韩国右派 vs 日本右派
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:42 只看该作者
韩国右派 vs 日本右派
[特派记者评论]韩日保守阵营有何不同？
朝鲜日报驻东京特派记者 鲜于钲 (2010.06.08 13:51)
6月4日，在选举日本下任首相的民主党党首选举中，一位名叫樽床伸二（50岁）的陌生人物参加了竞选。他虽然五次当选众议员，但知名度并不高，因此，他输给了民主党第一代党首、现任财务大臣菅直人。但是，无论是否当选，他的参选都值得关注。因为，他的经历象征性地体现出引领未来日本政治的下一代主角的面貌。
他是保守派，重视美日同盟，将机会平等和良性竞争视为政治哲学。他曾指责前首相鸠山由纪夫重新调整冲绳美军基地迁移计划的意图，并主张同意识形态不同的社民党分离，解散联合政府。他的这种政治哲学反而和自民党更相似。但是，他没有选择自民党。因为，让子女世袭议员职务的腐朽的自民党不会把位置让给贫穷的樽床伸二。
他出生于贫穷的地方，是家里的长子，父母是加工西装的普通工人。他小时候亲眼目睹自己的妹妹出车祸死亡。他的爷爷是个盲人。他当天发表演讲时表示：“我的爷爷告诉我，无论面对什么情况，都要靠自己的双腿站起来并坚强地活下去。”他说，“机会平等”和“良性竞争”这种保守哲学也是双目失明的爷爷教给自己的。因为受伤，他不得不放弃成为棒球运动员的梦想。而将他带入政治世界的是一家名为“松下政经塾”的政治学院。这是大型家电企业松下创始人为那些因为没有金钱和背景而无法实现政治梦想的贫困人才开设的学院。该学院具有保守倾向，樽床伸二是这里的第三届毕业生。
民主党内有30名国会议员毕业于政经塾，他们大都属于保守派，比自民党（6名）要多。最具代表性的是前原诚司议员（48岁），他的父亲在他小的时候自杀身亡，留下他们母子相依为命。在党内领导政经塾出身势力的野田佳彦议员（53岁）是自卫队队员的长子，曾依靠燃气检查员的工作维持生计。
他们比韩国曾被称为“386一代”（60年代出生，80年代上大学，30多岁的群体）的韩国40岁年龄段的人略微年长一些。但是，他们上大学时非常平静，意识形态斗争已基本铲除。最重要的是，他们得到了国家给予的很多实惠。当时日本的经济状况从高度增长时期过渡到了稳定增长时期。国家财富通过政府的再分配而流入低收入层和地方手中。统计结果显示，20世纪70年代至90年代，被分配到日本地方的政府财政达城市财富的1.5倍以上。
得益于此，樽床伸二虽然贫穷，但并不悲惨。前原诚司从高中开始拿奖学金，最后毕业于名牌大学京都大学法学系。也就是说，他们这一代经历了“虽然贫穷但却可以获得成功”的社会氛围。而当时推进这些政策的政党就是自民党。他们推进这些政策也曾受到“带着资本主义面具的共产主义”、“大众迎合主义”等指责。但如果没有这些政策，当今日本就会落入怨恨社会、憎恶保守的政客手中。
韩国的保守派自己把如此重要的保守价值拱手让给了对方阵营。要想使保守价值得到贫穷人才的尊重，就应该让他们体验到保守国家并不会无情。日本做到了这一点，所以贫穷的人不憎恶保守。因为国家和社会培养了贫穷的保守、健康的保守，所以日本的意识形态基础不会轻易发生动摇。
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风餐露宿
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:48 只看该作者
个人倾向于提倡有能力者依靠自己的力量搞慈善（比如松下幸之助开办的那个学校），而社会在给予奖励，而不是利用国家的力量强制要求别人搞慈善。
话说，日本政坛整体上偏右，我很喜欢。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:56 只看该作者
回复 2楼 风餐露宿 的话题
而韩国却偏左
这篇文章说的就是，要用切实手段使人们真切地感觉到“这个社会不冷酷”，这样才能抵御意识形态进攻
作者还专门说，正是由于缺乏这个切实的手段，才使韩国政坛不如日本那么右
结果你可倒好，又喊了一遍“要右不要左”的口号，可怜原作者一片苦心…
风餐露宿
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:07 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 14:56 发表
而韩国却偏左
这篇文章说的就是，要用切实手段使人们真切地感觉到“这个社会不冷酷”，这样才能抵御意识形态进攻
作者还专门说，正是由于缺乏这个切实的手段，才使韩国政坛不如日本那么右
结果你可 …
我说的右，当然是像日本那样的右啦，至于左，无论是像北欧那样还是像tg当年那样的，我都不喜欢。
当然了，不喜欢归不喜欢，必要的时候玩玩社民党的左也是需要的。
