台湾政治改革教训
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:31 只看该作者
台湾政治改革教训
自从美丽岛事件后，蒋经国逐渐放松了对政治的限制。台湾逐渐形成蓝绿为主的两派政党。
台湾本来存在尖锐的本土人与外省人的矛盾，自从开放党禁后，这种矛盾立刻体现在政治上。
而台湾政客为达到利益目的不负责任催导这种不理智的情绪，致使台湾政局动荡不断。
导致的不良后果是，台湾政府的行政能力大为降低，经过二十多年，面对竞争激烈的国际环境，而台湾的精力却花在内斗上，那个风光一时的繁荣台湾已逐步被抛在世界之后。
这些教训很值得借鉴的，尤其是中国大陆极其复杂的环境，尖锐的地域歧视问题。
ps：刚上来看发现一大群人讨论民主专制哪个好。
其实，我主要是表达一个意思，政治改革是个很严肃的事情，搞不好代价很惨重。宜谨慎。尤其是中国这样的环境。
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-13 16:38 编辑 ]
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DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:36 只看该作者
感觉没那么严重
蓝绿群众互相拍板砖了？ 也没有啊 还不如大陆农村械斗牛逼呢
至于行政能力降低，如果是事实的话，与台湾经济现在不够繁荣（如果也是事实的话），有什么因果关系？
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:36 只看该作者
我发现很多大陆民主人士对台湾有向往之情，所以发此文从另一角度看台湾。
平安剑客
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4楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:38 只看该作者
回复 2楼 DarkStar 的话题
这个白痴的问题我不想讨论
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-12 13:47 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:48 只看该作者
纯粹妄想瞎扯！台湾哪里乱了？我看好的很，比天朝和谐太平多了！
更别提 没有系连续列杀小孩、没有连续系列杀法官、没有连续工人连跳自杀、没有连续系列矿难，没有连续系列自焚、没有连续系列强制拆迁。。。。。
大陆人还有脸骂台湾？ 纯粹厚颜无耻啊
平安剑客
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6楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:51 只看该作者
回复 5楼 那个谁 的话题
说是这样说，然而我认为，台湾再也很难跟上世界潮流了。
有些机会失去就很难再来。
eagles
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:55 只看该作者
还是我那句老话
一个太监，指手画脚别人CDB姿势不对。
还台湾民主，见过选票吗？
平安剑客
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8楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:55 只看该作者
回复 6楼 写实 的话题
牛头不对马嘴
我说台湾政府行政效能降低，你丫跟我谈社会问题，别惹我骂人
平安剑客
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9楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 13:59 只看该作者
回复 8楼 eagles 的话题
我对泛泛而谈的民主没什么兴趣。
凡事皆有利弊，抱着极端的思维对大家都不好。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:00 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 13:38 发表
这个白痴的问题我不想讨论
恐怕你才白痴
凯恩斯学派自然把经济问题都跟政府挂钩 奥地利学派和芝加哥学派可不这么想
你自己视野太狭小了。。。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:03 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 13:55 发表
牛头不对马嘴
我说台湾政府行政效能降低，你丫跟我谈社会问题，别惹我骂人
你这种人也就粗野骂街的这点能耐了，遇到观点不同的就开骂，你这种专制愤愤理解不了台湾民主宪政也是很正常自然的
还有脸去嘲笑人家台湾政府行政效能降低，看来只有tg天朝大规模强拆的政府效能才是最高的。
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:04 只看该作者
回复 11楼 DarkStar 的话题
