看得见的罢工，看不见的损失
lingyumeng
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 13:53 只看该作者
看得见的罢工，看不见的损失
一
先举两个例子：
1、甲公司和张三（或若干人）签订劳动合同，期限3年，月薪1100（或任意数字）。后张三认为工资低，和甲公司协商未果。于是罢工要求增加50%的工资。
2、甲公司和乙签订买卖合同，一个杯子卖10元。后甲公司认为杯子卖贱了，要求卖15元，否则拒绝交付。
这两个案例中涉及到了两个合同，第一个是劳务（劳动）合同，第二个是买卖合同。这两个合同之间有本质区别吗？在我看来，它们其实都是买卖合同，只不过标的物不一样罢了。第一个案例是在货币和人的劳动之间进行交换，第二个案例是在货币和物（其实所谓的物，上面不也凝结了人的劳动吗？）之间交换。所以，莫之许老师所说的劳务合同不是通常的市场契约这个观点在我看来是不成立的（我生产出来杯子卖给你和我直接为你生产杯子有多少区别？而且，有哪一个契约能穷尽所有可能出现的细节呢？）。
所以，如果我们认为第二个案例中的甲公司不能任意违约，拒绝交付杯子，那为什么可以认为第一个案例中的张三能够因为工资原因罢工呢？
二
退一步讲，即使我们认可劳动合同和普通市场契约不同，让我们看看罢工的结果吧。罢工创造价值吗？答案当然是否定的。财富不会因为罢工而凭空出现。所以在罢工成功后，甲公司多付给张三的那一部分工资，同样不是从天上掉下来的，而是从别的地方转移来的。张三多拿了钱，这是看得见的，但有人少了钱，这是看不见的。张三多拿的这部分钱，或者来源于企业家的利润，或者来源于你我这样的普通消费者。也就是说，张三工资涨了，但企业家及普通消费者的财富减少了。这么说吧，如果本田公司同意给罢工工人加薪，但以后你要买本田车肯定会付出更多的银子，你怎么考虑？
因为一个工人认为他的收入不高，所以我就要把自己的钱给他。这和抢劫有什么区别？
因为企业家的收入比一个工人高，所以就要把他的一部分收入给工人。这不就是毛主席的作风吗？
三
从本田公司工人的罢工情况来看，我看到的罢工原因好像不是因为工资的绝对数额低，而是相对低，即公司内部存在严重的分配不均。但由分配不均引起的正义感可以是罢工的正当原因吗？在什么情况下工人可以罢工呢？
我个人认为，当企业不遵守法律（或者遵守了法律，但法律是“恶法”）和社会风俗，侵犯了劳动者的人身、财产权益，而政府（包括立法、行政、司法）袖手旁观的时候，工人们可以通过罢工这种极端的形式来维护自己应得的权益，比如安全的工作条件，比如适当的收入，比如对宗教信仰的尊重等等。但工人得到的，只是他们应该得到的，而不是所有他们想得到的。记住，别去美化工人，就像别去美化农民、资本家、小知识分子、警察、异议人士一样。和其他群体没什么区别，大伙儿都有私欲，都想不劳而获。
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311PM
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 13:57 只看该作者
土共的存在，是对创造财富最大的阻碍，怎么没人去YY ？
lingyumeng
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:03 只看该作者
引用:
原帖由 311PM 于 2010-6-10 13:57 发表
土共的存在，是对创造财富最大的阻碍，怎么没人去YY ？
我对您的敬仰之意有如滔滔江水连绵不绝，说的都是真理。
nkpoper
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:03 只看该作者
罢工当然有损失。但资本家搞竞争，动辄把对方挤破产，造成无数失业，难道不是损失？怕损失，搞计划经济好了，都统筹了就“没损失”了。
lingyumeng
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:06 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 14:03 发表
罢工当然有损失。但资本家搞竞争，动辄把对方挤破产，造成无数失业，难道不是损失？怕损失，搞计划经济好了，都统筹了就“没损失”了。
拜托！自然竞争造成的破产其实是先进生产力打垮了落后生产力，有利于经济发展。您是马克思先生的好学生吗？
不爱国者
爱国主义是恶棍的最后屁护所
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:08 只看该作者
罢工属干劳资双方的博弈,只有这条路,才能使双方的利益达到平衡.
