为什么劳动合同会不同于物品合同
莫之许
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:36 只看该作者
为什么劳动合同会不同于物品合同
事实上,劳动合同是可以等同与物品合同的,,员工与企业之间,可以就每一个单位劳动时间如一天签定一次合同,更极端地,可以就每一个劳动行为签定一个合同,如挖一锄头签定一个合同,这样的合同和物品合同当然没什么不同
但是,如果劳动合同是以一段时间内的劳务为标的, 情况就发生了变化,员工的劳动生产率会发生变化,与其他员工的配合熟练程度会发生变化,
当然,企业可以跟员工签定死合同,即薪酬并不随这些变化而改变,而作为回应,员工则要求岗位\劳动时间\劳动强度也应事先规定,如果是这样的死合同,和物品合同我觉得还是没什么不同
然而,如果企业和员工达成的是薪酬浮动,岗位\时间\强度\小组等情况也可能会出现变化的合同,这个时候劳动合同就不同于物品合同了,企业拥有了管理权,拥有了合同所不能明细的薪酬和劳动条件决定权(我是支持企业调整乃至调低薪酬的权利的),与此同时,劳动者也当然拥有了跟企业要求更改薪酬和劳动条件的要价权,提出修改薪酬和劳动条件,对于企业和劳动者双方来说,都不是违约,而是一种事先就约定好的浮动空间.
将管理权与变化条件相结合的长期劳动合同,混同于死合同\计件计时合同,甚至混同与物品合同,是一种思维的混乱
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吃喝玩乐
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:38 只看该作者
同意
青少年反性联盟
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:54 只看该作者
同意。物品在生产出来之后，本身的价值是一个定值（当然，物品本身的损耗不在此列）。但是单位时间内所能提供劳动的价值明显是可变的。
lingyumeng
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:56 只看该作者
长期履行合同怎么理解？
请教莫之许老师，甲和乙签订了为期5年的物品供应合同，其间价格浮动/物品变化/货源地等等条件可能都会变化。难道这个时候就不是物品供应合同了吗？
我的理解是，劳动合同中双方都能提出薪酬的变化，这属于合同的变更。但不能因此认为劳动合同就一定有什么特殊之处。
我们公司在签买卖合同的时候，一般都会有一个条款，就是要求对方允诺根据原材料价格的变动可以调整合同价格。
lingyumeng
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:58 只看该作者
劳动合同的特殊之处
劳动合同和货物买卖合同的区别在于：买卖合同提供的是物，而劳动合同提供的是劳务。从法律上来说，就是这么一点区别。劳动合同也是一种合同。
莫之许
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:02 只看该作者
回复 4楼 lingyumeng 的话题
不同在于,物品合同双方是平等的, 长期劳务合同中企业有管理权, 员工要服从管理
lingyumeng
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:08 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:02 发表
不同在于,物品合同双方是平等的, 长期劳务合同中企业有管理权, 员工要服从管理
莫大，企业/老板和员工也是平等的。服从管理不等于不平等。
sogoood
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:37 只看该作者
莫大总统你不懂经济就别谈，行不?
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:37 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 16:08 发表
莫大，企业/老板和员工也是平等的。服从管理不等于不平等。
服从管理当然是不平等的，否则还有什么不平等？法律又禁止使用奴隶。
lingyumeng
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:40 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 16:37 发表
服从管理当然是不平等的，否则还有什么不平等？法律又禁止使用奴隶。
兄弟，只有奴隶和奴隶主之间是不平等的。公民之间一律平等。服从管理和法律平等是2个概念。
sogoood
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:41 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:02 发表
不同在于,物品合同双方是平等的, 长期劳务合同中企业有管理权, 员工要服从管理
我问问你哈：小区业主委员会跟物业公司签合同算啥？算你所谓的物品合同还是劳务合同？如果算劳务合同，业主委员会跟物业公司平等不？
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:44 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 16:40 发表
兄弟，只有奴隶和奴隶主之间是不平等的。公民之间一律平等。服从管理和法律平等是2个概念。
公民之间一律平等，不等于合同都是平等的。这就比方说：如果规定我可以管你，那么对我而言，在灵活性方面，就比你拥有了很大的优势；如果不允许你在必要的时候罢工，就等于我可以胡来了。实际上，在合法的范围内，一般正常的劳动强度和专门找你麻烦的劳动强度，总是有很大区别的。如果我故意找你麻烦，那你得到的就是后者；可是你签订劳动合同的时候，却是参照着社会平均水平。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-10 16:45 编辑 ]
莫之许
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:44 只看该作者
我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
老师和学生还不平等呢,在课堂上,同样,在工作场所,管理者和被管理者当然是不平等的
都没学过汉语啊?
lingyumeng
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:48 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:44 发表
我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
老师和学生还不平等呢,在课堂上,同样,在工作场所,管理者和被管理者当然是不平等的
都没学过汉语啊?
