谈罢工问题：目的、合法性与效果
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 12:41 只看该作者
谈罢工问题：目的、合法性与效果
由富士康N连跳的跳楼事件和深圳罢工事件引发出工会及罢工的合法性问题。我认为，探讨工会及罢工的合法性问题应该从以下四点入手：
1、 罢工的目的；
2、 罢工的合法性；
3、 罢工对达成目的是否有效；
4、 为什么是工会；
5、 罢工对就业人群、失业人群，以及社会的影响。
这里的讨论可能需要少许经济学知识的准备，不过经济学本来也来源于生活，没有经济学知识准备，有生活阅历的人如果仔细思考也不妨碍理解和参与。
一、 罢工的目的
我观察争论各方，包括铅笔社都把注意力仅集中于罢工的经济动机，其实罢工动机可分为两种：经济动机和政治动机。
经济动机包括提高工资、改善工作条件和缩短劳动时间。相对于休息而言，劳动具有痛苦性，痛苦是一种成本，改善工作环境可减少痛苦成本；休息也是一种报酬，同等工资水平下劳动时间的缩短等价于提高工资。因此，经济动机可简化为提高工资这单一动机的讨论。
其实，许多时候罢工是出于政治目的。遗憾的是，从近期的讨论来看，人们把罢工的政治动机忽视了。
与示威游行一样，罢工经常被用于政治表达。尤其像全国性罢工这种超越企业和行业的罢工很难提出具体的经济诉求，这样的罢工更是一种表达，向社会的强势政治组织或政治人物施压，以迫使其放弃某一政治主张或接受某一政治主张。
二、 罢工的合法性
弄清了罢工目的之后，我们可以来讨论罢工的合法性问题了。为了简单起见，我们先讨论出于政治目的罢工的合法性。
既然上面我们提到罢工与游行示威一样是一种政治表达方式，也就与游行示威一样，罢工成为人们的一项政治权利。这个政治权利成为基本人权写入绝大多数国家的宪法，成为基本人权之一。1975宪法审议时针对未写入罢工权利，毛泽东亲笔将这个权利添上，并说这是工人的基本权利不能剥夺。
改革开放之初由于国家经济濒临破产，为了成功地把工作重点向经济建设转移，也为了消除十年动乱后遗症，罢工权利从宪法中消失了。当时中国各个方面向好，政治开明经济起步，人们对政治体制改革和经济体制改革都满怀希望，因此罢工权利未写入宪法并没引起太多非议。不过尽管宪法保障的公民基本权利未列入罢工权利，但也没有任何一部法律禁止罢工，因此罢工并不违法，只是不能得到法律保护。具体地说，如果宪法保障罢工权利，雇主因为罢工解雇你的话，你可以将他告上法庭，你将胜诉。在罢工得不到法律保障的条件下，雇主可以因为你罢工而解雇你。但是，如果你的政治诉求合理的话，雇主因罢工解雇你会遭受相应的政治损失。
网文长了没人看，这节写到这里，下节写罢工的经济动机合法性和对目标达成的有效性。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
311PM
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 12:49 只看该作者
目前，对工人来说经济意义大于政治意义，但客观影响来说，政治意义远大于经济意义。
所以我的态度是鼓励罢工，说不定以后就是另外一支政治力量。
另外，我认为，铅笔社这帮人就是看到罢工的政治意义，才以经济的角度来论证罢工的消极作用。无利不起早啊。
nkpoper
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 12:58 只看该作者
回复 1楼 崂山妖道 的话题
罢工有政治目的，是不正常的。
当然，不正常不一定等于不正义，像皮诺切特推翻阿连德，邓小平发兵捉拿毛夫人、毛侄子，都不是正常的事，但未必不正义。
但是，不正常就是不正常。罢工作为政治手段，和军事政变、围攻政府、堵塞交通等等手段有类似性，只能从政府的邪恶程度上去讨论其正义性，本身是没什么道理可言的。
我们也不能认可那些把一般的经济要求指为“有政治目的”的说法。
奢侈的愿望
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:08 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-12 12:58 发表
罢工有政治目的，是不正常的。
当然，不正常不一定等于不正义，像皮诺切特推翻阿连德，邓小平发兵捉拿毛夫人、毛侄子，都不是正常的事，但未必不正义。
