还学文：人妖之间——魑魅魍魉看刘荻

再世关羽

1楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:37 只看该作者

还学文：人妖之间——魑魅魍魉看刘荻

文章摘要:

围剿高智晟之役，当自刘荻起。戴着心理学者的假面，挥着“非理性”的板斧，以科学的名义要把高智晟打成神经病。这种经授意启发的自觉，是刘荻进阶魔鬼的资本。造谣、中伤、影射和恫吓，是不加掩饰的下流；而这种披着学术外衣借刀杀人，则是一种经过包装的恶毒。

作者 : 还学文,

發表時間：2/18/2007

自愿效忠的刀笔吏

“从高智晟的悲剧谈起——自己的命运要掌握在自己手中”，这样一篇不入流的文字，不值得认真对待。所谓高智晟的一通电话，所谓泛蓝成员的对话，……居然都是用引号括起，可谓煞费苦心。书面文字中以引号标示的文本，要么确实可信，那么必要有文献为据；要么是虚构，例如在小说当中，那么不必当真就是了。

这种无中生有、故作神秘的杂凑，别有用心、恶语伤人的影射，如角落里窜起的阴风，如黑暗晃动的魑魅魍魉，太明显是有意而为，是要毁誉于人。这样的文字或是他人-

捉刀刘荻代笔——用刘荻自己的话说，“和魔鬼打交道”，或她心领神会，自告奋勇，总之都是甘为刀笔吏。要是这种无耻文字还会有什么“风光”，自然也不是笔者的功劳。不过有了这样的线人文字、刘荻这个人就彻底地当掉，一文不值了。

围剿高智晟之役，当自刘荻起。戴着心理学者的假面，挥着“非理性”的板斧，以科学的名义要把高智晟打成神经病。这种经授意启发的自觉，是刘荻进阶魔鬼的资本。造谣、中伤、影射和恫吓，是不加掩饰的下流；而这种披着学术外衣借刀杀人，则是一种经过包装的恶毒。

心理分析不是科学

-——刘荻错打了主意

刘荻打出心理学招牌，也确实困扰了读者，在对科学的衷心服膺和对刘荻诡秘阴险文字的疑惑之间，读者无所适从。

自然科学例如物理化学，人称严密科学，它们的理论是普遍有效的。例如经典物理学的万有引力定律，既适应于描述天体之间的重力关系，也适应于解释地球上重物之间的关系；它既能够严密地解释既往——已经发生的，也可以准确地预见未来——尚未发生的；而由此推演出来的结论，可以在自然、试验和经验中重复验证。我们日常所说一种学说或理论是“科学的”，即是指这种普遍有效性和经验可确证性的品格。

而心理学，是关于心理现象的一门学科，却还不成为上述意义上的一门科学。且不说对基本心理对象和心理现象心理学尚无物理学对物理对象和物理现象那种严格的、定量的、系统的和普遍有效的描述，并且现今众多所谓心理学概念与理论大都是在心理分析/治疗过程中并作为对症下药的分析/治疗方法产生和提出的。这些概念和理论，基本上是指向特定的心理现象及其之间的关系而提出的尝试性的推测和假说。作为心理分析/治疗的方法，它们可能有效，但不是一定有效：对此一病例有效，未必对彼一病例亦有效；对此一病人曾经有效，未必定对同一病人未来仍然有效。参与心理过程的因素、从而心理过程或说心理现象常常是不可重复的。鉴于心理现象的这种特性，并且考虑到尚不能完整而准确地确定参与形成心理现象的全部因素，尚不能严格地描述心理现象的生成，心理分析/治疗概念理论的这种局限性，自然就不足为奇了。

因此，心理学还不具备作为科学所必要的理论的普适性及其经验可验证性。从某个心理分析/治疗解释——或者本身仍由争议，或者已经过时而被淘汰——出发，视之为放之四海而皆准的原理，去论断社会现象，本身就是站不住脚的。此其一。

