联邦国家的起源：雅典帝国
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 02:24 只看该作者
联邦国家的起源：雅典帝国
欢迎文明理性的讨论相关学术问题，谢绝任何骂街和人身攻击等流氓行为
-————————————————————————
以下资料摘选自《论雅典帝国》
徐松岩 [西南师范大学学报]
雅典帝国的形成，意味着雅典人对提洛同盟诸国人民的统治地位的初步确立，也意味着雅典国家的版图已扩至提洛同盟的地理范围（注：拙作：《关于雅典同盟的几个问题》〔J〕，
载《西南师范大学学报》，1993（3）。）。 伯里克里时代雅典人直接控制下的属国多达200个左右，爱琴海几乎成了雅典帝国的“内海”；
据现代学者估计，帝国居民总数约在1000万以上（注：参见：斯塔尔：《制海权对古代历史的影响》（C. G.Starr,The Infleunce of
SeaPower on Ancient History）〔M〕，纽约，1989：38；B.C.
塞尔格叶夫：《古希腊史》〔M〕，高等教育出版社，1955：238。）。因此，雅典帝国是一个名副其实的泱泱大国。现在我们首先来看看，雅典人是怎样组织和管理如此庞大的一个国家的。
（一）强化对各地行政和军事控制
首先，扩大行政管理人员队伍。随着国家规模的迅速扩大，雅典当政者顺应形势，放宽公职人员的任职资格，“劝告人民，抛弃田园，入居城市”，许诺“人人都会有饭吃，有些人服兵役，有些人当驻防军，有些人参与管理公共事务”，因为从帝国各地每年所得收入，“足以维持2
万多人的生活”（注：亚里士多德：《雅典政制》（Aristotle , The Athenian
Constiution）〔M〕,XXⅣ.1—3；LXⅧ.1—2。每艘战舰按200人计。日知、力野之中译本（商务印书馆1978年版第29
页）漏译了关键的一句。本文所引古典作品凡未另注明者，皆据《劳易卜古典丛书》（The Loeb Classical
Library）英译。）。因此，大约自公元前5
世纪50年代起，大批公民开始脱离生产劳动，成为帝国中央和地方的行政管理人员。据亚里士多德记载，他们当中包括1400多名官员，6000名审判官，1200名骑士，2500名重装步兵以及拥有4000人的护卫舰队和拥有2000
人的索贡舰队（注：亚里士多德：《雅典政制》（ Aristotle,The Athenian
Constiution）〔M〕,XXⅣ.1—3；LXⅧ.1—2。每艘战舰按200人计。日知、力野之中译本（商务印书馆1978年版第29
页）漏译了关键的一句。本文所引古典作品凡未另注明者，皆据《劳易卜古典丛书》（The Loeb Classical
Library）英译。）。他们基本上都是靠属国贡赋养活的寄生者。值得注意的是，在5世纪60
年代以前，雅典的民众法庭尚未开展大规模审理工作，海外官员和索贡舰队大概也不存在，城邦各类官员总数不超过350
名（注：亚里士多德：《雅典政制》〔M〕.XLⅦ—XLⅠ。参阅：琼斯：《雅典民主》（A. H. M.Jones, Athenian
Dcmocracy）〔M〕，牛津，1957：6。）。可见，在雅典帝国的形成过程中，国家公职人员的数目是成倍增长的。
其次，加强对地方事务的监督和管理。亚里士多德指出，当时雅典派往海外的官员有 700 名。 （注：亚里士多德：《雅典政制》（ Aristotle,The
Athenian Constiution）〔M〕,XXⅣ.1—3；LXⅧ.1—2。每艘战舰按200人计。日知、力野之中译本（商务印书馆1978年版第
29页）漏译了关键的一句。本文所引古典作品凡未另注明者，皆据《劳易卜古典丛书》（The Loeb Classical
Library）英译。）有的学者认为这个数字可能偏大。这显然是把雅典帝国等同于雅典城邦的结果。传世铭文及其它文献中常常提及这类官员，并提到其相应的职责，说明他们遍布帝国各地。如派往米利都的5名官员的主要职责是监督当地官员、督察征收贡赋的情况，保护雅典人在当地培植的亲信（proxenoi）（注：梅格斯：《雅典帝国》〔M〕，207～217。）。事实上，700多海外官员相当于每个属国驻二三名，这实在是微不足道的数字。同时，雅典人所培植的亲信相当于他们在各地安插了众多耳目，其重要性也是不言而喻的（注：修昔底德：《伯罗奔尼撒战争》（
Thucydides, ThePoleponnesian War）〔M〕,Ⅲ.1—6。）。
第三，把海外领土上划分为若干大区。雅典人先是把所有属国划为三个区。自40年代末开始划为5个区。即：伊奥尼亚区、
赫勒斯滂区、色雷斯区、卡里亚区和岛屿区。后来又增设黑海区（注：梅格斯：《雅典帝国》〔M〕,524以上。）。上述地区曾是波斯人的领土，
雅典人按地区征贡的办法显然是沿袭波斯旧制，甚至直到5 世纪中期其所征贡金之数仍与波斯帝国时期大致相同（注：希罗多德：《历史》（Herodotus ,The
Historiac），Ⅵ.42.2参阅：恩林－ 琼斯：《伊奥尼亚人与希腊文化》（C.J.Emlyn-Jones, The Ionians and
Hellenism）〔M〕,伦敦，1980：165～166。）。
第四，改组或重组属国的政府机构。雅典人常常大力支持属国平民百姓（所谓“民主派”），但有时也支持当地的贵族。那些得到雅典人支持的地方势力，不论它属于哪一派，他们在得势后都必须按雅典人的旨意行事。这样，被重组或改组过的属国的政府机构（常常以“民主制”的形式出现），已逐步蜕变为雅典人在当地的代表，从而开始具有帝国地方政府的性质。
第五，扩充武力，增派驻军，严厉镇压属国的反抗。从波斯战争到伯罗奔尼撒战争期间，雅典军队数量大大增加。公元前487年，
雅典共有战船50艘，到前480年增至180艘，前431年超过300艘。前431年，
