铅笔社错在哪里？
莫之许
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:17 只看该作者
铅笔社错在哪里？
工人与资本家之间的契约不可能穷尽双方的所有细节，这是因为，企业就是用管理替代市场的一组安排，企业雇佣了工人，但工人在企业中还要升迁、调职、换岗，也随时都面临着劳动时间、时长、小组等等调整，自然也伴随着调薪等待遇的变化，也因此，劳动契约并没有一次性地规定出工人进入工厂后的所有价格，反过来，用市场价格来反对工人因要求重新定价的集体谈判权以至罢工权，是文不对题的
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莫之许
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:20 只看该作者
从经济学上来说铅笔社也占不住，他们信奉的古典主义经济学中，市场价格是由无数的供需双方经过交易得出的，其中，任何一个供应方都不足以影响到价格，但是，进入到标准化规模化的大生产时代，这种情况根本就不存在，许多重要的工业行业中，只剩下那么几家寡头在雇佣，其中任何一家的行为，都足以影响到价格，这个时候，根本就不可能产生铅笔社想象中的市场价格
刘松萝
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:23 只看该作者
我想，言不离马克思是僵化。拘泥于和马克思同样古老的亚当.斯密，也是僵化。
莫之许
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:27 只看该作者
工人在工厂中，而价格一直在上升，这是因为，工人不仅因为其技术的提高而升值，也因为熟悉该厂的细节，与周围工友的默契等特定知识（哈耶克）而升值，因此，一个工人可以仅仅因为在这个厂呆的时间长，就要比同样技能的工人更有价值，但是，他将如何将这一价值变现呢？合同里不可能规定这个东西，但老板一定明白，不仅生手和熟手有差别，即使是同样技能的员工，进厂多久，组成团队多久，也是有区别的，因此，老板是可以对这部分价值给予满足的，集体谈判权乃至罢工，就是实现这一价值的手段
铅笔社既然这么推崇哈耶克，咋就把特定知识这个核心概念给忘记了呢？
莫之许
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:49 只看该作者
说到底，铅笔社的观点不外是提出加薪就是违背了当初契约，这个真够骇人听闻的了
吃喝玩乐
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:56 只看该作者
在回答北京棋迷的时候，我就认为应该结合实际的情况来说明违约责任的事。
以中国情况说，格式化的劳动合同明显偏向资方。加薪的事，有的公司没有明确劳动合同里，更多情况是写根据公司经营情况及个人表现予以适当加薪，（一般来说外资的每年调薪是约定俗成的事）。但是实际的情况是，公司每年的财务情况也没有向劳工方有说明的义务，你搞不清是盈利还是亏损。它完全可以以亏损的名义不提高应有的待遇。在信息单方面垄断的情况下，罢工不算违约。
[ 本帖最后由 吃喝玩乐 于 2010-6-9 14:05 编辑 ]
吃喝玩乐
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 14:04 只看该作者
而且，就算跟一般工人谈及公司的财务情况，如果要让大家搞不懂，或是迷惑大家是很容易的事。
资深财务人员可以把账面做的很“漂亮”
没有独立的工会去谈判是寸步难行。
莫之许
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 14:05 只看该作者
工厂既然拥有管理权力，在加薪等问题上就拥有自由裁量的余地，而不可能于合同中实现完全规定（格式化合同也不可能），因此，工会和罢工等手段，其实是对雇主自由裁量权的一种抗衡手段，和公民自愿结社以抗衡国家权力也就相似
吃喝玩乐
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 14:14 只看该作者
在全球自由贸易的前提下，压低成本是一个企业发展的很重要课题。其他国家以科技或科学管理手段来压低成本，别人家大规模生产时用的是机器，提高机器效率，编排合理工序成了课题。到了中国的劳动力密集产业，完了，压低人工成本为课题了。
唉，世上再无福特，那么有远见的企业领导人了。
Utopian1989
不是为了美好的明天，而是为了美好的今天
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 14:49 只看该作者
几个困惑
那薛兆丰否定陈志武提出”结构性剥削”是否有道理？
他们是否认为这些其实是市场还不够自由不够开放？
以及，他们说经济学是解释现在的世界之所以合理，是否可以推断出现在的中国市场经济其实是相对合理的？那么我们为什么经常听到说这种低人权高密集的发展模式不合理？