其实，韩国毕竟是个传统社会遭到过重大打击的国家，所以他们的右翼不如日本右翼有责任感和社会认同度，韩国右翼一堆人父母辈都不干净，和殖民者纠缠不清，没办法，在韩国，如果有像松下幸之助这类有责任感和荣誉感的传统精英，都是日本殖民者第一批要消灭的对象。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 15:09 编辑 ]
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:09 只看该作者
至于中国的右翼（咱说的是真正该成为右翼的那帮人，不是通常说的右派），更是比韩国还不如了，所以在中国，“精英”成了骂人的话了。
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:22 只看该作者
如果是一个传统的正常社会，社会精英和保守派的核心都应该是有能力，并且普遍获得周围的人认同那些人，比如中国古代的族长之类的士绅，日本的武士，只不过，日本那帮人顺利转变成了松下幸之助，咱们都成了土豪劣绅变成子女都成黑五类了，而新政府又控制了太多的资源，地方上的精英就更没有成长空间了，大部分人只有完全依附于tg和权力才能获得成长的机会。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 15:25 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:46 只看该作者
回复 4楼 风餐露宿 的话题
我确实觉得 日本政坛比韩国政坛右啊 对此你到底是赞同还是反对 我怎么看不懂了？
复古不可得，就不要想了吧
士绅财产多，对公共事务的发言权也高 但是，不见得就不能把财产的多少与发言权的大小分开 商人、政客、知识分子可以各司其职
另外，我看你的意思是说，韩国右翼败在历史负担上。这是原因之一，但该文作者提出了另一个原因：韩右翼没有向弱者输送足够利益、善意，从而失去了他们的心。不知你对作者这个观点有没有什么看法
我是觉得，如果不肯让利，就算打倒了土共，右翼在中国还是没优势。把士绅社会描绘得再美好也没丝毫作用
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:57 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 15:46 发表
我确实觉得 日本政坛比韩国政坛右啊 对此你到底是赞同还是反对 我怎么看不懂了？
复古不可得，就不要想了吧
士绅财产多，对公共事务的发言权也高 但是，不见得就不能把财产的多少与发言权的大小分开 …
在我的认知中，私塾的教书先生虽然可能是穷秀才，可也算是士绅，评价一个人当然不能只看财产，一个正常的社会，精英当然是那些遵循大家达成普遍共识的一些的道德认知，由此获得尊重的那帮人，有钱人能乐施好善是一种获得认同的方式，没钱的学识渊博能替人解惑也是一种获得认同方式。
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:01 只看该作者
但该文作者提出了另一个原因：韩右翼没有向弱者输送足够利益、善意，从而失去了他们的心。不知你对作者这个观点有没有什么看法
=======
我当然赞同这个看法，不过我认为造成这个状况的原因是：历史上的韩国右翼更倾向于依附于政府而不是以获得周围的人认同来出人头地。毕竟现代国家，政府控制的财富都比较多，而韩国长期的军政府独裁（军政府里大量人士还和前殖民政府有理不清的关系）让精英阶层独立的成长空间不够大。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 16:11 编辑 ]
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:04 只看该作者
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前面我的意思很简单，就是我认为韩国的右翼不是一个正常发展下产生的右翼。
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:06 只看该作者
我赞同右翼的价值观，希望中国是个偏右的社会，但是我说的这个右翼，是像日本社会那样的右翼。
PS：达不到日本右翼那样，能达到美国右翼那样也还行。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:26 只看该作者
我倒更喜欢美国右翼
日本世袭太严重了
如果用世袭作为阻止极左意识形态渗透的工具 我能接受
但世袭本质上是反“起点平等”的 而起点平等能保障自由 所以归根结底世袭本身不是个好东西
美国右翼没有日本世袭那么严重