雅典重装步兵人数由50年前的1万增至约2.6万。不仅如此，其间雅典军队的职业化程度有所提高，雇佣兵的比例日渐增大。海军的变化尤为明显。前431年，科林斯人在斯巴达同盟大会上指出，
“雅典的势力主要是依靠它的雇佣桡手，而不是它自己的公民”。伯里克对此也不否认（注：修昔底德：《伯罗奔尼撒战争》（Thucydides, The
Poleponnesian War）〔M〕,Ⅰ.121,142～143。）。此后，由于战争、
瘟疫所造成的人力损失，使雅典对雇佣兵依赖程度有所加深。在远征西西里和羊河之役的雅典军队中，雅典公民所占比例不超过10
％（注：修昔底德：Ⅵ.30～32,42～46,Ⅶ. 20. 42 ；
色诺芬：《希腊史》（Xenophon,Heuenica）〔M〕，Ⅱ.1.25～32。）。此外，
雅典人还在具有重大战略价值或经济价值的地方，派遣驻军。前431年， 其人数约为 8000～9000（注：斐圭拉：《雅典与埃吉那》（T.J.Figueira,
Athens
andAigina）〔M〕，约翰·霍普金斯大学，1991：201～225尤其是216。）。普鲁塔克在评述这项措施的作用时指出，它一方面解决了部分公民的生计问题，另一方面也是对当地人民的一种武力威慑（注：普鲁塔克：《传记集·伯里克利传》（Plutarch’s
Lives,
Pericles）〔M〕,Ⅺ.5。斐圭拉：《雅典与埃吉那》〔M〕,226～235。）。严厉镇压属国的反抗是雅典的基本国策。公元前5世纪后期，优卑亚诸邦、
萨摩斯和拜占庭以及米提列涅人的起义，均惨遭镇压。修昔底德评论道：这是雅典人“违背原先确定的原则并奴役其同盟者的第一例，此后同盟者其他各国就这样逐个地遭到奴役”（注：修昔底德：《伯罗奔尼撒战争》（
Thucydides, The Poleponnesian
War）〔M〕,Ⅰ.98.4。）。因此，雅典帝国如同世界历史上形形色色的奴隶制霸国或帝国一样，也是以武力建立并维持其秩序的。雅典人自己就不否认这一点。伯里克利在公民大会上直言不讳地告诫他的听众：事实上“你们是以暴力来维持这个帝国的”（注：修昔底德：《伯罗奔尼撒战争》（Thucydides,
The Poleponnesian War）〔M〕,Ⅱ.63.1～2。）。
（二）全面控制各属国的经济
首先，逐步完善地方贡赋上缴制度。在雅典设有中央财务官，总揽帝国的财政事务。各属国的贡金必须按时上缴，数目每4
年重新审议修订一次，由雅典民众法庭裁定。前5世纪30年代，
每年贡金额平均约为600塔连特，到20年代初猛增至1300～1500塔连特（注：修昔底德：Ⅱ.13.
3；普鲁塔克：《传记集·阿里斯提德传》（Plutarch’s Lives ,Aristides）〔M〕，牛津，1984：420～421。
）。为确保各地的贡金安全如数地运抵雅典，当政者采取了严密的防范措施。一项保存在铭文上的决议中有如下内容：“（雅典的）议事会、各城市的官员和巡回监察官（episkopoi）务必关注每年所征收的贡金，并把它运回雅典。
要为各城市制作同样的封条（symbola），
使运送贡金的人无法趁机私吞。各纳贡城市必须在一块板子上刻明贡金数目，用封条加以密封，然后送往雅典。运送者在移交贡金的同时，必须交出那块有封条的板子，由其他人在议事会上宣读。（注：梅格斯、刘易斯：《希腊历史铭文选辑》（R.Meiggs
& D.M. Lewis, A Selection of Greek HistoricalInscriptions to the End of the
Fifth Century B.C）〔M〕，牛津，1980：46.1～18。）”
第二，直接控制属国的土地所有权。雅典人对付属国贵族、富豪的一贯政策是，通过支持当地的平民，“剥夺他们（指贵族——引者）的公民权，没收其财产，杀戮他们，或将他们逐出家园”（注：伪色诺芬：《雅典政制》（Pseudo-
Xenophon, The Constiution of
theAthenians）〔M〕，Ⅰ.143.4～5,81.1,Ⅷ.96.2,Ⅵ.76。参阅斐圭拉，前引书，176以下；梅格斯、刘易斯，前引书，246～247。）。
雅典人在镇压属国人民的起义后，往往直接占领其土地。公元前427年， 他们把没收米特列涅人的土地划分为3000块份地，除将其中300
块作为奉献给神的圣地以外，其余的全都分配给雅典人。到伯罗奔尼撒战争前夕，雅典人在阿提卡以外已占领了大片土地，他们自认为“在诸岛屿和大陆上都拥有充足的土地”；斯巴达人也看到，“雅典帝国扩展到很远的地区，可以从那里输入一切所需”。因此，在雅典人的心目中，阿提卡只是其全部国土的一部分，而且在数量上是无足轻重的一部分（注：修昔底德：Ⅱ.62.3；伪色诺芬：《雅典政制》〔M〕,Ⅱ.16。）。
第三，统一币制和度量衡制。据公元前450年～公元前447年的一块铭文记载，雅典公民大会通过一项法令，并将该法令副本勒石树碑，立于各属国城市市场上。其中写道：“倘有人在（雅典帝国境内）各城市铸造银币，不使用雅典的币制和度量衡制，而使用别国的币制和度量衡制，根据此前克里阿库斯所提出的法案，必给予他以惩罚并处以罚款。”（注：梅格斯、刘易斯：《希腊历史铭文选辑》（R.
Meiggs & D. M. Lewis, A Selection of Greek Historical Inscriptions to the End
of the Fifth Century B.C）〔M〕，牛津，1980：45.12。）
（三）大力强化民众法庭的作用
公元前5世纪后期，
雅典民众法庭实际已成为帝国的最高司法机关。按雅典法律规定，凡是涉及各属国之间以及属国与雅典之间相互关系的诉讼案件，一律交由雅典民众法庭审理（注：梅格斯、刘易斯：《希腊历史铭文选辑》（R.