————————以下引用薛文章结论 [陈志武与薛兆丰谈工会与罢工]——————
【尽管我与志武教授存在“共同点”，但他有三个问题，一是不清楚工会和罢工的特征，以为是一般的结社和谈判，所以一直声称它们是基本权利；二是看不到工会和罢工的全局效应，而只看到会员待遇改善而没看到非会员待遇恶化；三是从“影子价格”出发看世界，断定了“结构性剥削”的存在，为给企业家扣上了莫须有的罪名，并提出了危害自由和适得其反的反剥削主张。
我很赞同志武教授能够指出今天中国存在的诸多症结，如户籍制度、城乡差别、国企腐败等，但他至今没有说明为什么工会和罢工这种非常特殊的协会和协商方式，有助于解决那些企业外部的社会问题。
要强调的是，我绝不反对工人组织起来维护权益，我反对的只是工会和罢工这种特定的方式；我也主张尽快解决户籍制度和国企腐败等问题，我反对的是在企业内搞工会和罢工，毕竟户籍制度和城乡差别这些社会问题，不仅不是企业家造成的，反而是企业家大力缓解了的。
维护自由和市场，不能只靠直觉，而需要专门的知识。如果对市场运行机制的经典而关键的部件，包括贸易保护、价格管制、反垄断、民主投票、工会罢工、社会福利、刺激经济、最低工资等政策，缺乏否定性的认识，那么对自由和市场的支持就是不可靠和有漏洞的。】
quaestor
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 14:56 只看该作者
引用:
原帖由 Utopian1989 于 2010-6-9 14:49 发表
那薛兆丰否定陈志武提出”结构性剥削”是否有道理？
他们是否认为这些其实是市场还不够自由不够开放？
以及，他们说经济学是解释现在的世界之所以合理，是否可以推断出现在的中国市场经济其实是相对合理的？那么我 …
他也太理想化了。我们现在是自由贸易么，哪儿没有贸易保护主义，工会的作用对于保障工人权利方面是毫无疑义的，至少从实证角度看是如此。
少堆砌词汇。美国主要研究型大学不少就有教职工工会，在雇主面前相对弱势的工人，如果没有独立结社和罢工的权利的话，碰到中国这种极端亲资方的政府，大抵是只有任人宰割的局面了
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 15:00 只看该作者
回复 10楼 Utopian1989 的话题
«««
尽管我与志武教授存在“共同点”，但他有三个问题，一是不清楚工会和罢工的特征，以为是一般的结社和谈判，所以一直声称它们是基本权利；二是看不到工会和罢工的全局效应，而只看到会员待遇改善而没看到非会员待遇恶化；三是从“影子价格”出发看世界，断定了“结构性剥削”的存在，为给企业家扣上了莫须有的罪名，并提出了危害自由和适得其反的反剥削主张。
这三条讲得很愚蠢。
第一、工会和罢工当然不是一般的结社和谈判，这个世界根本就没有“一般”的事物，每一个事物都是特定的。如果我们不尊重每一种“特定的”自由，那么就无法保障“一般的”自由。
第二、工会当然可能导致非会员待遇的恶化，这有什么奇怪的呢？有人倒了霉，申请到了国家赔偿，国家也是拿纳税人的钱赔偿给他，难道说这就是反对申请国家赔偿的理由么？难道说资本家搞竞争，就不会导致竞争失败一方的人受损失吗？
第三、结构性剥削的存在，当然不是企业家一方面就能造成的，但那又怎么样呢？正如国家元首代表国家一样（难道他一个人能为国家的所有事负责？），企业家自然也要代表剥削，有种你把自己摘清楚了啊！
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-6-9 15:01 编辑 ]
fp456789
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 16:13 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-9 13:20 发表
从经济学上来说铅笔社也占不住，他们信奉的古典主义经济学中，市场价格是由无数的供需双方经过交易得出的，其中，任何一个供应方都不足以影响到价格，但是，进入到标准化规模化的大生产时代，这种情况根本就不存在，
…
古典主义经济学，呃，这个不是铅笔社信奉的。铅笔社主要信奉以米塞斯为代表的奥地利经济学派。我认为米塞斯的功利主义是他们最大的问题。
十岗
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 16:30 只看该作者
我看过一些经济学方面的文章，都没有读下去，因为在他们的文章中将原本复杂的社会简单成一个个可以复制的模型，太抽象了。
4dmx
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 16:41 只看该作者
李子阳错得很多吧，他认为工会是个价格联盟，又用中国彩电业价格结盟失败，来证明工会肯定失败。我觉得任何一个对企业有点调查研究的人，不需要学者，都能看出他的错误。
fp456789