但是，不正常就是不正常。罢工作为政治手段，和军事政变、围 …
三罢，罢工罢市罢课，带有政治目的很正常，或者说它就是政治的一部分。欧美闹罢工，恐怕主要是政治目的。
中国大家都尽量不谈这个，主要是有意识的回避。
崂山妖道
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5楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:55 只看该作者
（续前）
许多初通经济学和自由主义的人（比如铅笔社诸君）喜欢用工资由供求关系决定来反对雇员与资方谈判决定工资。谈清楚这个问题就不能回避两个基本规律：一个是工资对物价变化的滞后性；另一个就是工资和岗位的粘性。
先说第一个，其实很简单，对于物价上涨因素产生的涨工资要求来说,必先有物价变化，才有人们对工资的要求。物价上涨首先反映于部分商品的价格上涨，这些商品价格又拉动其它商品价格，最后才能体现出劳动力价格上涨。因此，劳动力市场供求关系决定的价格一定滞后于其它商品的价格。通货紧缩期间厂方倾向于压缩生产和裁员，经济上升期间雇主才倾向于雇佣新员工，而经济上升期间往往伴随着物价上涨。因此，新雇员工的工资水平一定低于均衡条件下的市场劳动力价格。有工作经历的人都知道，工资只能每年调一次，或几年集中调一次，不可能随行就市地调整，也就是说工资具有“粘性”，雇主从劳动力成本考虑也希望工资保持在低于市场均衡价格。因此存在受雇后的工资二次谈判要求，罢工作为向雇主施压，同时承担被解雇风险的一种激烈的谈判形式是经济目的的合法性来源之一。
有人会说，既然你的老板给你的工资低于劳动力均衡价格，为什么不寻找工资较高的工作，而是采用罢工这个极端的方式来解决？这是因为岗位的粘性。一个人失去现在的岗位，即使能找到供求关系均衡劳动力价格的工资，也可能面临一段失业期，这就是经济学上所谓的摩擦性失业。较低工资水平上要求较高工资面临的生活风险远小于面临一段失业期的风险。
还有一种情况，经过一段时间的工作或工作培训，工人的熟练程度显著提高，职业技能充分发挥，其劳动力市场价值变得高于新雇时期的工资水平，对于工资的重新谈判也在所难免。
从以上讨论来看，认为工人通过罢工要求经济权益的满足违反合同的观点显然站不住脚，如果你承认工资不完全由劳动力市场的供求关系决定，承认二次谈判具有合法性，那么承认罢工作为谈判的激烈形式的合法性也就成了逻辑必然。（注：一般来说，罢工期间不支付工资，这也是谈不上违约的原因之一）
关于场外竞争，跳槽等，将在罢工的有效性一节讨论。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-6-12 13:56 编辑 ]
BBiswatchingU
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:08 只看该作者
罢工是human rights
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:10 只看该作者
还有一种情况，经过一段时间的工作或工作培训，工人的熟练程度显著提高，职业技能充分发挥，其劳动力市场价值变得高于新雇时期的工资水平，对于工资的重新谈判也在所难免。
不是很明白，如果有了合同，是不是可以视为在签合同的同时就一次性买断了合同期限内工人的劳动力市场价值，工资只不过是采取分期付款的方式进行结算？既然一开始已经谈好了价格，在市场价格有波动的时候要求再次提高价格不算违约么？
崂山妖道
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8楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:23 只看该作者
回复 7楼 FIFA会员 的话题
劳务合同属长期合同，是基于当时的劳动力市场价格和受雇人职业能力签订，当这些条件之一有变化就有修改合同的要求，不但劳动力合同如此，其它长期合同也如此。当然对于雇主来说可能要求雇员接受现工资，不然就滚蛋，还可能通过行业联合，让其它企业拒绝接受本行业辞职员工来迫使员工接受较低工资，这时就引出工会的必要性。这个还没写到。