Meiggs & D. M. Lewis, A Selection of Greek Historical Inscriptions to the End
of the Fifth Century
B.C）〔M〕，牛津，1980：40.29～30。）。这实际上意味着各属国的对外主权在很大程度上已被剥夺。同时，雅典人还把各属国所有重大民事和刑事案件的审理权都集中到自己手中，以致于“不经雅典人（准许），在任何一个城市皆不得对任何人判处死刑”（注：安提丰（
Antiphon）：Ⅴ.47。）。这表明属国的对内主权原则上亦被剥夺殆尽。
关于雅典民众法庭的具体作用，当时一位作家在其《雅典政制》中所提供的史料特别值得重视。他指出：“有人认为雅典平民迫使其同盟者渡海来雅典打官司是错误的。但雅典人却不这样看。因为他们算过这样做会给雅典平民带来许多利益。首先，他们可以从法庭收费中稳获整整一年的薪金（约150～200塔连特——引者）；其次，他们呆在家乡，无需出海远征，便可在附属国中发号施令；第三，他们因此可在法庭上保护那些支持民主制的人，铲除平民的敌人。反之，假如他们在本地打官司，那他们就会因对雅典的敌视，而除掉其民众中那些同情雅典平民的人。除此以外，雅典平民还可以从同盟者把案件移送雅典一事中受益：其一，它使比利尤斯港的1％的关税收入有所增加；其二，
任何有房舍出租的公民将获得更多收益，同样，那些有牲畜或奴隶出租的人亦可得到更多的实惠；其三，传令官们因同盟者的拜访家境渐好。相反地，如果同盟者不来雅典打官司，他们就会只对航行那里的雅典人——将军、船长和使者们表示尊敬。但事实上，每一位同盟者都是被迫来到雅典的，他在这里所接受的法律上的赏与罚完全掌握在雅典平民手中——这是雅典的法律。因此，他们在进入法庭时都拉住平民的手作祈求状，在法庭上也不得不低声下气地做答辩。这种情形使得同盟者日益屈从于雅典平民。
由此可以得出如下几点认识：第一，雅典人在强化对属国人民的统治时，既重视以武力慑服，也非常重视法制建设。依法治国是雅典帝国的主要特征之一（注：参阅修昔底德：Ⅰ.76～77
；梅格斯；《雅典帝国》〔M〕，207～209。）。第二，
雅典人借此逐步剥夺原同盟者诸国的内外主权，同时又可以使公民集体和个人在经济上受益。这也是雅典平民踊跃“参政”的主要动因。第三，雅典平民通过保护各地的亲雅典分子，从而有效地维护了雅典的政治利益。第四，帝国时代的雅典民众法庭从表面上看似乎还是雅典城邦的法庭，是雅典城邦的民主机构之一，但它所行使的权力已大大超出雅典城邦的范围。因此，它实际上已成为雅典人维持其对帝国广大臣民政治压迫和经济剥削的强制机关。这也是雅典帝国形成之前和崩溃以后民众法庭实际工作人员较少的一个有力的反证。
（四）扩大雅典宗教影响
在雅典，自公元前6世纪起，公民对雅典娜女神、
农神狄墨特尔和酒神狄奥尼索斯的崇拜在城邦宗教生活中居于举足轻重的地位。自提洛同盟公款被雅典人侵吞之后，雅典娜女神便取代提洛岛的阿波罗神而成为贡金的庇护者。此后，雅典人在帝国各地以雅典娜女神的名义宣布对当地某些土地拥有所有权。这表明雅典人已逐步把本邦的主神凌驾于原提洛同盟诸邦主神之上。雅典的雅典娜女神所庇护的人依然是雅典人，而她所庇护的领土则扩及整个帝国。这是雅典人领土扩张在其宗教意识中的反映。
雅典人还强令属国承担种种宗教义务。自公元前453年／452年起，埃利特莱人开始承担向大雅典娜庆节贡献谷物的义务。前447年／446年，雅典命令所属国届时都必须向这一庆节奉献一头母牛和一副甲胄（注：梅格斯、刘易斯：《希腊历史铭文选辑》（R.
Meiggs & D. M.Lewis, A Selection of Greek Historical Inscriptions to the End
of the Fifth Century
B.C）〔M〕，牛津，1980：40.2～4，46.41～43，69.55～58。）。雅典人又根据“祖先的习俗和德尔斐的预言”，
要求其属国人民向厄琉西斯的狄墨特尔和帕尔塞福涅二神奉献“第一熟果实”（aparchai）。这些原本都是雅典公民对本邦主要保护神应尽的宗教义务。但是，雅典的种种规定决不是力图把属国人民与雅典人一视同仁。因为尽一定义务的所有雅典公民都在其国家享有相应的权利，而属国人民则只是必尽义务不享有任何权利，这说明他们在雅典帝国中是处于从属地位的。
以上史实证明，公元前5世纪后期的雅典帝国是一个主权国家， 而不是主权国家的联盟。
二
希腊城邦在形式上是一种公民的经济、政治、社会和意识形态的共同体（公民集体），其实质是一种早期奴隶制国家形态。小国寡民是它的外部特征，国家机器不够成熟和完善，公共权力不够突出和强大则是它内在的、本质的特征。在雅典，公元前7世纪末至6世纪末所发生的一系列变革，使公民集体内部的矛盾不断得到调整，向外发展的内部条件日臻成熟。波斯战争的爆发为雅典的扩张提供了千载难逢的历史机遇。雅典人以此为契机，通过武力征服和其他手段，使原本臣服于波斯的小亚西亚西部及附近岛屿和黑海地区的一些属国转而臣服于自己，从而形成希腊及东地中海地区历史上的雅典的帝国。
雅典帝国的形成，标志着雅典国家的发展进入了一个新阶段。首先，国家规模急剧扩大，已不是昔日统治阿提卡的蕞尔小邦。其次，雅典城邦的国家机器，蜕变为雅典帝国的国家机器，雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围，在人口上不只是阿提卡的二三十万人，而是帝国的数百万乃至上千万人；在地域上则是包括阿提卡和其他5区或6区。第三，雅典人由阿提卡的主人一跃成为全帝国的主人，原提洛同盟诸国成为雅典的属国，其国民亦沦为雅典的臣民。雅典民主制的发展，民众政治权力的增强，军事力量的扩大和常备军的建立，是雅典国家机构日益强化、公共权力不断增长的主要表现。因此，帝国时期雅典国内的主要矛盾，不再是雅典平民与贵族的矛盾，而是全体雅典人与包括奴隶在内的帝国广大臣民之间的矛盾。它一方面表现为雅典人竭力维持其统治地位，另一方面则是属国人民时刻准备起义，以摆脱受剥削、受奴役的地位。
雅典国家在公元前5世纪中期的变化是迅速而巨大的。
雅典帝国内外政策的核心，是如何维持雅典人对广大臣民的政治压迫和经济剥削。总的来看，帝国时期雅典国家经济制度较为完善，其政治制度显得较为落后。其一，雅典公民虽然几乎全民从政，但管理如此庞大的海上帝国依然是困难重重，显得力不从心。尤其是自公元前451
年起实施的限制公民资格的法律，堵塞了公民集体自身扩大之路（这一点与罗马形成鲜明对照），使国家的统治基础难以与国家规模同步扩大。其二，军事制度虽有发展，但从总体上看还是兵民合一的公民兵制度，当兵打仗仍是极少数人的特权。这种情况是与国家规模的扩大很不相称的。其二，国家最高权力机关是公民大会和民众法庭，使得个人权力的增长受到极大的限制。任何一位军政首脑都有可能因某种小小的失误而受到弹劾甚至被罢免或放逐。从而始终难以形成以个人为核心的集权型领导集团。而这恰恰是一个奴隶制大国的统治阶级所必需的。以上三点显示出城邦制度的历史局限性，也显示出雅典帝国的局限性，这是其国家结构显得较为松散的内在原因。
雅典帝国的形成，是公元前5
世纪中后期东地中海及周边地区国际关系史上的一件大事。对于希腊世界而言，它意味着希腊世界的局部的统一，对于提洛同盟诸国而言，意味着它们逐个地臣服于雅典；就雅典与提洛同盟的关系而言，意味着双方由盟友关系蜕变为敌对的主从关系，对于波斯帝国而言，意味着其西部的部分领土被雅典人侵占，失去一部分纳贡臣民。
雅典帝国是雅典人的国家，不是主权国家的联盟。那种否认雅典帝国为国家的观点，实际上就是否认原提洛同盟诸国皆臣服于雅典人，否认它们的主权遭到雅典人的践踏和剥夺，是与基本历史事实相背离的。一个再明显不过的事实是，提洛同盟诸国在被迫向波斯人纳贡时被公认为是附属国，而在遭到雅典人的更为严重的剥削和压迫时，自然还是处于臣属地位，绝不可能因为主人的更换而使其实际地位发生根本变化。面对大量确凿可信的事实，有的学者强调雅典的那些附属国在“原则上”是独立的。这种说法同样缺乏史实依据。
应当指出的是，随着雅典帝国的形成，在希腊人的心目中，雅典城邦和雅典国家不再是基本重合的两个概念。前者是指雅典人即雅典公民集体，后者系指雅典帝国。雅典人是雅典帝国的统治者，换言之，雅典帝国是雅典人（雅典城邦）统治下的国家。修昔底德在其著作中多次使用“统治着帝国的城邦”的说法，有时把“城邦”与国王并列（注：修昔底德：《伯罗奔尼撒战争》（Thucydides,The
Poleponnesian War）〔M〕,Ⅱ.63.3,65.10～11,Ⅵ.85.1。），原因也正在于此。在这里
，帝国和城邦是包容关系，是可以并存的。因此，在考察公元前5
世纪后期雅典历史时，既不可把雅典城邦和雅典国家混为一谈，也不应因雅典城邦（公民集体）的存在而否认雅典帝国的存在。