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:33 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 16:26 发表
我倒更喜欢美国右翼
日本世袭太严重了
如果用世袭作为阻止极左意识形态渗透的工具 我能接受
但世袭本质上是反“起点平等”的 而起点平等能保障自由 所以归根结底世袭本身不是个好东西
美国右翼没 …
有选举制度，世袭根本不是问题，日本作为最传统的东亚社会，当然受到东亚社会注重传承的思想的影响，事实上，注重传承是东亚人传统信仰的体现，在日本，按照传统习惯，长子依然有维护家墓的义务（当然同时，在财产继承方面也会获得一定好处），在美国，子不继父业也没啥，但是在日本，子继承不了父亲还算不错的事业会被看成没出息的表现，社会氛围不同而已给予政治家的儿子更多的机会（同时也有更多的责任）而已，但是无论世袭的议员还是平民出生的议员，他们都是受到民众认同的民选议员，这样就足够了，要真没能力，就算父亲是首相，也有可能连个市议员都混不上。
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:35 只看该作者
起点实际上从来没平等过，呵呵，你要承认，实际上有一些人的子女就是拥有比别人更多的机会，更高的起点。
话说，我很讨厌一些精英的子女不愿意继承上一辈的事业，却靠上一辈创造的环境吃喝玩乐，那纯粹是没出息的体现。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:50 只看该作者
回复 14楼 风餐露宿 的话题
你这种观点，很类似五毛的“哪里都有腐败”
我的回答就是：程度有别 ———— 兼回13楼
关于“选举也斗不过世袭”，我转的此文也谈到了，显然你又没看
集体行动是有困境的。古今中外多少利益集团到死也没能改革。党团的集体行动、选民的集体行动，都是如此。
给世袭唱赞歌就没必要了。按你这种思路，共党的统治也有好处，但别人说“共党的专制统治不好”的时候，你搜罗一些共党的好处来反驳，显然是无力的，只能骗过不懂事的看客
一个人的责任、职业自出生就被认定，这本身就是反自由的，爱自由的人可以被迫接受这点，唱赞歌就免了吧
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-6-8 16:51 编辑 ]
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:01 只看该作者
日式世袭是很有趣的东西 当下是汉文化圈和西方自由民主一个比较好的结合
人脉能起到巨大的作用 但也强调个人能力 改变要慢慢来 隐性文化的东西没那么容易消除
而且日本政坛比较干净也是事实 人家一个国家公务车才10几辆…
兲朝是乱来 好的没学到坏的反而被顶上来了
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:34 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 16:50 发表
你这种观点，很类似五毛的“哪里都有腐败”
我的回答就是：程度有别 ———— 兼回13楼
关于“选举也斗不过世袭”，我转的此文也谈到了，显然你又没看
集体行动是有困境的。古今中外多少利益集团到死也 …
日本那个既是世袭，也是选举，归根到底还是选举，简单来讲，能让民众不满意的人滚下去，满意的人呆下去，就行了，至于呆下去的人祖上是不是还是在这个位置上的，有那么重要吗？东亚的传统文化可能会更容易让人追求继承家业，但是，说到底，在日本，这种传统并没有违背选举制度。
风餐露宿
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:39 只看该作者
引用:
原帖由 DaemonEye 于 2010-6-8 17:01 发表
日式世袭是很有趣的东西 当下是汉文化圈和西方自由民主一个比较好的结合
人脉能起到巨大的作用 但也强调个人能力 改变要慢慢来 隐性文化的东西没那么容易消除
而且日本政坛比较干净也是事实 人家一个国家公务车才1 …
我们不少的精英人士把在本社会出头当成出国的跳板，哪怕是tg的不少领导人，子女都有外国国籍了，换一个日本政治世家出生的人士，很难想象，某代家族继承人会换掉自己的日本国籍。日本国籍带给这些人的不单单有政治利益，还有传统、荣誉和信仰。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:41 只看该作者
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再说一遍 集体行动是有困境的
如果代价不大，自民党的选民也会乐意选择主贴所说的樽床伸二这样的年轻人进入自民党，新血嘛，可惜他出身寒微
自民党自己的政治家想改革都难，何况普通选民的一点点不强烈的意见呢