青少年反性联盟
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:12 只看该作者
张三多拿的这部分钱，或者来源于企业家的利润，或者来源于你我这样的普通消费者。也就是说，张三工资涨了，但企业家及普通消费者的财富减少了。这么说吧，如果本田公司同意给罢工工人加薪，但以后你要买本田车肯定会付出更多的银子，你怎么考虑？
这有什么问题？社会财富的分配本来就应该是动态的。你整篇的观点对错姑且不论，你这段话明显是支持不到你的论点的。莫非你在合同期内就可以一直不涨工资？
[ 本帖最后由 青少年反性联盟 于 2010-6-10 14:14 编辑 ]
不爱国者
爱国主义是恶棍的最后屁护所
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:15 只看该作者
劳方也有利益诉求的权力,双方平等的议价总比资方单独开价要来得好
吃喝玩乐
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:17 只看该作者
白痴楼主，我只问你一个问题。因为熟练程度的缘故张三第一年每天完成100件，第二年可以每天完成200件。诸如此类的变化 ，这个写在合同里吗？
你搞过企业管理吗？
你以简单模型来说明问题，你脑袋short了
青少年反性联盟
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:18 只看该作者
就是没有自由结社和罢工权，没有真正意义上的工会，导致工人作为个体几乎丧失了在劳动力市场上的议价能力，才造成事实上劳动力买方市场的出现，莫非这就是古典自由主义经济学所主张的？
青少年反性联盟
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:19 只看该作者
铅笔社们总是试图用经济学模型去解释明显超出经济学范畴的社会现象，我多少觉得有点滑稽。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:20 只看该作者
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原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 14:06 发表
拜托！自然竞争造成的破产其实是先进生产力打垮了落后生产力，有利于经济发展。您是马克思先生的好学生吗？
你是马克思的好学生啊！呵呵。什么叫自然竞争？大自然的竞争？还是人的竞争？为什么人搞竞争就是自然的，搞罢工就是不自然的？
311PM
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:20 只看该作者
张三多拿的这部分钱，或者来源于企业家的利润，或者来源于你我这样的普通消费者。也就是说，张三工资涨了，但企业家及普通消费者的财富减少了。这么说吧，如果本田公司同意给罢工工人加薪，但以后你要买本田车肯定会付出更多的银子，你怎么考虑？
-—————————————————–
极端例子：
本田车子价格高， 拒绝购买
本田破产，工人失业
失业工人还拿着在本田工作的工资期望水平去找工作，继续失业
降低工资期望水平， 找到工作
达到平衡。
这本身就是动态、博弈、平衡的过程。
一帮NC唧唧歪歪，真是搞不懂了。
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:21 只看该作者
引用:
原帖由 青少年反性联盟 于 2010-6-10 14:19 发表
铅笔社们总是试图用经济学模型去解释明显超出经济学范畴的社会现象，我多少觉得有点滑稽。
铅笔社们都是傻逼…这是最简明的解释。
杀一只狐狸
围观是一种力量
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:26 只看该作者
分明就是博弈的问题，必须考虑人性。
套公式还能证明乌托邦可以实现呢。
lingyumeng
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:29 只看该作者
引用:
原帖由 不爱国者 于 2010-6-10 14:08 发表
罢工属干劳资双方的博弈,只有这条路,才能使双方的利益达到平衡.