追杀高智晟的“理性”罗网

——刘荻作茧自缚的“投射”心理学

祭起“投射”这个概念，刘荻以为就能代人把高智晟一群一举击溃而万无一失。

前面提到，迄今为止心理学的概念和理论基本上是心理分析/治疗的概念和假说，相对于具体的心理现象有严格限定的解释和应用。而“投射”又基本是一个对病态心理分析的概念，它的理论正当性和有效性是限于极为确定的病态心理过程以及对它的分析与治疗。把这样一个病态心理分析的概念拿过来，就要解说和断言一般的社会行为，本身就是没有根据的，此其二。

至于她的那些论断的谬误，无须专业的心理学训练，只需翻开一本心理学词典，找到“投射”词条，就一目了然了。

关于“英雄投射”，刘荻的“理论”诊断如下：

但是，刘荻的每一个论断都站不住脚。

一、“投射”之为正常的心理过程，刘荻无的放矢的“非理性”宣判

“投射”，心理分析/治疗理论定义为一种一般的心理过程或者一种综合性的防卫机制；它是人内在心理的外化、向外部世界的推移，表现为内心愿望、需求、幻想等向外部世界的人(个体/群体)、物、情境无意识的转移。前者是正常的，后者是病理的，通过投射外化而驱除那些反感和厌恶的愿望、需求以及幻想等，而得以解脱。

显然，投射与非理性全无关系：这种心理过程是无意识的，因此，无论对于投射主体、还是过程本身，均无理性或非理性可言，只有常态与病态的之分。

作为一种正常的心理过程，不少心理分析/治疗家反对使用“投射”这个概念。他们认为把这种外化的心理过程解释为投射，就否认了人的主观感知能力的正当性。作为一种意识状态，不会有非主观的感知、纯客观的感知。任何感知都渗透着主观色彩。于是心理学家荣格提出并且强调“积极”投射，并指出，它是移情心理的重要机制。而移情心理对于艺术创作和艺术欣赏之必不可少，则是人所共知的，谁能称之为非理性呢？另有心理分析/治疗家主张，只有对那种引发主体对外部环境调适的干扰而导致病态的心理转移，才宜使用“投射”概念。

至于刘荻以原型与投射对象之间的差距作为投射非理性的根据，更是明显的自相矛盾。内在心理与外部对象之间的差异是投射可能发生的条件，若是没有分别，两者同一，投射便无从发生。

二、什么是“典型”的投射？刘荻把她的“英雄投射”封为典型是为什么？

刘荻称郭国汀把自己内心中的“英雄”、“救世主”等原型投射到高智晟身上为典型投射，而这是又不确的。

根据心理学词典定义，投射是指某种愿望、需求、幻想等向外部的人、物或情境上的转移，即个别特性向具体对象身上的转移。

刘荻所谓的内心人物对象向外部人物的转移，如果称为典型，则是一种病态投射的典型，典型地出现于心理病患作为投射主体与他的心理分析/治疗者的二元关系之中。对此，心理分析/治疗理论称之为“投射认同”，即病人把自己所缺少、追求和渴望的情感、愿望和对象，或自己所厌恶的感情、需求、冲动投射到他的心理分析/治疗者身上，期望在投射对象身上得到满足，或借控制甚至摧毁投射对象以达到驱逐和战胜那些所反感、所厌恶、要驱逐的心理，对投射对象的伤害即是在这种病态投射下可能发生的。

即使是对这种病态的心理过程，现代的心理分析/治疗家当中也有人反对用这种投射概念来解释。他们认为，这种解释实际上是心理分析/治疗家对与病患关系的干扰与失败的一种推卸责任。

刘荻硬要把这样一类心理分析/治疗中明确定义的病态投射，典型化为某种她杜撰出来的正常心理投射而加以鞭笞，自是别有用心：让她杜撰的投射者陷入病态，再用她病态的投射者去恐吓作为她文章打击的目标-——高智晟作为投射对象，一箭双雕。

三、“投射内化”——应特殊需要专门生产的理论哑弹

抛出一个所谓“投射内化”，说“英雄投射”对象的高智晟把别人对他的投射内化，自以为英雄。这堪称刘荻最荒诞不经的胆大妄为了。

与“投射”对应，心理分析/治疗理论中有“内投射”、但没有“投射内化”的概念。作为彼此对立的概念，“投射”与“内投射”描述外化与内化两个彼此相反的心理过程。如果投射是一种外化，那么它的内化不就将“投射”、从而将被投射的心理现象抵消于无形了吗？如果按照刘荻的说法，“投射内化”是被投射者对于他人投射的内化。那么请问，“投射”作为一种主观心理过程，高智晟如何能够与投射者没有直接的关联的情况下中感知、了解和确定他人有如此这般内在的心理现象，又如此这般地投射到他的身上，并且在全然无知的情况下，为了哪般，还能将其内化到自己心中呢？