http://www.bigissueground.com/history/ash-athenianempire.shtml
雅典帝国，英文资料：
雅典帝国地图
[ 本帖最后由 写实 于 2010-6-18 19:05 编辑 ]
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 02:53 只看该作者
按这样的说法，我是不是可以说，越南，朝鲜，缅甸，锡金都是跟清国一个联邦的呢？
联邦各个部份有相对独立，地位相同的治理权和意志，而非被统治的附属状态。
我都说雅典是联邦的初形，你丫非要说就是联邦。看看典型的美国联邦是怎样的。
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-15 02:59 编辑 ]
Tamias
酱油党党魁
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 03:35 只看该作者
更象中国和香港,澳门的关系
严格来说是邦联制(如果承认中国也是邦联制的话)
光明的格里高利
八卦爱好者
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 08:21 只看该作者
写实小sb又来出丑了
有喜感
[ 本帖最后由 光明的格里高利 于 2010-6-15 08:23 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 08:24 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-15 02:53 发表
按这样的说法，我是不是可以说，越南，朝鲜，缅甸，锡金都是跟清国一个联邦的呢？
联邦各个部份有相对独立，地位相同的治理权和意志，而非被统治的附属状态。
我都说雅典是联邦的初形，你丫非要说就是联邦。看看典 …
开贴已经说明了，不欢迎污言秽语似的讨论，学术分歧可以文明争论，不要动不动“你丫”，这不是文明理性讨论的态度
主贴已经举证和论证的很清楚了，可能楼上均没有认真看帖，请根据文中史料和论述做出具体性反驳和举证。
如美国联邦各个部分都有相对独立的治理权和意志，有地方独立的州政府、州议会、州法院，各州均有州宪法，这并不与联邦制相矛盾，反而是联邦制的标志。
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 08:55 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-15 08:24 发表
开贴已经说明了，不欢迎污言秽语似的讨论，学术分歧可以文明争论，不要动不动“你丫”，这不是文明理性讨论的态度
主贴已经举证和论证的很清楚了，可能楼上均没有认真看帖，请根据文中史料和论述做出具体性反 …
写实跟我谈文明用语跟学术…这太阳是不是西边出来啦
光明的格里高利
八卦爱好者
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 08:58 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-15 08:55 发表
写实跟我谈文明用语跟学术…这太阳是不是西边出来啦
那是被逼出来的^_^
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 08:59 只看该作者
我已经说得很明白，他们更似征服者与被征服者的关系
光明的格里高利
八卦爱好者
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:03 只看该作者
个傻逼，把学术界扯淡的混混文章拿出来支持自己愚蠢的理由，简直是白痴
雅典帝国，是因为雅典人最后越来越傲慢，但这是联邦么，有联邦宪法么
滚你的蠢蛋
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:05 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-15 08:58 发表
那是被逼出来的^_^
正吃着早餐，看到这帖子，胃有点挣扎
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:08 只看该作者
200多个加入雅典帝国的城邦是自愿加入的，雅典并没对其发动征服侵略战争，而且各个雅典帝国成员国保持着自己的政治独立性，所以不是简单的征服与被征服关系。主贴里都有说明，请认真读贴
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:25 只看该作者
维基百科：
前411年寡头宪法政变的基础：多个以萨摩斯岛为基地的舰队的指挥官比较倾向于寡头政权，他们联合到一起，他们认为雅典的民主制度是西西里远征和其巨大损失的原因。阿尔西比亚德斯此时随斯巴达的舰队在爱琴海行动，他支持这些军官的看法。由于他在斯巴达的地位不稳，他打算再次易帜。他让这些军官相信，假如在雅典一个寡头政权上台的话，那么波斯也会同意与雅典达成协议，而他也愿意回到雅典。
这些政变者有系统地行动，他们首先与雅典倾向寡头政权的贵族取得联系。这些贵族在市民集会上宣称当时的宪法不适合战争时代的需要。他们所传播的恐惧和不安使得市民集会同意建立一个编写新的宪法的委员会。
这样寡头派在前411年春剥夺了市民集会的权利而设立了一个由400人组成的议会，这个议会的目的是建立一个新宪法。在这个宪法中只有5000人在市民集会中有表决权，而向市民的赡养费停发。但这个5000人的议会并未召开，因此这400人的议会就掌握了所有的权力（前411年5月和6月）。这场政变最后既没有使波斯同意与雅典达成一个协议，又没有能够与斯巴达达成和平。斯巴达此时正处于胜利状态，因此它根本不想与雅典达成和平。
由于舰队里的划浆手依然是民主派的而不是寡头派的，因此这次政变很快就又被取消了。几个月后这400人的议会就失去了它的权力，5000人的议会召开。前410年中民主制被恢复，赡养费重新发付。由于波斯没有与雅典达成协议，因此在萨摩斯岛上的寡头派放弃了阿尔西比亚德斯，但阿尔西比亚德斯则换到了民主派的阵营中去了，他成为了民主派在萨摩斯岛上的首领。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:27 只看该作者
从特洛伊战争来看，希腊的确像个邦联，在对抗波斯的战争中邦联特征更加明显。尽管称邦联更合适，但史学界一般称其希腊联邦。
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:41 只看该作者
首先，文章的内容跟我了解的欧洲历史有点差异
其次，很简单，十九世纪左右的大英帝国和文章描述近乎一样，也统治着诸多领土(跟雅典统治地中海相似，而英国内部分几个王国跟城邦相似)你觉得他是联邦吗？请严格查看联邦的定义。你所谓的雅典帝国分明是由小国和殖民地组成的共同体，谈不上是国家，只不过他有统一军事和殖民的性质而已。
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-15 09:49 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:49 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-15 09:41 发表
首先，文章的内容跟我了解的欧洲历史有点差异
其次，很简单，十九世纪左右的大英帝国和文章描述近乎一样，也统治着诸多领土(跟雅典统治地中海相似，而英国内部分几个王国跟城邦相似)你觉得他是联邦吗？请严格查看
…
英联邦许多成员国单纯是被武力攻占的结果（殖民地），而非自愿组成的联盟。但“大不列颠及北爱尔兰联合王国”又另当别论了。英联邦和后者可以作为邦联和联邦的对比。
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 10:01 只看该作者
回复 15楼 写实 的话题
扯了那么久，归根是谈他是一个国家还是一个出于对外需要的同盟
根据我对古希腊历史的了解，他很明显属于后者。因为他根本不符合主权国家观念，只是形式类似而已。联邦首先是一个国家。
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-15 10:04 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 10:08 只看该作者
回复 16楼 平安剑客 的话题