我说的是世袭不好 你说的是“世袭没那么坏”，也就是“世袭可以接受”
看似有关 其实风马牛
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-6-8 17:43 编辑 ]
风餐露宿
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:57 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 17:41 发表
再说一遍 集体行动是有困境的
如果代价不大，自民党的选民也会乐意选择主贴所说的樽床伸二这样的年轻人进入自民党，新血嘛，可惜他出身寒微
自民党自己的政治家想改革都难，何况普通选民的一点点不强烈的意 …
你错了，如果日本选民真的一定要选樽床伸二这样的年轻人进入自民党，又怎么会选不上呢？日本毕竟是投票决定人选的嘛。
你眼睛只盯着别人的出生拔了，日本选民只选择自己认为合适的人。只不过要求人要继承家业的传统思想在日本影响很大，不单单是当事人愿意这么做，旁观者也认为这么做合情合理。
风餐露宿
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:59 只看该作者
如果你了解日本政坛的话，你会发现，实际上很多年轻的政治世家推出的继承人在非政治领域已经有了不小的成就，但是，迫于家族寻求继承人的压力，作为承担责任的体现，才参与到选举活动中来。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:59 只看该作者
要说世袭，英国国王和日本天皇才是最世袭的，呵呵。但是无所谓啊！反正也不掌权。
其实日本政治人物之所以世袭，也有这类因素，就是政治死气沉沉，政治家的意义不大，守成而已。当然，死气沉沉不是什么好事，但是从因果性上讲，世袭很大程度上是结果而非原因，毕竟这个是选举的结果。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:06 只看该作者
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世袭的政治家不见得不能搞改革，小泉纯一郎就是政治世家出生，他搞的邮政系统改革算是近年来日本搞的最成功的改革了，因为这个政绩，在许多日本自民党政治世家守不住自己的家族传承的时候，他顺利的把自己的政治资源交到了儿子的手上。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:32 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 17:57 发表
你错了，如果日本选民真的一定要选樽床伸二这样的年轻人进入自民党，又怎么会选不上呢？日本毕竟是投票决定人选的嘛。
你眼睛只盯着别人的出生拔了，日本选民只选择自己认为合适的人。只不过要求人要继承家业的传统思想在日本影响很大，不单单是当事人愿意这么做，旁观者也认为这么做合情合理。
你才错了
“选民一定要”云云是废话 你也可以说“如果中国人一定要自由的话，共产党89年就下台了” 这话不错，但是没意义，是废话
更何况，我早说了，“如果代价不大”…选民会乐意
要和“令改革派政治家都头疼”的家伙们斗，选民觉得诱惑不够大，因此不肯做罢了
重复：
我说的是世袭不好 你（现在要改为“你们”了）说的是“世袭没那么坏”，也就是“世袭可以接受”而已
看似有关 其实风马牛
风餐露宿
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:53 只看该作者
在东方传统里,政治对政治家的儿子来说是必须选择的事业,而对美国的政治家子女来说政治只是可以选择的事业之一,在这两种不同的文化氛围下,日本政治家世袭的多有啥好责怪的.
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:56 只看该作者
简单来讲我认为日本政治世家多只不过因为日本文化传统让日本政治家的儿子从政比例高罢了，事实上政治家的儿子如果愿意从政，老子又愿意给儿子开路，搞成政治世家并不困难（例如美国肯尼迪家族，也一度形成了从政传统，家族成员当选议员的比例很高），无非是，日本人更习惯这么搞，美国人更不习惯这么搞罢了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 20:21 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 23:36 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 18:53 发表
在这两种不同的文化氛围下,日本政治家世袭的多有啥好责怪的.