莫大不必着急。您那句话出现了2个平等，那我会认为您这2个平等的意义一样。您第一个平等肯定是法律意义的平等，那第二个平等呢？
sogoood
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:48 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:44 发表
我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
老师和学生还不平等呢,在课堂上,同样,在工作场所,管理者和被管理者当然是不平等的
都没学过汉语啊?
人格意义上，管理者与被管理者一样是平等的，你这个不平等到底哪儿推理出来的？
莫之许
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:49 只看该作者
第一个也不是法律意义上的平等, 因为契约未必一定需要国家作为第三方出现,
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:49 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-6-10 16:48 发表
人格意义上，管理者与被管理者一样是平等的，你这个不平等到底哪儿推理出来的？
汗。谁说人格意义上不平等啦？
燕归来
“日拱一”小卒
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:49 只看该作者
怎么感觉老莫很糊涂啊。
第一，物品合同也包括长期合同和一次性合同的。劳动合同与一些长期合同类似，比如水费、电费、通行费等等，这些合同都有随着外部条件变化而内容（特别是定价）变化的特点。
第二，合同的最主要特征是双方自愿同意履行的一种约定，就这个本质来说，劳动合同与其他合同没有差别。
第三，基于第二点，非垄断性的合同定价改变是双方的重新约定，期间，只要不违反原来规定，企业可以提高、降低薪酬，甚至解雇员工，同样，员工可以提出加减薪，也可以提出辞职。
第四，以上这些是表面非常公平的合同内涵和运行机制，现在的问题是：看似公平的机制下面，企业和员工的话语权完全不对等。如何解决企业和员工的对等话语权，这是劳动合同要解决的根本问题。
lingyumeng
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:50 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:44 发表
我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
老师和学生还不平等呢,在课堂上,同样,在工作场所,管理者和被管理者当然是不平等的
都没学过汉语啊?
另外，人格肯定都平等。法律平等=人格平等=权利能力平等。出发您这个人格有其他意义。其实您想说的是不是在合同内部双方的地位不平等？
sogoood
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:51 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 16:49 发表
汗。谁说人格意义上不平等啦？
13楼莫大总统呗，仔细看帖。
莫之许
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:51 只看该作者
回复 18楼 燕归来 的话题
不是我糊涂,是科斯糊涂,可他因为这个糊涂的理论得了诺贝尔经济学奖
没辙,我信他的
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:52 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 16:50 发表
另外，人格肯定都平等。法律平等=人格平等=权利能力平等。出发您这个人格有其他意义。其实您想说的是不是在合同内部双方的地位不平等？
法律平等=人格平等=权利能力平等
不等于说每一个合同都是平等的。如果合同不平等，就要有补偿措施。
燕归来
“日拱一”小卒
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:53 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:51 发表
不是我糊涂,是科斯糊涂,可他因为这个糊涂的理论得了诺贝尔经济学奖
没辙,我信他的
把劳动合同纯粹归入经济领域的问题，在西方还比较靠谱。在中国讨论同样的问题，就有点荒谬了。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:54 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-6-10 16:51 发表
13楼莫大总统呗，仔细看帖。
你看13楼的帖子了么？13楼能推出莫大说人格不平等？
lingyumeng
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:56 只看该作者
哈哈。看来大家先要说清楚。莫大在这里指的“平等”一次究竟是什么含义。是法律平等、经济平等，还是社会地位平等喽。
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:57 只看该作者
管理权，是企业对员工的一种不确定性的权力。反之，罢工权则是员工对企业的一种不确定性的权力。这两者都存在，才是平衡的。这跟物品交易的长期合同就是不同的。因为物品交易的长期合同是没有管理权在内的。
sogoood
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:58 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 16:51 发表
不是我糊涂,是科斯糊涂,可他因为这个糊涂的理论得了诺贝尔经济学奖
没辙,我信他的
您读的这个科斯是哪个平行宇宙的？科斯的交易成本论如何能推论出你这“劳务合同中管理者、被管理者不平等”？
lingyumeng
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:58 只看该作者
我又想了想，如果没理解错的话，其实莫大是想说，工人和企业家因为社会地位、经济地位不平等，所以劳动合同有其特性。从这个角度来说，莫大有一点道理
燕归来
“日拱一”小卒
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:59 只看该作者
站在整个社会角度看，我认为劳动合同的特殊性是要保障劳动者的基本尊严。这个基本尊严的标准其实与社会的发展状况相关的。另外还有一个问题是社会可以给丧失劳动机会的人以最低生存保障。有了这两个保障，其他合同越自由越好。
莫之许
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:00 只看该作者
你理解错了
不平等体现在工作场所中,与社会地位和经济地位无关
lingyumeng
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:00 只看该作者
但是……
但是，请莫大不要把法律范畴以内的概念和法律范畴以外的概念交叉使用。以免造成不必要的误解。
lingyumeng
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:01 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 17:00 发表
你理解错了
不平等体现在工作场所中,与社会地位和经济地位无关
请问这种不平等的原因是什么呢？
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:02 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 17:00 发表
但是，请莫大不要把法律范畴以内的概念和法律范畴以外的概念交叉使用。以免造成不必要的误解。
我没见到交叉使用。我认为莫大从来就没提过人格不平等这一回事。而且除非是SB，否则谁也不会认为资本家和工人人格不平等吧？
sogoood
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:02 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 16:54 发表
你看13楼的帖子了么？13楼能推出莫大说人格不平等？
哦，你看了13楼帖子哈，来，你给讲讲莫大总统这段话里管理者与被管理者之间的“不平等”，到底指的是法律不平等呢还是人格不平等，二居其一，我推论莫大没傻B到认为劳务合同双方法律不平等，所以我推论他讲的是人格不平等。要不您给分析下。
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我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
老师和学生还不平等呢,在课堂上,同样,在工作场所,管理者和被管理者当然是不平等的
都没学过汉语啊?