你抛出一个什么理论有何用？
具体情况具体分析这个道理还要教吗？
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:07 只看该作者
回复 12楼 写实 的话题
不是观点同不同的问题，是你连我在说什么都没搞清楚。
事实上，土共政府在一些大型决策上的确效能高于全球，这对于早期建设很有作用。
这个是无法否认的
[ 本帖最后由 平安剑客 于 2010-6-12 14:09 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:12 只看该作者
引用:
原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 14:07 发表
不是观点同不同的问题，是你连我在说什么都没搞清楚。
事实上，土共政府在一些大型决策上的确效能高于全球，这对于早期建设很有作用。
这个是无法否认的
你连自己的主贴都改来改去的，但吞吞吐吐、遮遮掩掩，到最后还不就是想说大陆的所谓政府效能比台湾高吗？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 14:13 只看该作者
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原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 14:04 发表
你抛出一个什么理论有何用？
具体情况具体分析这个道理还要教吗？
废话
我就是问你凭啥把“台湾行政能力降低”跟“台经济现在不够繁荣”挂钩的
这不是让你就具体问题给出具体分析吗？
你却把这当成不值一谈的问题 除了你坚定信仰某一学派，或视野狭小不知其它见解，这事儿还能怎么解释？
周游列国
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 15:06 只看该作者
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原帖由 eagles 于 2010-6-12 13:55 发表
一个太监，指手画脚别人CDB姿势不对。
还台湾民主，见过选票吗？
+1984
没见过选票的YY人家的民主成熟度
周游列国
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 15:10 只看该作者
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原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 14:07 发表
不是观点同不同的问题，是你连我在说什么都没搞清楚。
事实上，土共政府在一些大型决策上的确效能高于全球，这对于早期建设很有作用。
这个是无法否认的
当然有作用了，饿死了几千万人啊，对了，你听你的长辈谈起过这事吗？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 15:32 只看该作者
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原帖由 平安剑客 于 2010-6-12 14:07 发表
不是观点同不同的问题，是你连我在说什么都没搞清楚。
事实上，土共政府在一些大型决策上的确效能高于全球，这对于早期建设很有作用。
这个是无法否认的
还“无法否认的”，类似“文化大革命就是好啊就是好”。没有民主程序决断的所谓大型决策，效能在高也多半是胡来，最大受损害的总是民众的利益，如此的高效能，要来何用？
路加 该用户已被删除
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 15:46 只看该作者
回复 19楼 写实 的话题
这位兄台愤青固然愤青，但似乎过于极端了，我看到了你几个评论，怎么感觉不经头脑那样的。
chandler
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 15:58 只看该作者
要论行政效率，天朝认世界第二，没人敢认世界第一。和军费相等的国内安保费用，领先全球的GFW技术。集中全国人民的血汗办奥运，办SB。不差钱的很。
问题是，这种行政效率，除了天朝，没人稀罕。连朝鲜都不要。
Alexandre
Flaneur
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:02 只看该作者
方向错了效率有什么用？天天维稳求发展，忽视内部矛盾只能让以后的内斗更剧烈
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:05 只看该作者
就是不考虑大陆黑洞？
以大陆的吸纳外资的能力和决心，围绕在大陆周边的哪个国家，现在日子好过呢？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:09 只看该作者
引用:
原帖由 路加 于 2010-6-12 15:46 发表
这位兄台愤青固然愤青，但似乎过于极端了，我看到了你几个评论，怎么感觉不经头脑那样的。
别人是辩不过就骂街，你是辩都不敢辩就只剩下骂街了
扣帽子骂街最容易，凡是自知理亏时，就采取你这种无赖的态度。
C.C.
