需要让世界在尚未革命之时看得稍稍顺眼一点。

再世关羽

39楼大中小发表于 2010-6-16 16:23 只看该作者

引用:

原帖由马丘比丘于 2010-6-16 16:18 发表

革不革命并不是一个可以预测的命题。

革命最好用来解释而不要用来发动，这么大一片地方，革一只跳蚤的命也会要无数的人命。

还是比较赞同马克思，哪一天，除了去革命便无法填饱肚子，革命自会到来。

我们需要让世 …

社会越不顺眼，革命越早到来。

hobbit

40楼大中小发表于 2010-6-16 16:23 只看该作者

引用:

原帖由空空追梦于 2010-6-16 15:37 发表

渐变和革命，不是论坛网友能决定的，而是取决于中南海和曾住在中南海里那帮人及其儿女的选择。

这一句话已经管了总。渐变，可能性不大，革命，貌似可能性更小。

但如果一门心思渐变，完全排斥革命，可能反而革命会来的更加猛烈。

A man meets his destiny in the way he tries to avoid it.

hobbit

41楼大中小发表于 2010-6-16 16:30 只看该作者

引用:

原帖由马丘比丘于 2010-6-16 16:12 发表

嗯，很同意。也很佩服布罗茨基。

没有贵族院就没有贫民院，其实说的是只要规模超过一定限度的集体，就不太适合直接的民主。否则，就会导致糟糕的民主。

无论是英伦美国还是欧陆，无论君主立宪还是非君主，都在历史 …

正是如此。我对《爱国者》里梅尔吉布森的话记忆非常深刻，他说“我不怕3千英里外的一个暴君，但我怕一英里外的三千个暴君。”

高高在上的那个大佬是暴君，而底下手持镰刀斧头的淫民同样是暴君，两者都需要关在笼子里面。代议制是唯一的选择。

空空追梦

我有一利刃，名曰鲁迅锋，昔年常屠狗，今束高阁中

42楼大中小发表于 2010-6-16 16:35 只看该作者

我同意代议制，这不是问题，但是中共没有走在通往代议制的路上，他驾着中国这辆破车走向深渊，在他之后，也许会有一个军国主义时期，我们论坛的许多人也许会死在这个阶段

再世关羽

43楼大中小发表于 2010-6-16 16:36 只看该作者

引用:

原帖由 hobbit 于 2010-6-16 16:30 发表

正是如此。我对《爱国者》里梅尔吉布森的话记忆非常深刻，他说“我不怕3千英里外的一个暴君，但我怕一英里外的三千个暴君。”

高高在上的那个大佬是暴君，而底下手持镰刀斧头的淫民同样是暴君，两者都需要关在 …

现在几乎所有的民主国家都是代议制民主，所以你这个讨论没有什么意义

未来他老爸

44楼大中小发表于 2010-6-16 16:48 只看该作者

大势吖

你这样的认知

是愚蠢/糊涂咧

还是别有用心？？

蒙面佐罗

45楼大中小发表于 2010-6-16 16:50 只看该作者

引用:

原帖由未来他老爸于 2010-6-16 16:48 发表

从最近几年网上一有贪腐揭发（比如天价烟局长）即有中共重拳打击，和几年前就已开始的中共主导的传统文化回归，都可以看出，中共是真心放弃了马列，并为当年彻底革命所铸成的大错而反省过，它只是洗心未革面而已。如

…

将计就计三世？

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

46楼大中小发表于 2010-6-16 16:51 只看该作者

任何国家都有过贵族任何贵族阶层都有内斗任何国家的草民都会在具体的事情上，为了维护自己的权益，向上抱怨、哀求、请愿

————可见如果楼主的观点正确那今日世上每个国家都已是自由之国了所以楼主是傻逼楼主的观点是包装得很洋很漂亮的纯废话鉴定完毕

十岗

47楼大中小发表于 2010-6-16 17:10 只看该作者

楼主犯了一个最起码的常识性错误，将现今中国的官僚阶层与英国中世纪的贵族阶级相提并论——这是非常荒唐的

藏獒兄

狼牙山五壮士要多壮有多壮 @wang2

48楼大中小发表于 2010-6-16 17:11 只看该作者

有革命的潜在威胁，渐进才有可能提上日程。

都嚷嚷渐进，那么，请圈里呆着吧，诸位。

蒙面佐罗

49楼大中小发表于 2010-6-16 17:19 只看该作者

引用:

原帖由十岗于 2010-6-16 17:10 发表

楼主犯了一个最起码的常识性错误，将现今中国的官僚阶层与英国中世纪的贵族阶级相提并论——这是非常荒唐的

集火攻击，这下够大势瞧的，而且还包括一个英国控。

这下想脱五毛帽子可就难了，赶紧承认一时糊涂信口开河胡咧咧，还有些许希望^_^

彩虹咖啡馆

50楼大中小发表于 2010-6-16 17:26 只看该作者

呵呵来吧，没有争议岂非太寂寞？

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