请认真看主贴，例举的证据均证明雅典帝国（也称雅典联邦）是一个统一的主权国家。不仅有共同的雅典宪法，每个城邦间的政治体制也很接近，连货币也是统一的，这些都与“邦联”模式截然不同。
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 10:09 只看该作者
哈哈 平安贱客大战轮狗
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 10:09 只看该作者
瓜子板凳F5应有尽有
天空
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 12:22 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-15 08:55 发表
写实跟我谈文明用语跟学术…这太阳是不是西边出来啦
终于有一天，太阳也从西边出来了~~~~
光明的格里高利
八卦爱好者
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 13:28 只看该作者
引用:
原帖由 天空 于 2010-6-15 12:22 发表
终于有一天，太阳也从西边出来了~~~~
那是轮子走狗实在太出丑要找回点面子来
光明的格里高利
八卦爱好者
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 13:39 只看该作者
联邦制，居然还称之为帝国，成为联邦，就是联邦了，联邦宪法，联邦政府，联邦法院在写实的头脑里就可以胡诌出来了？
提洛同盟，只是最最初级的邦联性质的军事同盟，和现在北约是一样的
看了联邦两个字，就意淫到现在，实在是无知无识，难怪说轮子也是种信仰
骂街抹黑，写实到和tg一脉相传。所以我说，tg就是轮子的老师，两个货色是一路的
提洛同盟
维基百科，自由的百科全书
跳转到： 导航, 搜索
提洛同盟为公元前478/7年左右在古希腊创立的一个针对波斯的军事同盟。由于同盟的总部位于爱琴海上的提洛岛而得名。同盟的成员大多为伊奥尼亚城邦、爱琴海岛屿以及位于雅典影响下的希腊城邦，他们要么提供舰只装备，要么对同盟纳贡。由于雅典在同盟中起到的决定性的主导作用，后世也将这个同盟称为“雅典帝国”。同盟随着前5世纪末伯罗奔尼撒战争中雅典的战败而解散，不过在30年内它们又联合在雅典的领导下，史称第二次雅典联邦。
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 13:43 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-15 10:08 发表
请认真看主贴，例举的证据均证明雅典帝国（也称雅典联邦）是一个统一的主权国家。不仅有共同的雅典宪法，每个城邦间的政治体制也很接近，连货币也是统一的，这些都与“邦联”模式截然不同。
傻逼了又
通说都明确了，找个小傻逼的文章来证明自己，无聊吧
奢侈的愿望
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 13:44 只看该作者
就是一个部落联盟，比独联体还松散，紧密程度不如清八旗入主中原前的关系。
光明的格里高利
八卦爱好者
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 13:48 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-15 09:49 发表
英联邦许多成员国单纯是被武力攻占的结果（殖民地），而非自愿组成的联盟。但“大不列颠及北爱尔兰联合王国”又另当别论了。英联邦和后者可以作为邦联和联邦的对比。
我记得有个也叫写实的傻逼说，邦联和联邦，其实都是联邦，这个傻逼你认识吧
原帖由 写实 于 2010-6-13 20:34 发表
大傻逼，别管联邦还是邦联，实行的都是联邦制，不过这你就更转不过来了，白痴理解不了这么复杂的概念，，没辙，你丫先去回炉小学扫盲去吧，我没耐心给你这种弱智文盲一点点补课
光明的格里高利
八卦爱好者
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 14:10 只看该作者
我搜了下
似乎全世界有这个观点的只有这位徐白痴了
不过别人是作为论文来探讨，而且整篇文章充满了马克思主义唯物史观的阶级论的腐朽气味
怎么写实轮子看着觉得只要符合他白痴论调就拿过来充门面
的确是满杯具的，呵呵
反脑残志愿者
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 23:27 只看该作者
史学界一般称“雅典帝国”而不是什么“雅典联邦”，这两个名称都有用今人观念套古人历史事实的嫌疑，都是不准确的。
当时的“国家”不是现代意义上的国家，也就不存在什么联邦。另外，雅典与其盟国的关系是十分不平等的，在当时几乎被看做是一种奴役，伯罗奔尼撒战争中，斯巴达人自称是解放者，叛乱四起导致提洛同盟几乎解体就是这个原因。
这是我的意见，欢迎讨论……
光明的格里高利
八卦爱好者
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 23:32 只看该作者
引用:
原帖由 反脑残志愿者 于 2010-6-15 23:27 发表
史学界一般称“雅典帝国”而不是什么“雅典联邦”，这两个名称都有用今人观念套古人历史事实的嫌疑，都是不准确的。
当时的“国家”不是现代意义上的国家，也就不存在什么联邦。另外，雅典与其盟国的关系是十分不平 …
雅典人在希波战争中牺牲巨大，所以造成了给他在之后傲慢特权的理由
索伦改革和伯利克里改革也的确为雅典奠定了良好的基础
所以，雅典是在提洛同盟中最突出的城邦
但绝对没有吞并其他城邦，这位作者在互动百科上拷贝了自己的观点，但这个观点纯粹是用中国立场来看待希腊史，十分滑稽荒谬
希腊雅典是城邦制国家，这在中国是不可想象的
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:09 只看该作者
“雅典帝国”也不是主贴中国学者提出的历史概念，在西方历史学界也公认这一历史阶段，以下为英文维基百科对“雅典帝国”的词条解释：
The Athenian Empire (454–404 BC)
By 454 the Delian League could be fairly characterized as an Athenian Empire;
at the start of the Peloponnesian War, only Chios and Lesbos were left to
contribute ships, and these states were by now far too weak to secede without
support. Lesbos tried to revolt first, and failed completely. Chios, the
greatest and most powerful of the original members of the Delian League save
Athens, was the last to revolt, and in the aftermath of the Syracusan
Expedition enjoyed a success of several years, inspiring all of Ionia to
revolt. Athens was, eventually still able to suppress these revolts.
To further strengthen Athens’ grip on its empire, Pericles in 450 began a
policy of establishing cleruchies— quasi-colonies that remained tied to Athens
and which served as garrisons to maintain control of the League’s vast
territory. Furthermore, Pericles employed a number of offices to maintain
Athens’ empire: proxenoi, who fostered good relations between Athens and
League members; episkopoi and archontes, who oversaw the collection of