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:03 只看该作者
引用:
原帖由 4dmx 于 2010-6-9 16:41 发表
李子阳错得很多吧，他认为工会是个价格联盟，又用中国彩电业价格结盟失败，来证明工会肯定失败。我觉得任何一个对企业有点调查研究的人，不需要学者，都能看出他的错误。
这完全没错，请指出错误所在？ 工会不会提高总体工人工资，因为这是由市场供需关系决定的。工会只能通过损害工会外工人利益的方式实现本工会工资的临时提高。
dningvx979
多情少男
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:14 只看该作者
经济学不是至今都有人把它看做宗教么。。。
花和尚
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:16 只看该作者
我不是铅笔社，同样也反对莫大的观点。
1，把谈判权和罢工权并提是混淆概念。
2.工人要加薪的理由也同样适用于资方减薪。即使劳动契约没有规定死工人入厂后的所有价格，根据对等原则资方也同样可以以此降薪。那么莫大是否支持资方以不减薪为由开除工人？
3，莫大所举的寡头公司，恰恰是薪水最高的行业之一。这虽然不能说明寡头对经济更有利，起码攻破了垄断带来低薪的判断。
4，因为信息的不对等而产生的交易差异不应该由资方来负责，越过这个界就是积极自由。股市就是典型的信息不对等，你可以要求补回差价吗？
5，提出加薪和资方提出减薪都不是违背契约。只有上升到暴力层面才是。而罢工，恰恰就是以暴力为后盾，同资方利用黑社会打压工人一样，都是违背契约精神的流氓暴民。
6，结社权和罢工权是风牛马不相及的两回事，不知道为什么有人要故意混为一谈。
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:18 只看该作者
引用:
原帖由 fp456789 于 2010-6-9 17:03 发表
这完全没错，请指出错误所在？ 工会不会提高总体工人工资，因为这是由市场供需关系决定的。工会只能通过损害工会外工人利益的方式实现本工会工资的临时提高。
只有纯市场的情况下，工资才完全由市场供需关系决定。问题是：哪儿有纯市场？这个难道不是最大的错误？
莫之许
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:19 只看该作者
工厂降薪和辞退工人的权利当然要支持
这个还有疑问吗?
只要承认最初的劳动契约不能覆盖所有情形,铅笔社用契约为基础的所有推论都是不成立的
[ 本帖最后由 莫之许 于 2010-6-9 17:23 编辑 ]
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:20 只看该作者
回复 18楼 花和尚 的话题
你的意思是说：不管哪个国家，罢工都是黑社会行径？还是专指中国？
花和尚
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:20 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-9 17:18 发表
只有纯市场的情况下，工资才完全由市场供需关系决定。问题是：哪儿有纯市场？这个难道不是最大的错误？
这个世界从来就没有存在过纯市场。
花和尚
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:21 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-9 17:20 发表
你的意思是说：不管哪个国家，罢工都是黑社会行径？还是专指中国？
我指的是罢工这种行为，不分国界和年代。
傻子都知道，没有暴力做后盾，罢工根本不可能成功。
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:22 只看该作者
引用:
原帖由 花和尚 于 2010-6-9 17:20 发表
这个世界从来就没有存在过纯市场。
所以说，不能认为工会就不能提高工资。如果资方利用了非市场手段使工资低于市场水平，劳方当然要用非市场手段把它提回来。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:23 只看该作者
引用:
原帖由 花和尚 于 2010-6-9 17:21 发表
我指的是罢工这种行为，不分国界和年代。
傻子都知道，没有暴力做后盾，罢工根本不可能成功。
傻子都知道，没有暴力做后端，市场秩序也是不可能维持的。
花和尚
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:23 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-9 17:19 发表
只要承认最初的劳动契约不能覆盖所有情形,
…..