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:11 只看该作者
引用:
原帖由 chandler 于 2010-6-12 15:58 发表
要论行政效率，天朝认世界第二，没人敢认世界第一。和军费相等的国内安保费用，领先全球的GFW技术。集中全国人民的血汗办奥运，办SB。不差钱的很。
问题是，这种行政效率，除了天朝，没人稀罕。连朝鲜都不要。
+1984
mumacao
自成一派
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:12 只看该作者
我宁可行政效能低点，GDP飞速发展，基本没有给老百姓带来什么真正的实惠。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:22 只看该作者
经过制衡的决策相对稳健，虽然效率较低，但其可能带来的风险比高效的“一人拍板”小得多
路加 该用户已被删除
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:49 只看该作者
回复 27楼 多吉 的话题
台湾可能得到一个制衡的环境，但我觉得，它在搞民主化的这二十年付出的代价太大。以台湾这样的小地方，我表示悲观，不知未来会不会再次陷入独裁的状态。经济环境不善，谈什么民主显得多余。
路加 该用户已被删除
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 16:56 只看该作者
回复 26楼 mumacao 的话题
如果是俄罗斯那样的大国还可以这样，但是对于一个小国，在激烈的国际竞争中，效能低的话，后果很严重的。
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:17 只看该作者
引用:
原帖由 路加 于 2010-6-12 16:49 发表
台湾可能得到一个制衡的环境，但我觉得，它在搞民主化的这二十年付出的代价太大。以台湾这样的小地方，我表示悲观，不知未来会不会再次陷入独裁的状态。经济环境不善，谈什么民主显得多余。
付出了什么代价不能只凭感觉。我花一万买了个包，大家都骂我有病，但我说那包是爱马仕的，他们又会觉得好便宜……所以衡量代价的标准应该是性价比，而不是绝对价格。
民主化是否直接导致了台湾经济的衰退尚可存疑，即便的确如此，民主所带来的好处也足以使其性价比高于独裁状态下的“经济繁荣”。
台湾人抱怨经济不景气是希望能在现有民主社会的前提下继续提升经济，而非为了改善经济愿意回到从前的政治状态。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:22 只看该作者
引用:
原帖由 多吉 于 2010-6-12 17:17 发表
付出了什么代价不能只凭感觉。我花一万买了个包，大家都骂我有病，但我说那包是爱马仕的，他们又会觉得好便宜……所以衡量代价的标准应该是性价比，而不是绝对价格。
民主化是否直接导致了台湾经济的衰退尚可存疑，即便的确如此，民主所带来的好处也足以使其性价比高于独裁状态下的“经济繁荣”。
台湾人抱怨经济不景气是希望能在现有民主社会的前提下继续提升经济，而非为了改善经济愿意回到从前的政治状态。 …
说得好。某些人不仅喜欢代表天朝人民，还喜欢代表台湾人民来唱衰看扁民主，殊不知自己家的烂专制白送人家都不要
路加 该用户已被删除
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:22 只看该作者
回复 30楼 多吉 的话题
经济不好，就怪不得独裁侵入。
经济良好，民主自然而成。
不在于一个形式的制度
nkpoper
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:32 只看该作者
关于台湾的民主化，我们可以这么看：
第一、从社会动荡这个方面讲，台湾已经是最好的了，也就是说：最不乱的了。那些所谓的乱象，对人民生活没什么实质影响。
第二、从经济上看，台湾确实是落后了，不过这个落后到底跟民主化有关吗？从经济增长等经济指标上讲：日本四小龙当初都很牛。现在的经济表现是：新加坡，仍然较牛；韩国，还凑合；台湾，貌似不如韩国；日本，不如台湾；香港，最不怎么样。总的来说，日本四小龙那个模式的衰落是不可避免的，而在这个衰落的背景下，台湾的表现也不是最差的。（台湾的经济增长比韩国差，但是稳定性强于韩国，至少在1997年的时候没有韩国那么惨）
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-12 17:38 编辑 ]
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:37 只看该作者
如果从民主化方面考察上述五个国家和地区，那么就是：
新加坡：民主程度一般，未经民主化；
韩国：经历了民主化，民主化进程比台湾要早要乱；
台湾：经历了民主化；
日本：民主程度较高，当然也就不需要民主化；
香港：民主程度很低，未经民主化。
把这些国家和地区的经济状况和民主化状况相比较，总是不能得出“台湾的落后是民主化造成的”这个结论吧？
明月照积雪