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:41 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-12 13:08 发表
三罢，罢工罢市罢课，带有政治目的很正常，或者说它就是政治的一部分。欧美闹罢工，恐怕主要是政治目的。
中国大家都尽量不谈这个，主要是有意识的回避。
我认为欧美闹罢工，主要是经济目的。不就是为了提高福利吗！当然，这个如果也算政治目的…那就是定义问题了。
奢侈的愿望
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:39 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-12 16:41 发表
我认为欧美闹罢工，主要是经济目的。不就是为了提高福利吗！当然，这个如果也算政治目的…那就是定义问题了。
所谓政治目的，无非就是希望影响政策。只要不是仅仅局限于工厂的劳资双方讨价还价，而是可能已经影响政策，那就应该算“有政治目的”了
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 22:08 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-12 18:39 发表
所谓政治目的，无非就是希望影响政策。只要不是仅仅局限于工厂的劳资双方讨价还价，而是可能已经影响政策，那就应该算“有政治目的”了
个人以为，作为私人企业的员工，如果仅仅是反对国家政策，就进行罢工…得算伤害无辜吧？
奢侈的愿望
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 22:24 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-12 22:08 发表
个人以为，作为私人企业的员工，如果仅仅是反对国家政策，就进行罢工…得算伤害无辜吧？
这要看情况。因为有时候，企业主在“合法经营”，但这种合法不能令员工满意。比如最低劳动时间之类的。
崂山妖道
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13楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 22:33 只看该作者
(续前)
接下来我们讨论罢工的有效性问题，所谓罢工的有效性就是是否能达成罢工所诉求的目的。
我们还是从罢工的政治目的开始讨论。诉诸罢工作为政治工具一般出现于下述两种情况下：
1、非民主国家无法通过选票达成政治诉求，罢工作为游行示威和街垒的中间形式，同时也是比街垒更和平也更有效的方式。因为军事对抗的结果往往有利于有强力者，而不利于有道理者；
2、民主社会中，当届政府的政策法令遭到普遍反对，又无意改变时，两届大选之间不可能用选票阻止一项政策的实施，游行示威等街头抗议在所难免，罢工是其中最激烈的表达形式之一。
如前所述，政治性罢工由于诉求的广泛性，必然是全国性的，目的是通过罢工造成整个社会的经济瘫痪来给施政者施压。由于经济瘫痪，以致经济破产将引发社会动荡和政局失稳，最终导致政府垮台。因此，一般来说，全国性罢工提出的政治诉求都能实现。
下一节我们谈经济目的罢工的有效性和为什么组织工会。
（小常识：个人发表诉求声明后不上班不能称作罢工，只能算作旷工和自动离职。罢工定义为集体谈判中不能达成一致时动用的经济压力之一种，与罢工这一经济压力对应的雇方动用的压力形式可能是不准工人入厂）
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 22:44 只看该作者
写的不错，学习了
彩虹咖啡馆
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-13 11:43 只看该作者
估计楼主“下一节谈经济目的罢工的有效性”结论会是什么？短期有效和长期相反？
崂山妖道
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16楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 09:38 只看该作者
昨日忙碌，字未写半页，书未读一篇。此文已被耽搁，今趁休息续完。