[ 本帖最后由 花和尚 于 2010-6-9 17:26 编辑 ]
莫之许
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:24 只看该作者
恩, 我已经修改了,不过还就是这个意思
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:25 只看该作者
关键就是：罢工到底是从法律意义上就是暴力的，还是以某种形式隐含了暴力。如果是后者，那就不算暴力。因为但凡是政府，都是以暴力为基础的。关键在于法律，而不是别的。
莫之许
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:30 只看该作者
罢工的事情可以单说, 但工人可以提出加薪(因为契约没有覆盖所有情形),进而可以集体谈判,这个逻辑链条应该是成立的
如果这个链条成立,那么,罢工这种谈判方式能否被接受,
涉及到的就是强制其他员工不得上班和强制老板不得立刻雇佣替代者这样的问题,而不是违约的问题,即罢工要处理的是强制问题,而不是契约问题
总之,用违约反对集体谈判权没有什么依据
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:39 只看该作者
反对集体谈判是没道理的。因为如果不能集体谈判，资方就可以采取”枪打出头鸟“的策略。因为人们总要有先后（除非是暗中约定好了，变相集体谈判）。资方可以用很少的代价（打击一两个人代价是很小的），来制止事态的发展。没有开始，就没有一切。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:44 只看该作者
至于罢工本身。一般认为，没有罢工做工具，集体谈判就会变成集体乞讨，是不可接受的。但另一方面，如果罢工不依靠“强制其他员工不得上班和强制老板不得立刻雇佣替代者”，也很难成功；如果这么干了，自然不大合适。
在西方国家，应对这种问题的办法，就是对罢工的具体形式进行细致的规范。多年以前，我仔细看过一些，不过现在忘差不多了。我就记得几条。
比方说：工会为了节约罢工资金，会专门挑要害行当罢工，一罢工就导致整个企业瘫痪，别的工人上班也不用干活，白拿钱；反过来，资方为了反击这种措施，或者单纯为了给工会增加负担，也可以采取“关厂”的方案进行应对，把大批工会会员卷进来，以耗尽罢工资金。于是，法律就对这两种行为进行了一些具体限制（限制范围，不是禁止）。等等。
星河舰队
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:45 只看该作者
违背契约的权利
契约的当事双方事实上都有违背契约的可能性。
可以假定，违背契约者认为他违背契约比继续履行契约获得的收益大。
对契约的违背行为，应该由当事双方约定各种可以设想的情形下，违背契约一方对遵守契约一方的补偿。
但是，如果法律规定，以某种形式的违背契约，比如不可抗力，比如罢工，将不受违约补偿条款的限制——那么，这种情况下的违背契约就是一种义务免除基础上的行为权利。
在此基础上，工人有谈判的权利——结果是：（1）双方协商一致，更改原有契约；（2）双方协商不成，一方违约，向另一方赔偿，或者被起诉要求赔偿；（3）一方妥协，继续履行原有约定。
在此基础上，工人有罢工的权利——结果是：（1）罢工受到法律的保护，属合法行为，但是结果不确定；（2）罢工属非法行为，遭到刑事处罚，并遭到民事赔偿的起诉；（3）法律无此方面规定，双方或者其中一方最终必将会妥协——请不要误解妥协的意思，在此不多解释。
星河舰队
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:45 只看该作者
违背契约的权利
契约的当事双方事实上都有违背契约的可能性。
可以假定，违背契约者认为他违背契约比继续履行契约获得的收益大。
对契约的违背行为，应该由当事双方约定各种可以设想的情形下，违背契约一方对遵守契约一方的补偿。
但是，如果法律规定，以某种形式的违背契约，比如不可抗力，比如罢工，将不受违约补偿条款的限制——那么，这种情况下的违背契约就是一种义务免除基础上的行为权利。
在此基础上，工人有谈判的权利——结果是：（1）双方协商一致，更改原有契约；（2）双方协商不成，一方违约，向另一方赔偿，或者被起诉要求赔偿；（3）一方妥协，继续履行原有约定。
在此基础上，工人有罢工的权利——结果是：（1）罢工受到法律的保护，属合法行为，但是结果不确定；（2）罢工属非法行为，遭到刑事处罚，并遭到民事赔偿的起诉；（3）法律无此方面规定，双方或者其中一方最终必将会妥协——请不要误解妥协的意思，在此不多解释。
莫之许
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:48 只看该作者
劳资合同不是市场契约, 关键在这里
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:49 只看该作者
有些人站着说话不腰疼，认为工人只需要用脚投票就可以了。其实换工作的成本是非常高的，这种成本的存在，就很容易让资方对劳方占据重大优势。
如果说用脚投票，干嘛不让资方用脚投票呢？资方都跑了，工会自然完蛋。实际上，在一定程度上，西方国家就是靠这个来遏制工会的。毕竟工会也不是傻子。
美国汽车工会是一个特例，是不足为依据的。之所以这个行当的工会异常猖獗，是因为美国的汽车行业的老本儿实在是太厚了，是不容易被吃尽的。（想想美国二战前后在这个方面的压倒性优势吧）当然，这是一个悲剧；但不等于说工会有能力把别的行当也搞成悲剧。
星河舰队
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 17:58 只看该作者
回复 34楼 莫之许 的话题
劳资合同也是一种契约。工人作为契约一方，只要他们愿意承担违背契约的责任，在任何情况下都有违背契约的权利。而且在某些特定/约定情形下，不承担违背契约的责任。因此，他们的谈判权和罢工权，并不需要法律的保护和授予。
再世关羽
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 18:10 只看该作者
学习了。
彩虹咖啡馆
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 18:24 只看该作者
引用:
原帖由 莫之许 于 2010-6-9 17:19 发表
工厂降薪和辞退工人的权利当然要支持
这个还有疑问吗?