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莫之许
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:02 只看该作者
平等上汉语词汇,不专用于法律,请查字典
lingyumeng
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:03 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-10 16:53 发表
把劳动合同纯粹归入经济领域的问题，在西方还比较靠谱。在中国讨论同样的问题，就有点荒谬了。
莫大没有纯粹归入经济领域，他是在经济、法律、社会领域之间穿梭。
莫之许
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:04 只看该作者
平等 1、指人们在社会、政治、经济、法律等方面享有相等待遇。 2、泛指地位平等：平等互利 男女平等 师生平等 同性平等
lingyumeng
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:04 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-10 17:02 发表
平等上汉语词汇,不专用于法律,请查字典
莫大，但我们讨论问题的时候一定要有一个规范的平台，否则您说经济我说法律，大家就没法讨论了。
莫之许
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:05 只看该作者
那是你要说, 我又没说
lingyumeng
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:07 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-6-10 16:49 发表
第一，物品合同也包括长期合同和一次性合同的。劳动合同与一些长期合同类似，比如水费、电费、通行费等等，这些合同都有随着外部条件变化而内容（特别是定价）变化的特点。
第二，合同的最主要特征是双方自愿同意 …
您很厉害！
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:07 只看该作者
引用:
原帖由 sogoood 于 2010-6-10 17:02 发表
哦，你看了13楼帖子哈，来，你给讲讲莫大总统这段话里管理者与被管理者之间的“不平等”，到底指的是法律不平等呢还是人格不平等，二居其一，我推论莫大没傻B到认为劳务合同双方法律不平等，所以我推论他讲的是人格
…
莫大说：我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
你就推论出他讲的是人格不平等。这个算懂汉语吗？
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:07 只看该作者
1984BBS站长跟网友是否平等？如果不平等的话，网友是否有权组织工会，罢工并阻止其他人访问本坛？
nkpoper
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:11 只看该作者
这个很简单，如果说工人在法律或人格意义上低于资本家，那么这并不是赞同罢工权的理由，而是反对罢工权的理由。你们非要往这个意思上说，那不是捣乱么？
只有当工人在法律和人格意义上与资本家平等的时候，工人才能为”管理权“的存在，而要求对等权力，即”罢工权“。也只有两种权力对等存在，才说明双方确实在法律上是平等的。
sogoood
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:12 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 17:07 发表
莫大说：我说了是法律意义或者人格意义上的不平等吗?
你就推论出他讲的是人格不平等。这个算懂汉语吗？
您看，您是他肚子里的蛔虫，而我呢，不懂汉语，要不这样，您给我解释下到底是什么不平等，别绕弯子，行么？
lingyumeng
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:13 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-6-10 17:07 发表
1984BBS站长跟网友是否平等？如果不平等的话，网友是否有权组织工会，罢工并阻止其他人访问本坛？
此问甚好！
nkpoper
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:14 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-6-10 17:07 发表
1984BBS站长跟网友是否平等？如果不平等的话，网友是否有权组织工会，罢工并阻止其他人访问本坛？
这个没合同，当然无权组织工会。
在民主法制国家，资本家签合同的时候，是默认了国家法律的，即罢工权的存在；而工人也确认了管理权的存在。
在非民主法制国家，罢工就算是违法的，也无所谓，反正大家都是靠违法来博弈的，完全守法的人亏定了。
lingyumeng
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:14 只看该作者
很多网友没有一个清晰的问题分析框架。
lingyumeng
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:15 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-10 17:14 发表
这个没合同，当然无权组织工会。
在民主法制国家，资本家签合同的时候，是默认了国家法律的，即罢工权的存在；而工人也确认了管理权的存在。
在非民主法制国家，罢工就算是违法的，也无所谓，反正大家都是靠违法 …
你的前提是站长和网友不平等？哈哈
sogoood
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:17 只看该作者
引用:
原帖由 lingyumeng 于 2010-6-10 17:14 发表
很多网友没有一个清晰的问题分析框架。
论坛里讲逻辑分析纯属对驴弹琴，民粹们有点儿肾上腺分泌就足够了。
莫之许
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:17 只看该作者
中学语文教学需要加强
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