tribute; and Hellenotamiae, who received the tribute on Athens’ behalf.
Athens’s empire was not very stable, and only 27 years of war with the
Spartans, aided by the Persians and internal strife, were able to defeat it.
However, it did not remain defeated long. The Second Athenian Empire, a
maritime self-defense league, was founded in 377 BC and was led by Athens; but
Athens would never recover the full extent of her power, and her enemies were
now far stronger and more varied
http://en.wikipedia.org/wiki/Ath … 4.E2.80.93404_BC.29
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:10 只看该作者
以下是英文维基百科对“第二次雅典帝国”的词条解释：
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Athenian_Empire
Second Athenian Empire
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
The Second Athenian Empire or Confederacy was a maritime confederation of
Aegean city-states from 378 BC-355 BC and headed by Athens primarily for self-
defense against the growth of Sparta and secondly, the Persian Empire.
Contents [hide]
1 Origins
2 Running of the League
3 Rise of Thebes
4 Later history
5 Further reading
[edit] Origins
The formation of the confederacy was stimulated by the invasion of Attica by
Sphodrias of Sparta and Sparta’s refusal to prosecute him for his actions
(according to Xenophon and Diodorus Siculus). It was extremely popular at
first, with a number of states previously controlled by Sparta signing up as
members due to Sparta’s increasing imperialism over the Decree of Aristoteles.
An inscribed “prospectus” for the league was found at Athens (Inscriptions
Greques 2, 43, also known as the Aristoteles decree) dating to 377 BC,
detailing the aims of the new league. The intention was to ensure that Sparta
would allow all the Greeks to be autonomous; the states involved were all to
have autonomy; and Athens was not permitted to own land in any of the states
who were members, or to inflict upon them a garrison or a cleruchy; each
member could also choose their own constitution, not necessarily a democracy.
This ‘prospectus’ appears to try to promise that this league would not turn
out the same way as the earlier, fifth century Delian League which had been
unpopular in many quarters as Athens’ behaviour was heavy handed at times
particularly towards those states which had rebelled or showed signs of
wanting to rebel.
[edit] Running of the League
The League had a synedrion at Athens,within which each of the league’s members
were to be autonomous and have one vote each. Along with Athens this was a
bicameral system and it is thought that Athens could not make any decisions
without the agreement of the synedrion. There were to be no tributes as there
had been in the fifth century Delian League, but there were “contributions”,
syntaxeis to be paid, these were probably not required every year but might
have been requested during times of crisis.
[edit] Rise of Thebes
Sparta’s interference and invasion of Thebes in 382 gave the latter a very
good reason to join the league. However her behaviour within the league became
difficult and Athens started to realise that Thebes was not necessarily to be
trusted. For example, Thebes destroyed Plataea in 372, which had only recently
been refounded. Athens started to think about negotiating peace with Sparta;
it was while Athens was discussing this with Sparta that Thebes defeated the
Spartan army conclusively at Battle of Leuctra (371BC).
[edit] Later history
After Sparta’s defeat in 371 BC by Thebes, the original terms set out in the
prospectus had been achieved, yet Athens did not want to give up her power
over these states. A series of revolts ending with the Social War (357-355 BC)
and the revolts of several of Athens’ major allies finally put an end to the
confederacy.