为啥不能责怪？
儿子愿意继承父业 父亲也愿意帮助 这是自由的
“你应该从事何种职业，因为当年那颗精子” 这就是毛病了 是不自由的
这两种情况能扯到一起么
知道娜拉为什么要出走么
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 07:49 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 23:36 发表
为啥不能责怪？
儿子愿意继承父业 父亲也愿意帮助 这是自由的
“你应该从事何种职业，因为当年那颗精子” 这就是毛病了 是不自由的
这两种情况能扯到一起么
知道娜拉为什么要出走么
日本是个非常强调个人要融入集体的社会，许多人都在意别人对自己的看法，他们的学校，甚至不鼓励超常学生跳级，人家国土狭小，人口众多，资源匮乏，人人都我行我素玩什么个性，日本可没这么多资源供他们挥霍。日本右翼之所以根深蒂固就是因为在这个氛围下，那些政治家首先承担了责任，而不是叫别人去承担（普通人可没要继承家族事业的压力，政治家有）。
在日本，个人当然可以拒绝因为那颗精子继承家族的事业，那是个人自由，从来没有法律强制要求个人继承家族事业，那么对不起，请离家族远远地，让家族给你的保护和帮助也远离你吧。
另外，你突然扯玩偶之家干嘛？当然啦，真觉得不爽学娜拉好了，也没人强制禁止说不能学嘛。
我讨厌的就是像贾宝玉这样的：享受着出生在大家族给他的优待，没事和丫鬟们玩玩性游戏，临了要他考科举了，他不想干了，有本事学娜拉那样走人，谁都不会来说你，否则就去承担家族要你承担的责任，他以为谁都能像他这样衣食无忧只要读书就行了啊（科举制度的缺陷那是另外一个问题，我这里说的是个人责任的问题）。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-9 10:51 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:03 只看该作者
你可以讨厌贾宝玉 我当然也可以讨厌日本世袭文化
你觉得不爽你去揍贾宝玉啊 也没有哪条法律禁止你穿越嘛
娜拉离家，就是提醒你限制自由、令人窒息的不仅仅只有“法律强制”这回事
“个人当然可以拒绝…继承家族… …请…让家族给你的保护和帮助也远离你吧” ————
不仅仅只有什么家族的保护和帮助，众口铄金、人言可畏才是这种文化能存续的保障，我从来不觉得这种东西本身有什么好的，顶多觉得“可以被迫接受”罢了
我早就说过了 你谈了半天都是 “因为什么XX所限，所以日本世袭文化很有合理性、必要性” ，但是这只能得出一个结论：我们有理由接受它
这和我说的 “日本世袭文化不好，限制自由” 是两码事，因为完全可以一边因为理由A觉得它不好，另一边因为理由B而不得不接受它
每次都答非所问还能理直气壮的，84上我也没见过你之外的第二人了
风餐露宿
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:19 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-9 13:03 发表
你可以讨厌贾宝玉 我当然也可以讨厌日本世袭文化
你觉得不爽你去揍贾宝玉啊 也没有哪条法律禁止你穿越嘛
娜拉离家，就是提醒你限制自由、令人窒息的不仅仅只有“法律强制”这回事
“个人当然可以拒 …
东方的家族给予个人的帮助是远比西方更多，,同时,在这个前提下,东方要求个人对家族的付出也比西方高,简单的权利和义务的对等关系而已.
不同文化氛围下，大家会采取不同的做法，但是权利和义务要等价这一原则，对任何文化体系都适用。
实在受不了，像娜拉这样离家也是一种选择。事实上因为各种原因宣布脱离家族的人在中国古代就有不少。
另外声明一下咱不喜欢贾家，但是更讨厌贾宝玉。、
PS：我不觉得日本在这一点上不好，相反我觉得很合理，算是东方传统和西方制度结合的比较好的典范。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-9 13:31 编辑 ]
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:27 只看该作者
黑星你只看到日本的政治家世袭问题，由于脑袋里有“世袭制不好”这个思维定式，所以觉得日本在选举方面有问题了，我就不这么看，只要符合权利义务对等的原则，只要符合民主选举的程序，祖孙N代都当议员又咋的了？
权利义务对等的原则是一个社会能保持良性运转的关键，而民主制度，只是让这一原则能够更好的实行的一种手段而已。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-9 13:48 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 16:31 只看该作者
1
日本 资源无所谓不够 日本资源本来就不够，不管搞啥制度都不够，除非计划生育，否则日本资源