与投射类似，“内投射”也是一种心理防卫机制，这种心理过程发生于现实的二元关系——心理病患与他的分析/治疗者、“我”与父母、某个主体与他的性对象——之中。在这里，主体接受和内化的不是作为整体或是部分的外在的对象，而是在主体以往的经验中可能与这个对象联系起来的某种特性、某种职能。同样的，描述这样一种病态心理过程的“内化”概念，与“投射”一样，也不能应用于在此之外任意的心理或社会现象。

至此，刘荻“投射”立论的所谓“科学”基础，瓦解罄尽。读者诸君不必再为救高智晟先生于宵小刘荻的神经病诊断而紧锁愁眉了。

推心置腹劝刘荻

至于那一段以心理学家荣格名义的论述，逻辑上完全不经推敲。置高智晟于死地心切，终于图穷匕首见，什么“神经症”、“处境低下”的影射，什么“出身底层”、“往上爬”的冷嘲，都是撕破了脸的肆无忌惮的羞辱与穷凶极恶的叫骂。

当我第一次读到刘荻这篇无赖文章时，惊异于她的嚣张，遏制不住几乎冲口而出，“刘荻，悠着点儿！”，我想到的是，柏林墙倒后，对于前东德国安部门以及为其效劳的特务、线人历史的清理，这个工作今天还在继续。最近，准备提升为华沙大主教的波兰神父，因为给共产党作间谍的历史被揭露出来，被迫引退，波兰开始了对共产党时代国安部门的监控以及为它效忠的奸细历史的清理,

……

刘荻你还年轻，这些，你一定有机会亲历。自然，不仅仅是刘荻。

还学文，二零零七年二月十八日，德国

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再世关羽

2楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:39 只看该作者

翻出篇老文章，看来对于刘荻到底是个什么货色，海外人士看的比我们更清楚。这就叫旁观者清当局者迷啊

永远不要跟我扯强国的淡

3楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:48 只看该作者

反对！楼主在玩斗争哲学。

楼主需要告诉我的是，刘荻的哪一篇文章中的哪一段与事实不符、相反或不是事实的全部，或是哪一段不符合逻辑，强词夺理，又或是哪一篇基本价值观站在普世价值观的对立面。

至于个人之间恩怨是非的争斗，不要用毛式“队伍阵线”的思维套路，因为那样逻辑混乱。

再世关羽

4楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:51 只看该作者

刘荻的罪证：自己的命运要掌握在自己手中

著名律师高智晟曾经接到过这样一个电话，他说：“今天有一个人打来电话，他把声音变了，就是那种变音的设备，咱们就不清楚他是谁了。他说高智晟，我的声音必须采取变音措施，如果不采取变音措施的话，公众都知道。我说这又是大人物，他哈哈一笑，他说我们坚决支持你，坚决支持你，他说：你持续的在骂我们，他来了这么一句，但是，你是我们的老朋友，你不知道我是谁，我知道你是谁。听这话也是体制内的。他说我关注你就是因为你持续的在骂我们。我说你在鼓励我继续骂。他说骂的好。”

几个月以后，高律师就被捕了。

无独有偶，不久之前发表的中国泛蓝联盟两名成员的对话也有如下内容：“估计两党有故意拿泛蓝在做什么试验！”“也有抬举泛蓝的感觉，有意让泛蓝成为一个新的有味道的可以充当缓冲的黏合剂！”“我听说的一个小道消息，胡的家宾就有国民党的说客。”“团派，年轻，泛蓝；胡锦涛；反腐败，新文革；十七大，和谐社会，政治体制；你可以联想嘛？”“胡要利用年轻人搞一次自己的新文革！”“不要在意被利用，也不要在意被谁利用，只要可以推动一个体制的变化和文明。”