[edit] Further reading
Cargill, Jack. The Second Athenian League: Empire or Free Alliance? Berkeley:
University of California Press, 1981. ISBN 0520040694
Rhodes, P. J. A History of the Classical Greek World, 478-323BC. Blackwell
Publishing, 2005.
Retrieved from “http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Athenian_Empire”
光明的格里高利
八卦爱好者
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:30 只看该作者
英文看不懂的确是个杯具啊
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:34 只看该作者
http://www.bigissueground.com/history/ash-athenianempire.shtml
雅典帝国英文资料：
雅典帝国地图
光明的格里高利
八卦爱好者
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:56 只看该作者
^_^
傻逼，你就继续出丑吧
贴来的东西看不懂，真是人类的杯具啊
没文化把写实个傻逼害得真可怜
彩虹咖啡馆
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 14:57 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-15 13:39 发表
同盟随着前5世纪末伯罗奔尼撒战争中雅典的战败而解散，不过在30年内它们又联合在雅典的领导下，史称第二次雅典联邦。 …
有第二次雅典联邦就有第一次联邦。你搜的这东西是为写实做注啊。
光明的格里高利
八卦爱好者
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:00 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-18 14:57 发表
有第二次雅典联邦就有第一次联邦。你搜的这东西是为写实做注啊。
第一次和第二次背景不一样啊
第一次在希波战争后，我已经说了雅典人傲慢无礼因为自己牺牲巨大，所以对同盟国压榨很多，但只是一个不平等的同盟，就像冷战时的北约一样
第二次和斯巴达对抗，显然就温和了
但这两个显然不是联邦制国家，因为根本连邦联都算不上。欧盟还有欧盟宪法，欧盟法院呢
写实没文化，看到帝国就认为是国家，这是喝狼奶喝多了的表现，比如看到北约，就会想到美帝国主义一样
彩虹咖啡馆
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:02 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-18 15:00 发表
第一次和第二次背景不一样啊
第一次在希波战争后，我已经说了雅典人傲慢无礼因为自己牺牲巨大，所以对同盟国压榨很多，但只是一个不平等的同盟，就像冷战时的北约一样
第二次和斯巴达对抗，显然就温和了
…
说是联邦制的雏形应该还是有道理的。
光明的格里高利
八卦爱好者
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:05 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-18 15:02 发表
说是联邦制的雏形应该还是有道理的。
原始形态都很难算，,因为缺了很多. 欧盟倒可以算联邦的雏形
联邦宪法，联邦法律，联邦法院等联邦政府的机构都没有，何况希腊雅典根本就没有政府这个概念
说是联邦制，其实就是无知加无畏啦
拿个三流学者扯淡的社会主义学科典型的阴毛论来评论第一次雅典提洛同盟，简直就是白痴的水准
[ 本帖最后由 光明的格里高利 于 2010-6-18 15:11 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:14 只看该作者
雅典帝国有共同的宪法，连货币都是统一的，雅典民众法庭也成为各个成员国的最高法律机构，凡此种种均说明雅典帝国已经是一个独立主权的国家。
雅典公民大会的参与人数在帝国形成后又加入了各个城邦的公民，投票者从原二三十万人上升为数百万乃至上千万人，这也可以看出雅典帝国的联邦性。
光明的格里高利
八卦爱好者
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:16 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-18 15:14 发表
雅典帝国有共同的宪法，连货币都是统一的，雅典民众法庭也成为各个成员国的最高法律机构，凡此种种均说明雅典帝国已经是一个独立主权的国家。
雅典公民大会的参与人数在帝国形成后又加入了各个城邦的公民，投票者从 …
扯淡吧你，英文资料先看懂再吹
别说你不懂英文哦
彩虹咖啡馆
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:24 只看该作者
联邦制概念产生总是比较晚的，但古希腊国家在内核上与联邦制有诸多相似就可以说是雏形。联邦制的几个要素是：非中央集权、地区分权、维护团结的诉求等。那时的希腊城邦应该是吻合这些条件的。当然，现代意义的联邦制好像是十八世纪的产物，而且首先必须得有个成文宪法（地区也可有自己的宪法）。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:28 只看该作者
第一次雅典帝国持续多久？
The Athenian Empire (454–404 BC)
这期间发生了“寡头宪法政变”（前411年），政变的原因就是因为一些贵族反对当时的帝国宪法，想搞寡头统治（将公民大会缩小为其400人组成的议会），进而想修改宪法，但是因为种种原因政变失败，雅典帝国继续了过去宪法所规定的民主制。（见12楼）
以上事实说明，雅典帝国既有宪法也有全国最高法庭。同时各城邦也有各自的地方宪法和地方法庭，这都是一个联邦性质的独立主权国家的标志。
[ 本帖最后由 写实 于 2010-6-18 15:32 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:28 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-6-18 15:24 发表
联邦制概念产生总是比较晚的，但古希腊国家在内核上与联邦制有诸多相似就可以说是雏形。联邦制的几个要素是：非中央集权、地区分权、维护团结的诉求等。那时的希腊城邦应该是吻合这些条件的。当然，现代意义的联邦制
…
别现代意义，古代意义的扯蛋
写实这个白痴可是说希腊是联邦制国家，请注意国家两个字
其次，他这个白痴居然认为英联邦的情况下，联邦，和邦联都是联邦，这个我可是拍照存档的啊，呵呵
光明的格里高利
八卦爱好者
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:29 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-18 15:28 发表
第一次雅典帝国持续多久？
The Athenian Empire (454–404 BC)