只要承认最初的劳动契约不能覆盖所有情形,铅笔社用契约为基础的所有推论都是不成立的
哪有涵盖所有情形的合约，那不是神吗？宪法都还改来改去呢。契约一般都是有期限的，只要双方认可就行。至于薪水，稍微正规一点的市场下，资方会主动考虑加薪的，否则员工会流向高薪企业。用不着别人操心。工会鼓噪下的罢工弊大于利，美国汽车行业就栽在工会手里，这是有目共睹的。当然天朝情况下，指望罢工（必然形成组织）而达到其他目的也是可以理解的。但这毕竟是短期目的，长远来讲，埋下一个最终可能不堪重负的祸根也是一定的。
此外，激进论者和渐进论者理念根本不同，讨论此类问题不会达成共识。
莫之许
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 18:45 只看该作者
按照科斯的观点,之所以会出现企业,与交易成本有关,其中,用一个契约取代一系列契约,也就是在一定范围内,劳务提供人为获取或固定或浮动的报酬,而容许企业家指挥他
这样的契约当然显著不同于物品交易的契约,将劳务契约等同于物品契约,不能成立
莫之许
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 18:53 只看该作者
企业或许就是在期限很短的契约不令人满意的情形下出现的。（这样情况下企业就出现了）购买劳务–
劳动的情形显然比购买物品的情形具有更为重要的意义。在购买物品时，主要项目能够预先说明而其中细节则以后再决定的意义并不大。
科斯<企业的性质>
彩虹咖啡馆
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 18:57 只看该作者
制度学派是将交易费用作为经济学核心理念之一的，且与把劳动当作商品（还有土地和资本）的古典经济学并不矛盾。劳动当然也是商品，不承认它就是马克思主义。
莫之许
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:03 只看该作者
没有人说劳动不是商品, 但商品也分物品和劳务,
你的意思是说都是商品，就无区别了?
彩虹咖啡馆
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:12 只看该作者
只要是商品，就没有本质区别，哪怕它是货币、或信用或其他什么。只要满足一项条件就够了：自愿（由）交换。如果说天朝的劳动力市场还不那么自由，那主要是政府造成的，企业有责任的话也不过是把政府强加于企业的限制转嫁于工人而已。要骂首先骂政府才对。
莫之许
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:14 只看该作者
啥叫没有本质区别?
随便找个物品交易契约和劳务合同契约对比一下, 看看有多少相似性就可以了
花木蓝
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:22 只看该作者
留爪
彩虹咖啡馆
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:36 只看该作者
商品的最重要属性就是交换，而交换一定要自愿，这就是本质，是市场的本质。没有本质区别就是无论什么商品只要自愿交换就可达成效率、就可使双方利益最大化。物品如此，汇率如此，劳务契约也如此。表面的区别不能形成根本的区别。
胺氰聚三郎
怪组员
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 19:54 只看该作者
罢工既可以说是违约
也可以说是按合同办事
因为合同或公司规章中一定有规定请假迟到旷工的处罚细则
只是一个人旷工对企业的影响微乎其微
一群人旷工就大不一样了
按章罚款根本无法弥补企业停止运转带来的损失
法律也不可能规定一个人旷工就没事
若干个以上就是犯罪
胺氰聚三郎
怪组员
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 20:29 只看该作者
对于在流水线上作业的工人来说
罢工是制衡厂方的唯一选择
而对于工作效率有弹性的企业雇员来说
他们有比罢工更好的方式向企业抗议
那就是消极怠工
香港就有巴士司机发起按章操作的行动
在车速、入站方式和停站时间方面给公司出难题
最后也达到了罢工的效果
moonsucker
大隐隐于厕
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 22:47 只看该作者
不说内容，单说莫先生这篇帖子的题目，对立的味道很重，为什么不能写成“我对XXXX问题的观点”之类的题目呢，上来就说别人是错的，你就这么肯定自己的观点是对的？亏得还是在一个以自由和对话为主题的论坛里。。。communist
的狼奶喝多了，就算心中对自由民主对话妥协再向往，行为上还是不由自主的走阶级对立那根筋。
不敬神的YODA
五毛你好，五毛再见
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 22:54 只看该作者
这样就看出狼奶喝多了？真笑话
82 12››