泛蓝将来的命运如何，我们还不得而知。

最近类似的事情还有“未来中国论坛”的“军中声音”，声明军队要发动政变，希望网友提供建立民主政府的具体举措和主张。

这几个例子都有一个共同之处：有些民运人士和网友在与魔鬼作交易。魔鬼象征这样一种力量：它是强大的，但又是未知的，是你所无法控制的；如果你要与这种力量打交道，你只能被它控制。一个匿名电话，听说的小道消息，网上的几个帖子，不是来自“高层”，就是来自“军队”，貌似背后有强大的力量，但实际上你对它一无所知。如果你把自己的未来和希望完全寄托在这种靠不住的“力量”上，让这种力量来控制你，支配你，就等于是在与魔鬼作交易，把自己完全卖给对方了。真的是与魔鬼作交易吗，其实也不尽然，那些人可能还不如魔鬼呢。从民间传说中我们可以得知：基督教中的魔鬼其实是一个言而有信的绅士，当魔鬼与人签订出卖灵魂的契约时，从来没有人怀疑过魔鬼的信用。但以上几个例子中，那种来自“高层”、“军方”

的力量其实什么也没有承诺，什么责任也不用负。就拿“军中声音”来说，其实他只说了“不排除今年六中全会期间采取行动宣布某省或地区暂时独立的可能性”，后来又说

“今年不行的话，明年还有两会、十七大，后年还有机会。”事实上他什么也没有承诺。而如果国内的网友听信了他的这些话，真的提供了什么“建立民主政府的具体举措和主张”的话，那么对不起，今后你的命运就不是自己所能掌控的了，至少定你个颠覆罪是没有问题的了。

这个网友可能还在盼望军事政变呢，但是对方没有承诺任何事。把自己的命运完全交到对方手里，对方出卖起你来是没商量的，据说高律师在被捕前，心里其实还是相信自己不会被捕的。从中共建政后的历史上来看，体制外力量企图利用或介入中共内斗的，从西单民主墙到八九六四，再到最近的高智晟，无一有好结果。

上面说的是不要被权力所左右，下面谈谈不要被非理性的力量所左右。

非理性的力量，这里主要谈谈投射。投射就是把自己内心中的情结、原型等等投射到对象身上。比如郭国汀律师说高智晟是“英雄、伟人和超人”，这就是典型的投射：郭国汀把自己内心中的“英雄”、“救世主”等原型投射到了高智晟身上。投射是非理性的，因为原型和你的投射对象之间可能有很大的差距，但是投射又很难避免，甚至可以说人与人之间的交往很大程度上都是在互相投射。投射有时会给投射者和投射对象造成伤害，例如投射破灭后的失望，有时投射者在投射破灭后还会对原来的投射对象进行伤害，甚至谋杀。有时投射也会给投射对象造成很大的压力，这个我有亲身体验：刚从看守所出来的时候人人都把我当成女神一类的角色，我觉得和我本人差距特别大，我都觉得自己不是自己了。现在我心理平和多了：你把我投射成女神，最后投射破灭了，那是你的问题，不是我的问题。我就是这个样子，我没有义务满足你的期望。还有一种可能是投射对象把别人对自己的投射内化了。比如高智晟，如果人人都认为他是“英雄、伟人和超人”，可能最后他自己也会认为自己是这样的，但这也会造成许多心理问题。

荣格曾经解释过他的一个病人的梦。这个病人40多岁，出身寒微，靠奋斗当了一所学校的校长。近来他患了一种病，眩晕、心悸、恶心，衰弱无力，类似瑞士的高山病。

荣格解释了他的梦后说：不要忘了你已从小村庄走到了校长位子。有如一个登山者，你一天爬到了海拔6000英尺，已经累坏了，不要想再“往上爬”了。荣格说：你产生高山病症状也正是这个原因。荣格还说，这个病人不属于那种在6000英尺高度上生活的人，他属于这个高度以下的人。这样他不再患神经症，只是处境要低下些。

高智晟恰恰也是那种出身底层，靠自我奋斗取得了很大成就的人；他的雄心大得很，还想继续往上爬，这时人家把他当成“英雄、伟人和超人”，他当然乐于接受；但他忘记了这种高度已经超出了他的能力，在这种高度上他已经无力决定自己的命运了，而只能任人摆布。因此，屈服于非理性的投射，从而失去了自我，也是把灵魂卖给魔鬼的一种表现。