这期间发生了“寡头宪法政变”（前411年），政变的原因就是因为一些人反对当时的帝国宪法，想搞寡头统治，进而想修改宪法，但是因为种种原因政变失败 …
扯淡，你说有就有啊，还生造出一个，那只是当时的协调组织而已，雅典自己连政府都没有，还搞个联邦政府
蠢驴
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:36 只看该作者
雅典帝国不仅有政府公务员，而且人数不少
大约自公元前5 世纪50年代起，大批公民开始脱离生产劳动，成为帝国中央和地方的行政管理人员。
据亚里士多德记载，他们当中包括1400多名官员，6000名审判官，1200名骑士，2500名重装步兵以及拥有4000人的护卫舰队和拥有2000
人的索贡舰队（注：亚里士多德：《雅典政制》（Aristotle,The Athenian Constiution）〔M〕,XXⅣ.1—3；LXⅧ.1—2。
在5世纪60 年代以前，雅典的民众法庭尚未开展大规模审理工作，海外官员和索贡舰队大概也不存在，城邦各类官员总数不超过350
名（注：亚里士多德：《雅典政制》〔M〕.XLⅦ—XLⅠ。参阅：琼斯：《雅典民主》（A. H. M.Jones, Athenian
Dcmocracy）〔M〕，牛津，1957：6。）。可见，在雅典帝国的形成过程中，国家公职人员的数目是成倍增长的。
亚里士多德指出，当时雅典派往海外的官员有 700 名。 （注：亚里士多德：《雅典政制》（ Aristotle,The Athenian
Constiution）〔M〕,XXⅣ.1—3；LXⅧ.1—2。
[ 本帖最后由 写实 于 2010-6-18 15:46 编辑 ]
光明的格里高利
八卦爱好者
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:40 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-18 15:36 发表
大约自公元前5 世纪50年代起，大批公民开始脱离生产劳动，成为帝国中央和地方的行政管理人员。
据亚里士多德记载，他们当中包括1400多名官员，6000名审判官，1200名骑士，2500名重装步兵以及拥有4000人的护卫舰队和 …
别东拉西扯
提洛同盟后，雅典当然就不事生产了，但这个和你的论断是一回事么
写实 2010-6-13 14:29 93楼 引用 引用:
呵呵，五毛越来越傻逼了，雅典有多达200多个城邦，而公民大会、五百人议事会乃至10将军委员会等全都是由这些城邦中的公民共同组成的，这些城邦联合构成公民大会、共同选举，这就已经是典型的联邦制度了，因为你党主子不喜欢割据、分裂和联邦，所以你这奴才就不惜为此篡改历史，怪你妈生什么不好非要生你这五毛党奴杂种出来，真是造孽
光明的格里高利
八卦爱好者
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:47 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-13 15:12 发表
这些城邦的公民共同组成了公民大会，共同选举出10将军委员会以作为国防，共同选举出500人议事会，等等，很清楚的说明这就是一个联邦制度
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-13 15:33 发表
这个错误,就看写实白痴怎么兑现自己的道歉承诺了
这个无知的轮子走狗，活生生地出卖了雅典人民，让在希波战争中作出巨大牺牲的雅典城邦居然由外邦人来代表他们组成公民大会
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-13 20:34 发表
大傻逼，别管联邦还是邦联，实行的都是联邦制，不过这你就更转不过来了，白痴理解不了这么复杂的概念，，没辙，你丫先去回炉小学扫盲去吧，我没耐心给你这种弱智文盲一点点补课
别管联邦还是邦联，实行的都是联邦制
这句话真强大，充分反映了写实作为轮子狗强大的逻辑和白痴样的素质
光明的格里高利
八卦爱好者
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 15:58 只看该作者
人无知，却还喜欢现
最后就杯具了
开始说希腊雅典是三权分立，后来又扯什么希腊雅典帝国是联邦制国家
这样一个连基本概念都搞不清的人，居然侃侃而谈希腊罗马，甚至把三权分立推导了起源地在希腊，只把起源做成了范本，简直把上下几千年人类共同的贡献以为早就古已有之
这种思维是典型的儒家思维，所谓古代都有好的东西了，翻翻旧书就能找到谱了，其实也就是中国人弱于思辨的白痴特色
连英联邦这个例子都认为联邦和邦联都是实行联邦制的白痴，也就适合被轮子洗脑，做个李大屎手下的干将
雅典小小城邦，一旦成为同盟的金库，当时很多人就干公家活了，写实白痴就认为雅典的公民大会来自于200个城邦，真是搞笑，如果是来自于其他城邦，雅典能摆出这副帝国主义的姿态来欺负他们导致他们最后叛出同盟么
斯巴达当时虽是军事共产主义，但代表的却是希腊热爱自由的精神，雅典恰恰是帝国主义，所以双方才会打了这么久。
写实白痴是看不懂的，他脑子已经彻底残废了
[ 本帖最后由 光明的格里高利 于 2010-6-18 16:02 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 16:04 只看该作者
搞文革大批斗也没有用，
历史事实都摆在眼前，
古希腊不仅是三权分立、宪政、民主制的起源，而且雅典帝国也是联邦制度的起源，上边引用的大量证据已经很充分的说明了问题，你都没法推翻这些证据，
你再怎么辱骂我，也改变不了这些早被世界公认的历史常识。
光明的格里高利
八卦爱好者
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 16:08 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-6-18 16:04 发表
搞文革大批斗也没有用，
历史事实都摆在眼前，
古希腊不仅是三权分立、宪政、民主制的起源，而且雅典帝国也是联邦制度的起源，上边引用的大量证据已经很充分的说明了问题，你都没法推翻这些证据，
你再怎么辱骂我 …
起源你个头
你像人猿吧，你就是人猿么？蠢驴，我看你是个人驴
你可是明确说希腊雅典是联邦制国家的啊，怎么变成起源啦
你的起源还是你狗爸的一个精子，你咋不说你就是个小蝌蚪啊
狡辩到了无耻的境地
[ 本帖最后由 光明的格里高利 于 2010-6-18 16:15 编辑 ]
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-18 16:23 只看该作者
说雅典帝国是联邦制的雏形，当然有道理，但是没意义啊！雏形这种东西都是用来YY的：只有当它确实不是的时候，它才被称为雏形。这就比方说：美国独立战争后建立了民主国家，绝不能说建立了“民主国家的雏形”，那就完全不是一个意义了。
联邦和帝国的区别，在于中央的那个邦和其它的邦是否是平等的。从这个意义上讲，雅典帝国显然是帝国，而不是联邦。
联邦和邦联的区别，在于中央是否高于地方，地方的邦是否有权退出，等等。一般而言，如果是民主国家，中央要高于地方，就需要有联邦议院的存在，象美国的众议院。否则从法理上讲，中央就会因为没有全国的民意支持，而无法压倒地方。
由此可见，雅典帝国是介乎于帝国和邦联之间的（主要偏向帝国，不过各邦恐怕还是自认为应该独立，应该是邦联），联邦的属性较不明显。至于说联邦的雏形，希腊作为人类文明的发源地，很容易制造出各种雏形来。比起联邦来，雅典更是帝国的雏形（比如英帝国），结局也和英帝国是一样的：即以分裂告终。
66 12››