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:39 只看该作者
一、“自从美丽岛事件后，蒋经国逐渐放松了对政治的限制。台湾逐渐形成蓝绿为主的两派政党。
台湾本来存在尖锐的本土人与外省人的矛盾，自从开放党禁后，这种矛盾立刻体现在政治上。”
======================================================================
当年“这种矛盾”不“体现在政治上”，老蒋、小蒋是用何种方式来达到的？
二、“而台湾政客为达到利益目的不负责任催导这种不理智的情绪，致使台湾政局动荡不断。”
====================================================================
政客争斗，乃是对各自选民的负责，体现了各自所代表的群体的利益诉求。台湾的基层是很稳定的。
三、“导致的不良后果是，台湾政府的行政能力大为降低，经过二十多年，面对竞争激烈的国际环境，而台湾的精力却花在内斗上，那个风光一时的繁荣台湾已逐步被抛在世界之后。”
====================================================================
台湾如果仍停留在独裁统治时期，是否“经过二十多年，面对竞争激烈的国际环境”、却能比民主化后做得更好？
四、最后总结一句：台湾民主的教训到底是什么？请明示。
[ 本帖最后由 明月照积雪 于 2010-6-12 17:41 编辑 ]
再世关羽
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:02 只看该作者
引用:
原帖由 路加 于 2010-6-12 17:22 发表
经济不好，就怪不得独裁侵入。
经济良好，民主自然而成。
不在于一个形式的制度
就算经济情势不佳，只要政治体制中对权力的制衡机制完善，那么就算谁想独裁，他也无法成功
——想走修宪的道路，议会得80%通过，而且众议院和参议院代表的是不同的利益集团，想得到两方的共同允许，你的提案就不能极端化，更不用说是“总统终身制”，或者“总统掌握财政权”这样摆明是居心不良的提案了。
——想搞军事政变？军队指挥权在你手里，财权可不在啊。议会想卡你喉咙，一张纸就够。
——想发动群众？塞拉亚和他信就是榜样，这两个国家的民主体制还不算完善。
当然，一个制度如果大部分人都不认同的话，这个制度自然不可能稳固，可谁告诉你经济出了问题，民众就会对民主政体不满的？他们的怒火更多是针对在台上的领导人的。
你看日本经济搞成这副德行，20年来N多首相成为民众的出气筒，被赶下台。可是谁去找这个制度的毛病了呢？
多吉
是日已过 命则随减 如少水鱼 斯有何乐
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:03 只看该作者
引用:
原帖由 路加 于 2010-6-12 17:22 发表
经济不好，就怪不得独裁侵入。
经济良好，民主自然而成。
不在于一个形式的制度
你的观点：
因为民主产生制衡
所以“经济不好”
因为“经济不好”
所以“独裁入侵”
因为独裁可以提高效率
所以“经济良好”
因为“经济良好”
所以“民主自然而成”
因为民主产生制衡
所以“经济不好”
……
……
你把自己整到死循环里去了，按这个逻辑，大家什么都别干最好……
我说了，制衡可能导致效率低下，但同时以使决策更为合理稳健。“合起力量办大事”只是拒绝异见的借口，今天可能合起力量修桥铺路，明天也可能合起力量三反五反。
Cary
http://twitter.com/isnofate
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:22 只看该作者
这是一个很简单的逻辑，一群人表达观点，人越多，达成一致的可能性就越低，如果思维都相对独立，那可能性就更低了……
所以民主就是用效率换来多数人意见的一致，得到的结果肯定是最不坏的，而不是最好的……
丁春秋
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:26 只看该作者
五毛的味道
法不阿Quei
我活在世上，无非是想明白些道理，看见些有趣的事情。
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:28 只看该作者
天朝这种制度，即使你说他有集中力量办好事的所谓优势，但是办坏事的效率也很高啊！！！！！
明月照积雪
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:30 只看该作者
引用:
原帖由 Cary 于 2010-6-12 18:22 发表
这是一个很简单的逻辑，一群人表达观点，人越多，达成一致的可能性就越低，如果思维都相对独立，那可能性就更低了……
所以民主就是用效率换来多数人意见的一致，得到的结果肯定是最不坏的，而不是最好的……
从一个长期的过程来看，在一连串的事上都能取得起码不是最坏的结果，这就是一个“最好”的结果。
师之座
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 18:51 只看该作者
这里有岛内民众吗？
给ls几位解释解释