上述两点有着共同的主题，即要把命运掌握在自己手中，既不能把灵魂交给权力，也不能交给非理性的力量。我们或许不能完全左右局势，也不能完全决定未来（但也绝非完全不能），但我们自己的命运一定要由自己来决定。无论局势和未来如何变化，我们都要自己掌握自己的命运，只有这样我们才能够在一定程度上按照自己的希望来创造未来。

作者：刘荻 文章来源：民主中国

上官流年

@liunians

5楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:53 只看该作者

就这毛式大字报，得了吧。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

6楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:57 只看该作者

人妖之间，魑魅魍魉。呵呵，生动准确。

蒙面佐罗

7楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:00 只看该作者

引用:

原帖由 再世关羽 于 2010-6-16 10:51 发表

著名律师高智晟曾经接到过这样一个电话，他说：“今天有一个人打来电话，他把声音变了，就是那种变音的设备，咱们就不清楚他是谁了。他说高智晟，我的声音必须采取变音措施，如果不采取变音措施的话，公众都知道。我

…

曾发在自由中国。

当时刘会长也有跟贴：

我也曾陷入狂妄中

在八九运动后期的六二绝食期间，站在纪念碑高层上的我，面对广场上的庞大人群，面对此起彼伏的欢呼声和数不清的闪光灯，我真的以为自己具有“一呼百应”、“一言九鼎”、“一言兴邦”的感召力。

蒙面佐罗

8楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:00 只看该作者

不愧文学博士

一个也字，用得大妙

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。

9楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:08 只看该作者

4楼刘荻这文章没什么问题啊

只是说不要自以为能得到党内、军内高人的暗中支持罢了 这有啥问题？

看了主贴 我还以为刘荻说了什么丧心病狂的话呢 原来不过如此

谢耳朵

Penny! Penny! Penny!

10楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:13 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-6-16 11:08 发表

4楼刘荻这文章没什么问题啊

只是说不要自以为能得到党内、军内高人的暗中支持罢了 这有啥问题？

看了主贴 我还以为刘荻说了什么丧心病狂的话呢 原来不过如此

没有支持革命就是死罪

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

11楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:16 只看该作者

老鼠文章的问题不是出在观点上，而是出在逻辑上。高说接了一个电话，即使很重视，很兴奋就能说明高屈于非理性投射，和魔鬼作了交易？

谢耳朵

Penny! Penny! Penny!

12楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:21 只看该作者

那刘荻写篇文章就魑魅魍魉成人妖了？

刘荻这篇写的是有些掉书袋，逻辑也站不住脚

但相比之下，我更对楼这篇共党语法的文章更恶心。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

13楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:25 只看该作者

我认为”人妖之间，魑魅魍魉”生动准确不是基于刘荻的这篇文章，而是基于对刘荻的观察。

platism

14楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:30 只看该作者

刘荻的一些观点妖异而不失为有价值的一家之言

蒙面佐罗

15楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:33 只看该作者

引用:

原帖由 谢耳朵 于 2010-6-16 11:21 发表

那刘荻写篇文章就魑魅魍魉成人妖了？

刘荻这篇写的是有些掉书袋，逻辑也站不住脚

但相比之下，我更对楼这篇共党语法的文章更恶心。

你从哪儿看到共党语法了？

光明的格里高利

八卦爱好者

16楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 11:48 只看该作者

留底是谁?

苏小和

17楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 13:21 只看该作者

这个文章的作者，是个打手，而刘荻，显然是一边思考一边行动的年轻人。

BBiswatchingU

18楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 14:04 只看该作者

到底谁是余则成呢

再世关羽

19楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 15:01 只看该作者

引用:

原帖由 苏小和 于 2010-6-16 13:21 发表

这个文章的作者，是个打手，而刘荻，显然是一边思考一边行动的年轻人。

我没看到刘荻做过什么正面意义的行动，我只知道刘荻最起码是一个除了坏事什么都干不好的古典自由主义者。刘晓波无疑是主张维权，渐进改良的。可是刘荻那些宣扬”契约至上“，藐视法律，攻击罢工行为的文字至少是起到了将刘晓波们推向底层民众对立面的作用。

