简化字并没有越轨
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:39 只看该作者
简化字并没有越轨
看到隶书了
小篆到隶书的变化中 为了简化 对汉字的“部件”做了很多没道理的删除、合并
以前总觉得简化字里边，很多“部件”的删除、合并是很脑残的，没道理的
现在才知道，这种事儿古已有之了
好比射箭的射字 小篆中，象形的程度较高 画了一支箭，配上弯曲的弦，再加上已经抽象化、标准化了的“手”
隶书里，手这个部件在这里简化为“又”了，剩下的东西好像是按照形状写成了“身”
以至于后来有人认为“射”应该和“矮”对调，因为射是“身寸”表示矮，矮是“委矢”表示射箭，但这是望文生义的观点，是不了解汉字发展历程导致的误解 ————
望文生义更富逻辑，真实的文字发展过程反而常不讲道理，这让我释然了：原来脑残是祖传的（笑谈，勿生气）
本人发这个贴，不是为了给土共张目。 我已决定响应某组员的号召，不喷五毛，改为不理会。
既然咱无视五毛玩自己的，那自然是想谈什么话题谈什么，所以我发了这个有给土共乱改文字辩护之嫌疑的帖子，还望大家理性对待
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
蟹帅
国保大兄弟你好
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:41 只看该作者
我觉简体字比繁体字看着舒服 繁体字密密麻麻的
gundam2079
保重！！！
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:42 只看该作者
这个不了解
Phillip
路边社特邀围观群众
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:50 只看该作者
虽然从篆到隶的演变可能有些费解, 是属于为了书写上的顺畅而变, 但理据性消失并不多, 只是笔画上的从弯到直的变换. 零件还是一一对应的 .
所有的字仍旧符合”六书”的构造.
简化字以后, 则使得汉字更增加了随机符号指定意义的特点, 理据性减弱了很多, 许多同音字被合并成一个多义字, 甚至不同音字被合并成一个多音字,
许多不同的构件被简化成同一个符号, 这都削弱了汉字的理据性, 向着随机制定符号表意的方向发展.
从文化上说, 大陆与港台的文字分裂也间接导致了文化隔离. 也更加削弱了与日韩这样汉文化圈国家的纽带.
DarkStar
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5楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:01 只看该作者
但理据性消失并不多
———— 对 并不多
不过 简化字的简化方式也是多样的啊 迄今没有看到统计数据，表明简化字的简化方式，多为脑残方式
DarkStar
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6楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:06 只看该作者
“许多不同的构件被简化成同一个符号”
———— 这恰恰是小篆到隶书的一种变化方式
比如春、奉、秦、泰、奏 他们的上部原来是各不相同的 比如春是草头和屯 奉是丰和两个又（就是手
题外话，古代把手简化为又，这本身就是纯脑残，最早的又像两根交叠的拐杖，就表示两个事物重复了，非常有道理，可是这和手有毛关系啊） 秦是双手举杵
泰是大和两个又 奏是山中间的一竖伸出来变成撇，然后加两个又
我照着书手打的 千万不要以为我博闻强识
DarkStar
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7楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:08 只看该作者
“许多同音字被合并成一个多义字”
———— 这个我最讨厌了 不过，民间自古以来有这种做法的 当然，把民间简易写字的办法，变为官方法定文字，确实可商榷
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:09 只看该作者
引用:
原帖由 蟹帅 于 2010-6-8 16:41 发表
我觉简体字比繁体字看着舒服 繁体字密密麻麻的
繁体字在小分辨率几英寸手持设备显示屏上就是个杯具。简体字12px就能现实得很清楚了，繁体字至少都要16px
而且费电～～～
杀一只狐狸
围观是一种力量
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:21 只看该作者
已经适应简体的路过
怪怪物
可能的少数派、传说中的歪楼党
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:36 只看该作者
大陆简化字的问题主要出在 万/萬 、發/发 、乐/樂
这样的字上，这些简化（准确说是合并）混淆了字义，在读古籍时容易产生误会。其他的简化书写我觉得没什么不妥。
Phillip
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11楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:38 只看该作者
回复 6楼 DarkStar 的话题
简化方式有 偏旁类推简化, 符号简化(鸡 难 这 权 劝 树…), 保留轮廓(毕, 庆), 重用古字(网 众), 同音替代(后<-後+后),
简化发音构件(选 邻), 新造(尘), 古字替代(惊), 草书楷化(车 动 东 书), 保留特征(医 声), 选用俗字(听), 去除声旁(产 广),
使用古籍中出现的字, 还有使用演化来源不明的(卫) 等等等等, 有些字混合了好几种简化方式.
其中符号简化, 保留轮廓, 同音替代, 草书楷化 是对于汉字系统破坏最大的方法.
DarkStar
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12楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:46 只看该作者
回复 11楼 Phillip 的话题
符号简化不同意 我上面说了 小篆到隶书的简化 就这么做了
草书楷化怎么算破坏了？
其它愿闻其详
Phillip
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13楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:55 只看该作者
回复 12楼 DarkStar 的话题
草书楷化其实跟符号简化是差不多的方式, 比如 书 这个字, 无缘无故成了独体字, 笔画散乱. 还有 头, 实, 买, 卖, 看着都有”头”这个零件,
但实际上分别是頭, 實, 買賣, 因為草書楷化的緣故他們有了相同的部分.