就得绝大部分赖进口 所以资源在我们争论的问题上不是个理由
2
世袭文化绝不仅仅是家族内部的权责对等
一个长子拒绝承担这种所谓长子责任，失去的绝不仅仅是对长子的庇佑、帮助等”权利“， 他还
会受到从家族到社会的有形无形的谴责、歧视。 这种吐沫星子，能保护这种世袭文化。这种世袭文
化，又确实帮助了日本的宪政民主————这几乎是这种吐沫星子的唯一好处。 但假如不靠这
种吐沫星子，也能实现宪政民主呢？
你担心没了这种文化，就会有很多不肖子浪费祖产。会有这种情况，但这恰恰是因为日本社会对
非家族成员的不信任造成的。所以美国就不担心这个问题。你把这种”不信任“的文化当做前提，来证明世袭文化的必要性。可是在我看
来，这种”不信任“的文化本身也是不好的。
3
权责对等自然是好的
你是以“不违背权责对等，并能实现宪政民主”等为“好”的标准，肯定日本文化； 我不否定你的标
准，但我这里的’好“的标准着眼在其它方面
你的着眼点是集体的、现实的，是“社会搞得好不好、社会怎样能搞好”；我的着眼点是个人的、哲
学的，是“个人应该由自己的意志选择自己的命运，避免被别人左右”
4
世袭制当然是不好的
天赋有别没问题，哪个社会里都是这样；血统有别算什么？人又不是宝马名犬
，有的社会就没那么讲血统，可见血统跟天赋没法比，血统、出身对人的限制不是永远无法改变的。
讨厌世袭制，并不是要在现实中强求改造日本，更不是否认世袭制在历史和现实中起到的正面作用。
所以你的反驳，完全就是跑题。
如果你不是急于推销保守主义理念，就不会有这种拧巴的争论了
风餐露宿
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 11:17 只看该作者
回复 32楼 DarkStar 的话题
看来
你也承认，日本政治世袭问题站在社会集体的角度来看并没有什么问题，日本政治家世袭本身，也是民主选举的结果而非原因，政治家做的不好，别说不能世袭，能保住自己现在的位置也不错了，这次自民党不丢掉了许多一直世袭的选取嘛。
要说个人，子非鱼，焉知鱼之乐。在一个认为能否继承家业是评价个人是否优秀标准之一的社会，你不让他继承家业，他可能还不高兴呢。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-10 11:19 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:35 只看该作者
“看来 你也承认，日本政治世袭问题站在社会集体的角度来看并没有什么问题”
———— 我从来都没说过这有什么大问题啊 但它还是有问题
比如像主贴文章里介绍的那位议员，按理念是自民党，可是却加入了民主党，原因正是世袭盛行的自民党吸纳新血的能力差
“日本政治家世袭本身，也是民主选举的结果而非原因”
———— 与其说是民主选举的结果，不如说是传统的结果，或者说两者皆有。 民众也是“利不十，不变法”，诱惑不大，就不去动这个传统习惯了，仅此而已。
这不能拿来证明世袭的好，只能证明世袭的坏不足以迫使民众费大力气解决这个问题
“你不让他继承家业，他可能还不高兴呢”
———— 我欣赏的氛围是：他高兴不高兴随他自己便，旁人没资格管，因为这本来就不是旁人的事。 可是事实却是：旁人会视他为异类。
就像爱翻墙看反动新闻的学生，会被同学们视作异类一样，其实前者看看反动新闻并不影响后者。
“要说个人，子非鱼，焉知鱼之乐。在一个认为能否继承家业是评价个人是否优秀标准之一的社会，你不让他继承家业，他可能还不高兴呢。”
———— 现在的中国，尤其是在城市年轻人中，有爱党爱国、家丑不可外扬的氛围。 你不让他们爱党爱国挥舞遮羞布，他们还不高兴呢。
可他们若是有机会获得真相、独立思考，他们一样有可能改变想法
“在一个认为能否继承家业是评价个人是否优秀标准之一的社会”
———— 我讨厌的正是这个标准… 我们有争议的正是这个标准…
看来你有“传统就是好”的思维定势，所以才会出现这种情况：我说某传统不好（原因是它压制个人某项自由），你辩解说在这个传统之下人们不争这项自由，所以该传统没有不好…
我以自由为标准，评价传统；你以传统为标准，取舍自由。
奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意等，都是一个美好的社会必不可少的，用这些东西作为评价人的标准，非常好。
而美国文化的成功证明“长子要继承家业”根本不是必不可少的。
[ 本帖最后由 DarkStar 于 2010-6-10 14:36 编辑 ]
风餐露宿
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:17 只看该作者
一个人的成绩是否算成绩，很大程度上是由外界的来评论的，关于奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意等这些美德是否是成立，判断标准在别人手里，“长子要继承家业”起码在日本，是包含在“责任”这一美德当中的，所以………….