再世关羽

20楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 15:02 只看该作者

不过老实说呢。我转这篇文章的一个最大的目的，就是表明我对渐进改良派的态度——不想和其中的某人撕破脸。只好拿刘荻做”替死鬼“了。

再世关羽

21楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 15:49 只看该作者

刘荻本人都不敢对这篇文章的指责回复，可见此文当是空穴来风。

不锈钢老鼠

怪鼠鼠

22楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:08 只看该作者

此文标题甚好

再世关羽

23楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:16 只看该作者

引用:

原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-6-16 17:08 发表

此文标题甚好

可不是，你长得还真就够那啥的。

再世关羽

24楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:16 只看该作者

刘荻啊， 你不是擅长诡辩么，我看你这次怎么说？

十岗

25楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:24 只看该作者

再世关羽：你还有没有江湖规矩？

是真不懂还是在装逼？

不锈钢老鼠

怪鼠鼠

26楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:24 只看该作者

还学文的文章说明了魑魅魍魉是怎样看我的。哇卡卡卡！

再世关羽

27楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:24 只看该作者

引用:

原帖由 十岗 于 2010-6-16 17:24 发表

是真不懂还是在装逼？

对于擅长诡辩的对手，不守规矩是很有效的策略。因为对手也不守规矩。

光明的格里高利

八卦爱好者

28楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:26 只看该作者

留底很有名么？

十岗

29楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:27 只看该作者

引用:

原帖由 再世关羽 于 2010-6-16 17:24 发表

对于擅长诡辩的对手，不守规矩是很有效的策略。因为对手也不守规矩。

得寸进尺！

U-TA

好人修电脑 坏人床上搞

30楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:27 只看该作者

只看了标题，掐架贴，小板凳围观。。

不锈钢老鼠

怪鼠鼠

31楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 17:29 只看该作者

如果有个文章题目叫做《傻逼看关羽》，那么究竟是关羽傻逼，还是作者傻逼，就是个问题了。

alexander982

肆零贰壹号组员//道貌岸然的知心大哥//伪爱情专家//傻*英雄主义者//一个烤鸭的传说

32楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 19:05 只看该作者

为什么要给牛马自由？他们世代继承的只有鞭子和带铃铛的锁具。

那又为什么要给中国人自由？他们世代继承只有挥舞向同胞的爪牙。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

33楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 20:18 只看该作者

1、刘荻算不上古典自由主义者，谁说说她的哪些观点符合古典自由主义，罢工违约论吗？不允许罢工不是自由主义，而是奴隶主的想法；

2、应该通过事实辩论，不应贴个标签就跑，除了跟风签名和诋毁高，支持打击工人维权等等有害行动之外，我看不到刘荻有哪些有益的行动。知道的不妨列举一二，以便于匡正我的想法。

311PM

34楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 20:24 只看该作者

回复 33楼 崂山妖道 的话题

同悬赏，求有益行动一二。

十岗

35楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 20:59 只看该作者

引用:

原帖由 崂山妖道 于 2010-6-16 20:18 发表

1、刘荻算不上古典自由主义者，谁说说她的哪些观点符合古典自由主义，罢工违约论吗？不允许罢工不是自由主义，而是奴隶主的想法；

2、应该通过事实辩论，不应贴个标签就跑，除了跟风签名和诋毁高，支持打击工人维 …

那应该怪我孤陋寡闻了，不知道你有何实际的“有益行动”。

我虽然孤陋寡闻，但是起码还是知道刘获是国保黑名单上的重点监控人士

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

36楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:07 只看该作者

引用:

原帖由 十岗 于 2010-6-16 20:59 发表

那应该怪我孤陋寡闻了，不知道你有何实际的“有益行动”。

我虽然孤陋寡闻，但是起码还是知道刘获是国保黑名单上的重点监控人士

你第一行说的话很混帐，因为有人说他一边思考一边行动，我才问及她的有益行动。我没什么行动，因为我不是以便思考一边行动的年轻人。难道我没什么行动就不能询问一下有人提及的边思考边行动的知名人士有过什么具体有益行动吗？