经济目的的有效性从两个方面来谈：一个是普遍性诉求，另一个是对突发事件的诉求。
普遍性诉求是指绝大多数雇员的要求，比如提高生活水平的要求和通胀造成生活水平下降引起的加薪要求等。个别企业工资水平低于行业平均工资水平的情况一般无需发展到罢工这一步，甚至无需集体谈判即可解决。因为同行业的工资差异会造成人员流动，工资水平较低的企业因跳槽现象导致人才流失。
当一个行业工资水平低于社会平均水平，或一个行业工资增长较长时间跟不上行业发展时，经济诉求就会成为普遍诉求，由于同行业企业在同一工资水平上就造成两种现象：
1、 由于工资决定生产成本，涨工资就意味着在行业内处于竞争劣势，因此每个企业都不愿率先涨工资；
2、 由于同行业处于同一工资水平，职业技能原因使跨行业跳槽者失去职业优势，不容易获得较高工资，行业性低工资在短期内不会造成人才流失。
鉴于以上两点，每个企业都失去涨工资的动力，集体谈判涨工资就成了雇员提高收入的最佳途径。罢工作为经济施压手段可能导致整个行业瘫痪，因此成为一种有效的谈判工具。
在不同的经济周期各个行业的状况会完全不同，国家政策和国际环境也会对各个行业造成不同影响。因此经济诉求为目的的罢工一般表现为行业性，比如煤矿工人大罢工、纺织工人大罢工和汽车制造工人大罢工等。全国性总罢工则通常表现为政治性罢工。
对突发事件处理不当引起的罢工具有政治性，由于是为改善工作环境做的努力，因而也可归为经济诉求。
突发事件引发的罢工局限于一个企业内，也可能引起其它企业雇员的声援性罢工而加重政治色彩。罢工这种边缘策略导致的企业瘫痪会使问题迅速得到解决。
这里我们必须注意两点：
1、 集体谈判某种程度上类似于婚姻契约，劳资双方承认在利益上继续存在差异的可能性，但希望用不同的原理来加以调整和解决；
2、 政府作为中间人的调解作用或压制作用，以及作为经济政策制定者对双方利益调整的作用。
对于咖啡馆兄提及罢工的长期有效性和短期有效性问题，我这正是我想讨论的一个内容。
集体谈判，包括罢工的经济动机是把各方经济利益通过人为干预迅速拉向均衡点，因此必然是短期性的。长期来说，只有市场力量起作用，即使没有集体谈判市场也会把工资水平拉到均衡点。但生活是现实的，谁能等到古典经济学鼓吹的市场的长期效应？凯恩斯对此调侃说，从长期来说，我们都会死去。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-6-14 09:42 编辑 ]
彩虹咖啡馆
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 09:46 只看该作者
因为工会，美国汽车业日子难过，想必那些工人也难过。这是长期的结果，尽管他们在过去的罢工中曾短期获利。
彩虹咖啡馆
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 09:51 只看该作者
一个支柱性产业每况日下，对一个国家的财富增长也拉了后腿。经济学是研究国民整体福利的，而不是某一行业某一人群的福利，所以，经济学担心罢工对整体福利造成的破坏是应当的。
崂山妖道
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19楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 11:04 只看该作者
下面谈最后两点：为什么要工会和罢工的社会影响。
童话里有一个给猫拴铃铛的故事，大意是老鼠们意识到，假如可以在猫脖子上拴个铃铛，那么它们的小命就会大有保障。问题是谁会愿意冒着赔掉小命给猫拴铃铛？
这样的问题也是人类面对的问题，独裁者或占据支配地位的政党怎样才能通过规模较小的军队长期控制数目庞大的人群，众多乘客面对一两个劫机者就会无计可施，束手就擒？上面的例子中只要大多数人同时行动就很容易成功。不过统一行动少不了沟通与合作，偏偏沟通与合作在这个时候变得非常困难，而压迫者由于深知群众力量有多大，会采取特殊措施阻挠他们的沟通与合作。一旦人们不得不单独行动，希望聚沙成塔，集腋成裘，问题就出来了：“谁该第一个采取行动”？
在苏共二十大上，赫鲁晓夫首次谴责斯大林的大清洗运动，他的讲话刚结束听众中就有人大叫，质问赫鲁晓夫自己那时候在做什么。赫鲁晓夫的反应是清提问者站出来，报出自己的姓名，听众一片沉默。赫鲁晓夫答道：“当时我也是这么做的。”