日本人处于开放社会，他们不存在信息屏蔽问题，所以关于中国青年独立思考的类比作用放不到日本人身上去。
我没有传统就是好的思维定势，我只不过看到家族在东方社会中的地位远比西方重要罢了。
PS：貌似最近日本人在这方面有很大松动，一般不用长子继承，看哪个儿子比较顺眼，哪个儿子又愿意，就继承好了，长子只是有点优先权罢了，小泉就把他的政治资源交给了他的次子，他大儿子当演员去了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-10 16:29 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:41 只看该作者
“PS：貌似最近日本人在这方面有很大松动”
日本政界 包括自民党内部 也早有人提出对世袭文化的改革了 我怕跑题 一直没提这方面
这刚好可以证明世袭文化没那么大的必要性 很大程度上只是一种惯性罢了
下面这句话，有“必不可少”四字，你又装看不见…
“奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意等，都是一个美好的社会必不可少的，用这些东西作为评价人的标准，非常好。
而美国文化的成功证明“长子要继承家业”根本不是必不可少的。”
“我只不过看到家族在东方社会中的地位远比西方重要罢了”
———— 我说某传统不好（原因是它压制个人某项自由），你辩解说在这个传统之下人们不争这项自由，所以该传统没有不好…
总是逼人反复说同样几句话，真的非常没意思。。。
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 17:46 只看该作者
回复 36楼 DarkStar 的话题
我有段话又假装看不见了，奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意的判断标准在别人手里，而在日本人的认知中“继承家业”是包含在这些美德当中的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-10 17:48 编辑 ]
十岗
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 18:01 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 16:06 发表
我赞同右翼的价值观，希望中国是个偏右的社会，但是我说的这个右翼，是像日本社会那样的右翼。
PS：达不到日本右翼那样，能达到美国右翼那样也还行。
在美欧日韩等国右翼就是意味着保守派，捍卫传统价值观。而中国的右翼则意味着反抗保守思想，反抗权力通吃，捍卫人权和自由民主
风餐露宿
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 18:10 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-6-10 18:01 发表
在美欧日韩等国右翼就是意味着保守派，捍卫传统价值观。而中国的右翼则意味着反抗保守思想，反抗权力通吃，捍卫人权和自由民主
别把韩国算上，韩国由于历史问题，左右翼有点偏差，很多右翼该干的事情让韩国左翼干了。主贴说的就是这个。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:16 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 02:07 发表
我说的右，当然是像日本那样的右啦，至于左，无论是像北欧那样还是像tg当年那样的，我都不喜欢。
当然了，不喜欢归不喜欢，必要的时候玩玩社民党的左也是需要的。
其实，韩国毕竟是个传统社会遭到过重大打击的国 …
我倒是觉得, 必要的时候喊喊自由竞争机会均等一类的口号可以, 给右派们送点高帽子就行了, 毕竟右派里读书人多, 掌控者舆论.
但下面办事, 还是得给老百姓实惠. 否则在中国搞右派那一套, 只有以土共的极权高压配合才行, 一旦履行民主自由了, 老百姓尝到了选票的甜头,
人家立码用选票让你滚蛋 – 不信你看, 到时候老百姓投票给谁, 是给主张自由竞争反对罢工的铅笔会, 还是投给要给老百姓发钱要搞免费教育免费医疗的?
折腾下来十几年, 老百姓厌倦了混乱, 重新渴望秩序的时候, 最后不是极左就是极右上台 – 于是完成又一次轮回. 从这个角度看,
写实之流对皮诺切特青眼有加并非不可以理解.
好多说中国民主应该缓行的人, 既有左边的, 又有右边的, 各怀鬼胎而已.
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-6-10 07:19 编辑 ]
风餐露宿
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:23 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-6-10 20:16 发表
我倒是觉得, 必要的时候喊喊自由竞争机会均等一类的口号可以, 给右派们送点高帽子就行了, 毕竟右派里读书人多, 掌控者舆论.
但下面办事, 还是得给老百姓实惠. 否则在中国搞右派那一套, 只有以土共的极权高压 …
说到底即使中国民主化了，正常的右派产生也要花很长时间，好的右派应该是保守派精英，保守派好找，但是老百姓认同的保守派精英没一定时间的积累根本无法成气候。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-10 20:26 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:35 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-10 07:23 发表
说到底即使中国民主化了，正常的右派产生也要花很长时间，好的右派应该是保守派精英，保守派好找，但是老百姓认同的保守派精英没一定时间的积累根本无法成气候。
因此自然就会有人想, 在老百姓没做好准备接受我们保守派之前, 最好还是不要民主.