罢工属于博弈的一种形式，这是毫无疑问的。但这种形式也是比较极端的一种形式。对于整个社会未必有好处。可以参看刘瑜老师《民主的细节》一书中有关罢工的内容。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:30 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 14:29 发表
罢工属于博弈的一种形式，这是毫无疑问的。但这种形式也是比较极端的一种形式。对于整个社会未必有好处。可以参看刘瑜老师《民主的细节》一书中有关罢工的内容。
当然未必有好处。哪有一定有好处的事？
lingyumeng
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:37 只看该作者
引用:
原帖由 青少年反性联盟 于 2010-6-10 14:12 发表
张三多拿的这部分钱，或者来源于企业家的利润，或者来源于你我这样的普通消费者。也就是说，张三工资涨了，但企业家及普通消费者的财富减少了。这么说吧，如果本田公司同意给罢工工人加薪，但以后你要买本田车肯定会
…
您可能没大理解我的意思。我是说比如您和我这样的普通消费者，可能会因为工人的罢工行为遭受损失。如果按照您的财富动态论。那我们永远不必抱怨财富的变动，不必抱怨分配的不公喽。
lingyumeng
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:40 只看该作者
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原帖由 吃喝玩乐 于 2010-6-10 14:17 发表
白痴楼主，我只问你一个问题。因为熟练程度的缘故张三第一年每天完成100件，第二年可以每天完成200件。诸如此类的变化 ，这个写在合同里吗？
你搞过企业管理吗？
你以简单模型来说明问题，你脑袋short了
白痴同学，你见过企业合同吗？你怎么知道随着熟练程度地提高相应变动工资没有写在合同里呢？
鄙人还真是在企业里工作。
两点之间，直线最短，这个模型不能说明问题吗？
lingyumeng
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:43 只看该作者
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原帖由 青少年反性联盟 于 2010-6-10 14:18 发表
就是没有自由结社和罢工权，没有真正意义上的工会，导致工人作为个体几乎丧失了在劳动力市场上的议价能力，才造成事实上劳动力买方市场的出现，莫非这就是古典自由主义经济学所主张的？
古典自由主义经济学恰恰主张民众的联合，形成自治群体，拒绝政府权力。工人丧失议价能力，不是因为经济学，而是因为专制的政府。
lingyumeng
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:45 只看该作者
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原帖由 青少年反性联盟 于 2010-6-10 14:19 发表
铅笔社们总是试图用经济学模型去解释明显超出经济学范畴的社会现象，我多少觉得有点滑稽。
任何社会现象都能从不同的角度出发进行解读和阐述，所以有社会学的方法、经济学的方法、法学的方法等等。您认为对于罢工这个主题应当只能从哪一个角度出发解释呢？
奢侈的愿望
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:48 只看该作者
罢工当然不好了，工人喜欢罢工么？社会喜欢罢工么？企业主喜欢罢工么？政府喜欢罢工么？
为什么四方都不喜欢的事情会发生了呢？因为还有比这四方都不喜欢的事情，更令人不喜欢的事情。
杀一只狐狸
围观是一种力量
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:49 只看该作者
至少目前没有看到更好的解决办法，就是这样。
你想说明不应该罢工么？
你不能批评一个走路的人说：走路太慢了，不应该走路，不能达到70码的，70码才是最合适的速度，走路还会伤脚呢。
目前没看到汽车，也没有自行车，只能先走路。
玩公式，不合适。视野要往全局放。
lingyumeng
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:50 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 14:20 发表
你是马克思的好学生啊！呵呵。什么叫自然竞争？大自然的竞争？还是人的竞争？为什么人搞竞争就是自然的，搞罢工就是不自然的？
说明一下，我这里的“自然”是自然而然的意思。比如说我和您都生产斧头。您的斧头就是比我的好用，所以您的企业日益壮大，最后吞并了我的企业。这里的竞争就是自然竞争。这种竞争的结果是生产力得到了发展。如果我和政府官员有关系，通过设置种种壁垒使你的企业破产，劣币驱逐良币。这就是不自然的竞争，属于反向淘汰。这种竞争的结果使得资源大大浪费、生产力徘徊不前。可悲的是，目前中国就处于这种状况。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:50 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 14:45 发表
任何社会现象都能从不同的角度出发进行解读和阐述，所以有社会学的方法、经济学的方法、法学的方法等等。您认为对于罢工这个主题应当只能从哪一个角度出发解释呢？
可以从不同角度进行解读，但不等于可以从任何一个角度就下定论。这就比方说：你可以从美学的观点指出某个建筑物太难看了，但不仅仅因为这个原因就指责建筑师是SB。也许人家有其他更迫切的需要，必须这么建筑呢？
纳博科夫
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:50 只看该作者
你，就，一，傻，逼
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:52 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 14:50 发表