以上这段引自迪克西特和奈而伯夫著的“策略思维”。既然是策略，就是双刃剑，你可破解，我就要反破解。由于一方掌握资源有决策权，另一方不掌握资源没有决策权，管理者与个体雇员之间的谈判为前者提供了很不合理的优势，这就有如上面的例子，为了抑制这种优势，雇员必须联合起来谈判，而为了破解谁给猫解铃，避免沟通和联合行动的发起者付出重大代价，集体谈判，包括工会和单独维权处于劣势人群的组织面对具有不合理优势者集体谈判在许多国家成为一种制度。
在社会影响方面，对工会和罢工的批评主要来自三个方面：
1、 工会要价过高，这种诉求会摧毁一个行业；
2、 工资的提高使受雇人员受益，但使雇主为了削减劳动成本而不愿多雇人，从而增加失业人口；
3、 罢工对社会经济造成伤害。
对于第一项批评我的看法是：
1、 经济发展不是最终目的，社会幸福指数的提升才是目的；
2、
雇员分享经济成果的结果是提高社会购买力，无论对本行业还是对整个社会都好处巨大，老福特的五美元声明大家不会陌生，工人工资的大幅提高反而极大地促进了汽车行业的发展，不然的话汽车至今可能还是奢侈的玩具。中国近二十年经济发展内需萎靡，不得不依靠出口，成为高污染的世界工厂就是相反思路的后果。何况集体谈判不是集体宣判，即使罢工本质上也是一种谈判，民主国家成熟的工会中有经济学家、财务专家和谈判专家等各种专业人士对谈判诉求的目标进行评估，有进有退，有坚持有妥协才叫谈判，因此漫天要价的事情几乎不可能发生，美国汽车业的衰退不应看成工会作用的结果，与高管的天价年薪相比，工人的工资并非不合理，人们不会忘记这边厢申请破产保护，那边厢兑现高管天价年薪的一幕闹剧；
对第二项批评我的看法是：
失业率与劳动工资水平有关，但只是弱相关，影响失业率的最重要和最直接因素是经济周期。经济增长失业率自然降低，经济萎缩即使保持低工资政策也会出现大量失业现象，比如中国的文革时期。提高就业率的有效方法不是低工资政策，而是加大教育投资、提高就业能力、营造宽松的投资环境和创业环境，促进创新和新兴产业的兴起等。如果以低工资作为降低失业率的手段，思路上无异于一块小蛋糕平均分配的社会主义思想，极端状态就是奴隶劳动。
对于第三项批评，我认为罢工的确会对社会经济造成一定伤害，但这正是边缘策略的目的，没有威胁就不是施压的工具了。就如动手术会对身体造成伤害一样。但也如手术正是为了愈后身体更健康一样，这种经济施压的目的也是为了经过恢复后社会的政治和经济更健康。
光明的格里高利
八卦爱好者
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 11:55 只看该作者
为什么简单问题要在不适合的角度讨论这么多遍呢？
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 12:01 只看该作者
回复 19楼 崂山妖道 的话题
有一点小问题。一般认为，美国汽车业的衰退就是工会造成的，美国汽车企业员工的收入太高了。虽然那些高管也不是好东西，但是，在劳资关系中，企业的高管本身并非资方；他们的收入也是工资收入。虽然他们的收入应该不是工会给争取来的，但是恐怕也有“水涨船高”的效应在内。
当然，美国企业业非常特殊，这个行业美国当年的优势太大了，所以工会才可以猖獗这么多年而不知收敛。
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 12:20 只看该作者
美国汽车工业没跟上发生在上个世纪下半页的市场格局的剧烈变化，能源发生了危机，另外个人消费成为主体，虚饰浮夸之风不再，轻便节能安全舒适成了主要选择。美国人没赶上趟，整体覆灭不可避免。
有一段时间，这个责任都“归结”到日本人，美国左、右派成天争论“日本人应该多买美国车”还是“美国人应该多买美国车”。一个曾经不可一世的霸主，到了讨论这个问题，本国人都不怎么买的时候，已经够可悲了。
当时工会和行业巨头还可以同心协力，一起给政府施压，逼着日本人多进口美国车，逼着政府设置各种壁垒不让其他国家车进来。
后来日本被搞得受不了了开始在美国建厂，指责没了目标，加上行业内几次改革都失败，大家无所事事，就开始内斗，行业巨头和工会互相指责是对方“害死了兔子罗杰”。这种泼粪，其实是无可奈何的情绪，大势已去而已。
如果说福利，美国福利再高也高不过欧洲人吧，欧洲车不也活着么。其实日本人福利也还可以，日本厂就是习惯于内部家庭会议，协商解决。