至于国宝名单，我认为这正是人妖之间说法的来源，难道你看不懂？

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

37楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:16 只看该作者

有点过了，刘狄只是资质平庸而已，其他什么卖身投靠，不怀疑有这种可能，但捕风捉影的事儿，无意义。

当然民运阵营内山头众多，发生些倾轧也是有的，知道刘狄是刘晓波那个山头的就行了，有这个背景，再去考量前面许志永杨恒军事件中她的表现，大概也能有个感觉。比如这次罢工事件，许志永一脉说要有罢工权，刘晓波这个山头自然就会强调罢工不能成为一种权利，大家都心照不宣，醉翁之意不在酒而已。我们这些只会就事论事的外人，人家其实才懒得理呢。

引用:

原帖由 再世关羽 于 2010-6-15 21:39 发表

翻出篇老文章，看来对于刘荻到底是个什么货色，海外人士看的比我们更清楚。这就叫旁观者清当局者迷啊

再世关羽

38楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:18 只看该作者

引用:

原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-6-16 17:24 发表

还学文的文章说明了魑魅魍魉是怎样看我的。哇卡卡卡！

魑魅魍魉很可能是还学文的自谦之词，倒是不必在这做文章。但是呢，我说的“那啥”其实指的是“之间”的前面两个字。这你总不能多说什么了吧

十岗

39楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:18 只看该作者

引用:

原帖由 崂山妖道 于 2010-6-16 21:07 发表

你第一行说的话很混帐，因为有人说他一边思考一边行动，我才问及她的有益行动。我没什么行动，因为我不是以便思考一边行动的年轻人。难道我没什么行动就不能询问一下有人提及的边思考边行动的知名人士有过什么具体

…

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原来根本没有黑名单，这只是个“幻觉”？

再世关羽

40楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:19 只看该作者

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原帖由 崂山妖道 于 2010-6-16 20:18 发表

1、刘荻算不上古典自由主义者，谁说说她的哪些观点符合古典自由主义，罢工违约论吗？不允许罢工不是自由主义，而是奴隶主的想法；

2、应该通过事实辩论，不应贴个标签就跑，除了跟风签名和诋毁高，支持打击工人维 …

刘荻是跟铅笔社混的，还不算古典自由主义者？至于事实辩论，不是我不想搞，实在是刘荻的狡辩能力太让人无语。不信你就去看看罢工权那贴的回复。和这种人，如何辩论？

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

41楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:20 只看该作者

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原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-6-16 04:29 发表

如果有个文章题目叫做《傻逼看关羽》，那么究竟是关羽傻逼，还是作者傻逼，就是个问题了。

你应该坚持举重若轻的做派，不该和关于撕破脸死磕，否则说“我没有敌人”的刘晓波情何以堪？连土共都不是敌人，人家关羽一个小孩子，至于这么恼怒么？

难道真像别人说的，”我没有敌人“是装逼是作秀，土共不是敌人，异己才是敌人，能封则封，不能封则骂之抹黑之？

对土共要像春天般温暖，因为面对土共说”你不是我的敌人“正好能显示自己的雍容大度，对沿着曼德拉大爷的道路拿诺贝尔奖有好处。

而民运中的异己则是潜在的竞争对手，因此明的暗的都要像严冬一样冷酷无情，对吧？

再世关羽

42楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:21 只看该作者

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原帖由 北京棋迷 于 2010-6-16 21:16 发表

有点过了，刘狄只是资质平庸而已，其他什么卖身投靠，不怀疑有这种可能，但捕风捉影的事儿，无意义。

当然民运阵营内山头众多，发生些倾轧也是有的，知道刘狄是刘晓波那个山头的就行了，有这个背景，再去考量前面 …

刘荻这个人啊，党同伐异的功力实在是了得，尤其是当年对高智晟落井下石一事，做得也太不厚道。

[ 本帖最后由 再世关羽 于 2010-6-16 21:22 编辑 ]

五万

43楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:22 只看该作者

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原帖由 北京棋迷 于 2010-6-16 21:16 发表

有点过了，刘狄只是资质平庸而已，其他什么卖身投靠，不怀疑有这种可能，但捕风捉影的事儿，无意义。

当然民运阵营内山头众多，发生些倾轧也是有的，知道刘狄是刘晓波那个山头的就行了，有这个背景，再去考量前面 …

没你说的这山头那山头的，县长303有多少个山头？有意思么。理论上各自为战，行动上守望相助，你也不是糊涂人，没事少玩这种诛心之论。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

44楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:23 只看该作者

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原帖由 再世关羽 于 2010-6-16 21:19 发表

刘荻是跟铅笔社混的，还不算古典自由主义者？至于事实辩论，不是我不想搞，实在是刘荻的狡辩能力太让人无语。不信你就去看看罢工权那贴的回复。和这种人，如何辩论？

铅笔社连古典自由主义认为的劳动、资本和土地是生产三要素都要推翻，胡诌什么劳动力是资本，劳动者是资本家，这算哪门子古典自由主义。

北京棋迷

自由主义，一抓就灵

45楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:26 只看该作者

妖道不说铅笔社那帮脑残，我有一点不太明白，说刘狄这帮人和许志永杨恒军过不去，还能想通。可高智晟招他们惹他们了，既没挡他们的路，政治主张上也没什么冲突，这又是为什么呢？

难道纯粹是意气之争

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原帖由 崂山妖道 于 2010-6-16 08:23 发表

铅笔社连古典自由主义认为的劳动、资本和土地是生产三要素都要推翻，胡诌什么劳动力是资本，劳动者是资本家，这算哪门子古典自由主义。

再世关羽

46楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:28 只看该作者

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原帖由 五万 于 2010-6-16 21:22 发表

没你说的这山头那山头的，县长303有多少个山头？有意思么。理论上各自为战，行动上守望相助，你也不是糊涂人，没事少玩这种诛心之论。

谷歌下“郭飞雄”,”高寒”，“任不寐”，”高智晟和独立中文笔会“

Tamias

酱油党党魁

47楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:29 只看该作者

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原帖由 北京棋迷 于 2010-6-16 21:20 发表

你应该坚持举重若轻的做派，不该和关于撕破脸死磕，否则说“我没有敌人”的刘晓波情何以堪？连土共都不是敌人，人家关羽一个小孩子，至于这么恼怒么？

难道真像别人说的，”我没有敌人“是装逼是作秀，土共不 …

人家老鼠就回了一句话, 你就说老鼠”撕破脸死磕”

这个眼神可真歪的够呛

再世关羽

48楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:29 只看该作者

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原帖由 崂山妖道 于 2010-6-16 21:23 发表

铅笔社连古典自由主义认为的劳动、资本和土地是生产三要素都要推翻，胡诌什么劳动力是资本，劳动者是资本家，这算哪门子古典自由主义。

这你可谁都别怨，要怨就怨铅笔社那帮人坏了古典自由主义的名声。作为一个对经济学不甚懂的人，看到铅笔社那帮疯子大张旗鼓的宣传“古典自由主义”，肯定不会把这个主义往好了想。

崂山妖道

我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。

49楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:31 只看该作者

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原帖由 北京棋迷 于 2010-6-16 21:26 发表

妖道不说铅笔社那帮脑残，我有一点不太明白，说刘狄这帮人和许志永杨恒军过不去，还能想通。可高智晟招他们惹他们了，既没挡他们的路，政治主张上也没什么冲突，这又是为什么呢？

难道纯粹是意气之争

我不认为单纯的山头之争，我一向认为是人妖之间啊，呵呵。

再世关羽

50楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 21:32 只看该作者

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原帖由 北京棋迷 于 2010-6-16 21:20 发表

你应该坚持举重若轻的做派，不该和关于撕破脸死磕，否则说“我没有敌人”的刘晓波情何以堪？连土共都不是敌人，人家关羽一个小孩子，至于这么恼怒么？

难道真像别人说的，”我没有敌人“是装逼是作秀，土共不 …

知道我为什么对她极为不满么？就是因为她的党同伐异还装13.看看她的文集，骂TG的几乎一篇没有，鼓吹“非暴力”的文字一堆，然后剩下的是什么？骂高智晟，骂郭飞雄，骂。。。。。哪有这么干的？

你们民主派的人攻击她，免不了会背上“党同伐异”，“帮派主义”的帽子。我可不是民主派，和刘荻可不算一路人。你们骂不了，我骂！

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