说明一下，我这里的“自然”是自然而然的意思。比如说我和您都生产斧头。您的斧头就是比我的好用，所以您的企业日益壮大，最后吞并了我的企业。这里的竞争就是自然竞争。这种竞争的结果是生产力得到了发展。如果我
…
你说的这个例子确实是自然竞争。但是很多竞争是专门针对对手的弱点而刻意发动的，就不是自然竞争了。
奢侈的愿望
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:52 只看该作者
罢工就是一种疼痛的感觉，没有人喜欢疼痛的感觉，疼痛会消耗人的精神，浪费能源，不环保不低碳不绿色
但是医学告诉我们，如果不能感知疼痛，会更危险，你踩到火盆子都不知道，直到烧烂了。
nkpoper
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:55 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-10 14:52 发表
罢工就是一种疼痛的感觉，没有人喜欢疼痛的感觉，疼痛会消耗人的精神，浪费能源，不环保不低碳不绿色
但是医学告诉我们，如果不能感知疼痛，会更危险，你踩到火盆子都不知道，直到烧烂了。
嘿嘿，这个比喻很精辟。下次我再跟别人吵架，也这么说。
lingyumeng
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:55 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-10 14:48 发表
罢工当然不好了，工人喜欢罢工么？社会喜欢罢工么？企业主喜欢罢工么？政府喜欢罢工么？
为什么四方都不喜欢的事情会发生了呢？因为还有比这四方都不喜欢的事情，更令人不喜欢的事情。
也许真有人喜欢罢工呢！呵呵
lingyumeng
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:00 只看该作者
引用:
原帖由 杀一只狐狸 于 2010-6-10 14:49 发表
至少目前没有看到更好的解决办法，就是这样。
你想说明不应该罢工么？
你不能批评一个走路的人说：走路太慢了，不应该走路，不能达到70码的，70码才是最合适的速度，走路还会伤脚呢。
目前没看到汽车，也没有自 …
如果您看完我的文章，应当能看出我并不反对罢工。我反对的是把工人神圣化、罢工神圣化。罢工也是有成本、有代价的。我批评的不是走路太慢，而是在批评认为走路慢是神圣的、并要把开车的揪下车一起走路的观点。
lingyumeng
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:03 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 14:50 发表
可以从不同角度进行解读，但不等于可以从任何一个角度就下定论。这就比方说：你可以从美学的观点指出某个建筑物太难看了，但不仅仅因为这个原因就指责建筑师是SB。也许人家有其他更迫切的需要，必须这么建筑呢？
难道我给了一个定论？难道我这篇文章不是在商榷？难道您不是先有一个定论，再拿这个定论来衡量和您的观点不一样的观点？
杀一只狐狸
围观是一种力量
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:03 只看该作者
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原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 15:00 发表
如果您看完我的文章，应当能看出我并不反对罢工。我反对的是把工人神圣化、罢工神圣化。罢工也是有成本、有代价的。我批评的不是走路太慢，而是在批评认为走路慢是神圣的、并要把开车的揪下车一起走路的观点。
那我误解你本意了。
但你的文字出现在这个世界上的结果是更多地被用于反对罢工。我以为。
lingyumeng
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:05 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 14:52 发表
你说的这个例子确实是自然竞争。但是很多竞争是专门针对对手的弱点而刻意发动的，就不是自然竞争了。
微软针对诺基亚的手机不够智能这个弱点，而发起智能手机的竞争，这是自然竞争吗？
奢侈的愿望
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:07 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 15:05 发表
微软针对诺基亚的手机不够智能这个弱点，而发起智能手机的竞争，这是自然竞争吗？
经济学假定人是理性的，经济活动是人的活动。所以人类一切经济活动都是有目的、有组织的，有利的，而不是不明真相的。竞争都是人为的，没有自然而然的竞争。
lingyumeng
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:07 只看该作者
引用:
原帖由 杀一只狐狸 于 2010-6-10 15:03 发表
那我误解你本意了。
但你的文字出现在这个世界上的结果是更多地被用于反对罢工。我以为。
您不觉得您的文字出现在这个世界上会被用于反对自由、支持专制吗？自由的本义是什么？不是去做别人喜欢的事，而是能够做别人不喜欢的事。1984给了我们这个机会，令人遗憾的是，受党教育多年的童鞋们党性依然很强。
吃喝玩乐
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:07 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 14:40 发表
白痴同学，你见过企业合同吗？你怎么知道随着熟练程度地提高相应变动工资没有写在合同里呢？
鄙人还真是在企业里工作。
两点之间，直线最短，这个模型不能说明问题吗？
诸如此类，四个字看到没有？格式化的合同真能列举所有项目？最多也就是写个人能力，见了鬼了，个人能力谁判定？
又是一个运动员加裁判员模式。国外也许还有工会可以说说理，你去中国工会说理？合同里最常见是经营状况，中国的情况下又是一个见鬼的评定项目。
至于你说的两点之间，直线最短，请注意不适用于宇宙物理学。
每个模型都有其适用范围。
311PM
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:08 只看该作者