创新是第一位的，企业生存之本，减薪只不过是为了资本家多赚点的锦上添花而已。比尔盖兹办公室就有个福特的照片，据说他不是崇拜福特，而是提醒自己，美国汽车霸主是这样失去创新能力，从而走向衰落的。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-14 12:25 编辑 ]
奢侈的愿望
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 12:30 只看该作者
其实存在不存在工会，行业衰落不可避免，美国人在这几十年，很多行业都完蛋了。不说别的，就中国，在这几年，都“攻陷”了他们好多行业。
只不过美国曾经是“车轮上的大国”，汽车工业实在太发达了，衰落了感情上有些受不了。
联想把IBM的笔记本事业部都买下了，难道也是工会的问题？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 12:53 只看该作者
1， 阻碍长期经济效率的是工会，而不是罢工；罢工利于工会在企业层面获利，满足其胃口，这能阻碍工会被迫与社民党进一步合流，对经济效率更有好处
经常见到说工会带来长期低效的文章。说罢工带来长期低效的，还是第一次听说，真是雷死人不偿命…
当然，若连罢工都禁了，那或许效率更高。但历史上美国厂主的私军开枪也吓不住工人不去罢工，可见这是天方夜谭的事儿
2，我记得nk还是谁提过，说美国三大车厂80年代就不行了，正是工会用政治手段为它们续命。
想用三大车厂做论据，来证明“罢工”的长期危害，但其实右派普遍的观点是三大工厂死于“工会”（而非罢工）的长期危害，而且究竟是因为工会而死还是因为工会而得以苟延残喘都不去探究一下…真是情何以堪…
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 13:14 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-14 12:30 发表
其实存在不存在工会，行业衰落不可避免，美国人在这几十年，很多行业都完蛋了。不说别的，就中国，在这几年，都“攻陷”了他们好多行业。
只不过美国曾经是“车轮上的大国”，汽车工业实在太发达了，衰落了感情上 …
是谁的问题，要看谁发得钱太多….
gundamwang
王敢达
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-14 18:30 只看该作者
不知这种示范效应有多大？也许未来几年罢工会在我朝流行起来。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 09:12 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-14 12:01 发表
有一点小问题。一般认为，美国汽车业的衰退就是工会造成的，美国汽车企业员工的收入太高了。虽然那些高管也不是好东西，但是，在劳资关系中，企业的高管本身并非资方；他们的收入也是工资收入。虽然他们的收入应该不
…
现代企业由于所有权与经营权的分离，尤其对于汽车制造业这样的上市公司来说，管理层是公司的实际控制者。因此，一般提法不是劳方与资方的冲突，而是管理层与员工的冲突。董事会聘任高管，高管的责任是：一、通过提高公司市值体现公司价值，二、使股东收益最大化。逻辑上来说企业员工“工资过高”与上述公司目标相冲突，将直接导致公司价值贬值，管理层面对的不是一个或几个老板，理论上应该说面对的是成千上万的股东，实际情况也是面对数十个大股东，福特汽车的家族性最强，也不过百分之十几的股份，如果我没记错，IBM的董事长也不过百分之五左右的股份，通用汽车从建厂起就像个邦联，股份更加分散。面对这么分散的决策者，员工工资过高偏离均衡点几乎不可能。正如奢侈兄所言，美国汽车业的问题从20世纪80年代就很凸出，只不过不断找替罪羊，先是日本，后来又是工会。
[ 本帖最后由 崂山妖道 于 2010-6-15 09:15 编辑 ]
奢侈的愿望
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 15:50 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-14 13:14 发表
是谁的问题，要看谁发得钱太多….