现在大家都在土共下面受气, 总比土共完蛋了, 我们右派在你们左派下面受气好.
任何一种变革, 对社会任何一方而言, 只有在确信变革结果对自己有利的时候才会去支持推动它.
土共当然也明白这点.
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:38 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-10 17:46 发表
我有段话又假装看不见了，奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意的判断标准在别人手里，而在日本人的认知中“继承家业”是包含在这些美德当中的。
我完全不能理解你的不以为耻反以为荣
日本的美德观有独特之处 我无意否认 我说的是这个独特之处本身，对人类社会来说并非必要
我的原话：
“长子要继承家业”根本不是必不可少的
“奋斗、坚韧、创意、勇气、爱心、善意等，都是一个美好的社会必不可少的，用这些东西作为评价人的标准，非常好。
而美国文化的成功证明“长子要继承家业”根本不是必不可少的。”
所以，我再次提醒你：
你以传统为标准，取舍自由。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:38 只看该作者
我：日本传统文化中的一个成分，A，是不好的
你：错，A是好的
我：何以见得？
你：因为日本传统文化认为A是好的
风餐露宿
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 20:49 只看该作者
回复 44楼 DarkStar 的话题
你老兄关于自由的标准，不过是美国人的罢了，呵呵。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 21:23 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-10 20:49 发表
你老兄关于自由的标准，不过是美国人的罢了，呵呵。
1
其实我不了解美国人的标准是啥
我说的，只是解释自己说好坏的理由
你知道美国人的标准是啥？是什么人总结的，大概还记得吗？
2
看来你了解“日本人的自由之标准”
具体是什么，出处何在，你也没解释过
关于日本人的自由，你表达过的唯一一个观点是：在不违背传统的前提下，你和日本人，才会认可某项自由
3
所以我说 你以传统为标准 取舍自由
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 21:31 只看该作者
我很怀疑 所谓日本人的自由标准、美国人的自由标准 不过是你临时生造的
自由的边界是他人的自由 七大姑八大姨以“维护传统和社会稳定”为名的碎嘴子 显然不在此列
PS：我虽然说日本世袭文化反自由，但我可没说它一无是处，也没说应该迅速或强制地改变它
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-11 05:45 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-6-10 08:31 发表
我很怀疑 所谓日本人的自由标准、美国人的自由标准 不过是你临时生造的
自由的边界是他人的自由 七大姑八大姨以“维护传统和社会稳定”为名的碎嘴子 显然不在此列
PS：我虽然说日本世袭文化反自 …
我插个嘴, 自由的边界是他人的自由, 也可以视为对自由规则的一个补丁.
很多人觉得, 自由有边界, 这不就是对自由本身的否定么? 有边界还叫啥自由, 或者说有边界的自由和不自由有啥本质区别? 即便是最不自由的年代,
你一个人关起门来还不是自由自在? 那这个不自由和有自由的区别不就是自由边界的具体内涵不同么?
我个人觉得, 这个以他人的自由作为自由的边界并称之为自由, 更像是为了对抗更不自由状态所采取的一种权宜之计.
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-11 08:16 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-6-11 05:45 发表
我插个嘴, 自由的边界是他人的自由, 也可以视为对自由规则的一个补丁.
很多人觉得, 自由有边界, 这不就是对自由本身的否定么? 有边界还叫啥自由, 或者说有边界的自由和不自由有啥本质区别? 即便是最不自由的 …
这个边界本身，并不是根据自己的感觉的确定的，而是根据他人的感觉确定的，所以，评价标准还是掌握在别人手里，而美国人和日本人在这方面还是有差异的。所以也就有了美国人的自由和日本人的自由
，自由的大原则固然是差不多，操作细节就………..呵呵 。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-11 08:23 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-11 12:49 只看该作者
回复 49楼 风餐露宿 的话题
那句话叫“ 自由的边界是他人的自由” 不是“自由的边界是他人的感觉” 也不是“自由的边界是他人的传统”
你能分清么？
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