目前罢工就是应该神圣化，否则屁民都忘记了自己本身就应该拥有的权利。
何谓神圣，就是生命群体完整要求而来的可以带来进步意义的崇高意愿。
目前的高压状态下去罢工，不神圣吗？
比铅笔社自以为是的舔屁沟行为神圣多了。
lingyumeng
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:09 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-10 14:52 发表
罢工就是一种疼痛的感觉，没有人喜欢疼痛的感觉，疼痛会消耗人的精神，浪费能源，不环保不低碳不绿色
但是医学告诉我们，如果不能感知疼痛，会更危险，你踩到火盆子都不知道，直到烧烂了。
您这个比喻很好，我很赞同。
杀一只狐狸
围观是一种力量
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:11 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 15:07 发表
您不觉得您的文字出现在这个世界上会被用于反对自由、支持专制吗？自由的本义是什么？不是去做别人喜欢的事，而是能够做别人不喜欢的事。1984给了我们这个机会，令人遗憾的是，受党教育多年的童鞋们党性依然很强。
如果我给你的文章加一个标题你看是否合适？《警醒罢工运动走向另一个极端》
lingyumeng
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:13 只看该作者
引用:
原帖由 311PM 于 2010-6-10 15:08 发表
目前罢工就是应该神圣化，否则屁民都忘记了自己本身就应该拥有的权利。
何谓神圣，就是生命群体完整要求而来的可以带来进步意义的崇高意愿。
目前的高压状态下去罢工，不神圣吗？
比铅笔社自以为是的舔屁沟行为 …
如果什么东西是神圣的，与之相对的必定是庸俗的、不堪的、卑贱的。您的观点为后续的专制提供了良好的台阶。
lingyumeng
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:15 只看该作者
引用:
原帖由 杀一只狐狸 于 2010-6-10 15:11 发表
如果我给你的文章加一个标题你看是否合适？《警醒罢工运动走向另一个极端》
作为副标题还真挺合适
lingyumeng
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:18 只看该作者
引用:
原帖由 吃喝玩乐 于 2010-6-10 15:07 发表
诸如此类，四个字看到没有？格式化的合同真能列举所有项目？最多也就是写个人能力，见了鬼了，个人能力谁判定？
又是一个运动员加裁判员模式。国外也许还有工会可以说说理，你去中国工会说理？合同里最常见是经 …
在企业里，如果是熟练工，有技术有能力，老板还真是会另眼相看。比较倒霉的是没什么技术的新工人。
311PM
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:19 只看该作者
回复 41楼 lingyumeng 的话题
看清“目前”的定语。
在一个行为还没开始或者即将开始的时候就大喊：“这不对那不对”的人，要么是先知，要么是装B。
lingyumeng
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:19 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-10 15:07 发表
经济学假定人是理性的，经济活动是人的活动。所以人类一切经济活动都是有目的、有组织的，有利的，而不是不明真相的。竞争都是人为的，没有自然而然的竞争。
自然这个词确实有歧义，改成自发的竞争比较好些吧。
lingyumeng
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:21 只看该作者
引用:
原帖由 311PM 于 2010-6-10 15:19 发表
看清“目前”的定语。
在一个行为还没开始或者即将开始的时候就大喊：“这不对那不对”的人，要么是先知，要么是装B。
看清了。任何时候都没有什么神圣可言。
nkpoper
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:23 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 15:03 发表
难道我给了一个定论？难道我这篇文章不是在商榷？难道您不是先有一个定论，再拿这个定论来衡量和您的观点不一样的观点？
hehe，你没看上下文啊！人家说铅笔社滑稽，你说从任何角度讨论都可以，我说讨论可以但是不能下定论：当然指的不是你下定论，而是指铅笔社下定论。
311PM
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:24 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 15:21 发表
看清了。任何时候都没有什么神圣可言。
-————————————–
你这话说的就很“神圣”。
吃喝玩乐
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:27 只看该作者
lingyumeng你的第2，3点又落入了剪刀差模式里面去了。前提经济在本国内循环，不提高工人的工资，消费的循环如何良性？纵然生产很多产品卖给谁（当然，本田之类市场在外国，人家可以无视，但是作为本国人士这么认为是不是傻了点）
被外资压低工资只会损害本国市场，使中国沦为彻底的资源输出国。
lingyumeng
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:28 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 15:23 发表
hehe，你没看上下文啊！人家说铅笔社滑稽，你说从任何角度讨论都可以，我说讨论可以但是不能下定论：当然指的不是你下定论，而是指铅笔社下定论。
呵呵，您这上下文的距离好像有点远吧
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