我个人认为，这个主要和企业的性格有关。
美国企业，套用比较时髦的话，是蓝海型企业，擅长于创造新市场，在没有竞争对手情况，不需要严格辨别消费者细微差别，完全自主的生产科研，主导市场。
现在蓝海已经越来越少了，欧洲、日本、金砖四国崛起，市场早已经是红海，到处血流成河，到处都是乱哄哄的急着卖东西的商人。红海战略一般是靠局部优势，局部创新，细分市场。
美国很多企业几十年完全没有竞争对手，在这方面不拿手，他们没办法像日本人那样把细节做到极致，也不能像中国人那样敢于在手机上加装一个电动剃须刀。他们做不来这个，主要是靠集团作战，一刀切的产品。
现在他们还在补这个课。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-15 15:52 编辑 ]
轻轻地想
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-15 23:48 只看该作者
（注：一般来说，罢工期间不支付工资，这也是谈不上违约的原因之一）
==============================================================
这一点不是的。
罢工期间不支付工资，仍然是工人违约，或者说属于工人旷工，违反了纪律。
合同约定，在某某期限内，工人得给资方工作，如果不想工作，可以提出辞职，从辞职获准到实际离职，得有一个缓冲期间给资方寻找新的替代工人的机会。
突然离职不干，会给资方造成损失，属于违约或者属于旷工，工人应当接受惩罚。
另外，民法有个原则，叫“情势变更原则”，意思是刚开始定的合约，约定了价格，但是由于现实情况发生了重大变化，导致继续履行合同的话，会显失公平（即明显的不公平，不是很明显的不公平，则不算），那么可以变更合同或者废止合同。
这个原则特别强调的是，现实情况发生重大变化，并不包含普通的商业风险。普通的商业风险是指可以预料的正常的价格波动，通货膨胀显然是可以预料的，一点点通货膨胀也是属于正常现象。
像数十年难遇的金融危机、百年难遇的地震，这些才适用情势变更原则。
所以，lz认为通货膨胀、物价上涨，就可以成为罢工的理论依据，是有那么一点点值得商榷的地方。
合约固然要强调公平公正，但是外在的现实因素的变动导致合约的公正性受损了，如果不是特别严重的话，还是保持合约的稳定性比较好，稳定性意即可预见性。太强调公平公正有的时候就会失去可预见性。
[ 本帖最后由 轻轻地想 于 2010-6-15 23:59 编辑 ]
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 00:48 只看该作者
回复 29楼 轻轻地想 的话题
对于第一点我前面已谈，原文如下：
小常识：个人发表诉求声明后不上班不能称作罢工，只能算作旷工和自动离职。罢工定义为集体谈判中不能达成一致时动用的经济压力之一种，与罢工这一经济压力对应的雇方动用的压力形式可能是不准工人入厂。
此并非辞职，正如我前面所述，这是承认双方关系续存为前提的歇工谈判行为，就如同夫妻吵架妻子跑回娘家提出回去共同生活丈夫必须满足某些条件并不违反婚姻契约一样。
关于第二点，对于物价管理层和员工可能会有不同的感受和解释，但形成罢工谈判的态势绝非一点点通货膨胀可促成。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-16 10:55 只看该作者
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对于工资诉求罢工的理论依据，我引述一段布坎南的话：
正如哈耶克所强调过的，市场互动关系中的市场均衡与参与者个人的行为均衡是两回事。……如果独立的个人决策相互之间不是处于某种唯一的关系，那么市场均衡就不一定能够实现。市场均衡未能实现的话，它将导致个人改变后续选择中的行为均衡。——“成本与选择”p81，浙大出版社。