Phillip
路边社特邀围观群众
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:58 只看该作者
小篆到隸書的”符號”化, 起碼從形狀上還是沾邊的, 其實可以算作現在的”保留輪廓”, 而符號簡化則是乾脆連形似都不要了, 就弄個符號上去佔位置.
所以二者還是不一樣的.
Phillip
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15楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:02 只看该作者
黑星同学可以看一本字典叫[繁体字简化字字典], 上面每一个简化字的简化方法和字源都有说明
光明的格里高利
八卦爱好者
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:36 只看该作者
当然，台湾人香港人很多都羡慕简体字
繁体字有美感，但结构复杂，不利于普及
简体字更适合现代生活
DarkStar
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17楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:47 只看该作者
头, 实, 买, 卖, 看着都有”头”这个零件, 但实际上分别是頭, 實, 買賣, 因為草書楷化的緣故他們有了相同的部分.
———— 这个还是我说的 小篆变隶书的一种方法
小篆到隸書的”符號”化, 起碼從形狀上還是沾邊的, 其實可以算作現在的”保留輪廓”, 而符號簡化則是乾脆連形似都不要了, 就弄個符號上去佔位置.
所以二者還是不一樣的.
———— 不能完全赞同。我举的春~泰等几个字的例子中，小篆的这几个字，其上部有的表意，有的音意结合，小篆来了个“保留轮廓”，这毫无道理。
如果对象形字搞“保留轮廓”还有理可言，对表意、表音的文字部件搞“保留轮廓”，那和简体字比没有任何优势。
另外，简体字的符号简化，其实也有保留原来形状特征的 比如难中的又 这个对比小篆的壹到隶书的壹，有很类似之处
不过，诸如观的又等字，我想就是你说的 “乾脆連形似都不要了, 就弄個符號上去佔位置” 了
黑星同学可以看一本字典叫[繁体字简化字字典], 上面每一个简化字的简化方法和字源都有说明
———— 太感谢啦！~~
Phillip
路边社特邀围观群众
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:09 只看该作者
小篆的隶变中存在不合理性, 并不是让简化字进一步扩大这种不合理现象的理由. 隶变其实也算一种自然演化, 当然有不合理性和随机性存在.
既然文字委员会有资源有能力有权利改革文字, 就应该避免这种不合理现象的再次产生, 乃至于修正古人的错误, 而不是任其发展, 进一步降低汉字的系统性,
向着随机制定符号的方向发展. 这也是当初汉字拼音化的目标所导致的一种简化结果.
栏杆拍遍
呃呃党众
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:13 只看该作者
当年简化汉字那帮都是很有学问的，所以现在这套简化字确实符合汉字演变的一些特征。但是用政策力量去强硬创造并推行一种字体，不太自然，可一不可再啊。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:16 只看该作者
简化字的根本缺陷在于：在这个打字的时代，坏处大于好处。
所谓好处，不过就是省点屏幕（这个其实没意义），打印的时候省点墨、纸。
坏处却更明显，比方说：
一、导致输入法变得困难，基本上就是非拼音不可了。因为简化字多了一部分字形，但没减少任何字形。
二、割裂了中国文化圈。
当然，如果所有字都得手写，简化字的好处是不言自明的，就算官方不简化，民间也要自己简化，反而更不规范。但这个时代已经过去了，就没得说了。
stevenking
The real Slim Shady never stands up.
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:20 只看该作者
繁體好。。。
技工
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:46 只看该作者
楼主对汉字的演化知识还欠火候。
汉字的演化不是永远从繁到简。不说有繁化的过程，单说一种字体，当他简化到一定程度，就达到了他的最适合的程度。须知，并非越简越好。这里不能详谈了。总之，汉字发展到繁体楷书的阶段，稳定了两千来年，事实已经证明再简化就不大合理。其中当然可以分析论论上的原因。这里不能多谈。希望你多看一些这方面的书，经常到有关论坛逛逛。有一本书是十来年前出版的，虽然也是维护汉简化字的，但是透露了不少信息，《二十世纪的现代汉字研究》。
木乔庄
草泥马派代表
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:48 只看该作者
这里还有这么多文字学家？
栏杆拍遍
呃呃党众
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:50 只看该作者
引用:
原帖由 技工 于 2010-6-8 19:46 发表
楼主对汉字的演化知识还欠火候。
汉字的演化不是永远从繁到简。不说有繁化的过程，单说一种字体，当他简化到一定程度，就达到了他的最适合的程度。须知，并非越简越好。这里不能详谈了。总之，汉字发展到繁体楷书的
…
唐楷的稳定个人认为是因为社会发展的稳定，唐中期后停滞在成熟的“中国封建社会”。唐楷本身民间又许多简化的用法，最规矩的正体字一般就是正式文书用了。
阿鲁卡少爷
外表温顺谦恭内心淫荡闷骚非正常物种研究中心常驻研究猿
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:10 只看该作者
吴宓认为传统汉字形、意、象与国人的思维方式、认识理路有很大关联，改变了繁体字就是改变了国人的意象世界和文化传统，不过简体字对于知识的普及还是大有裨益的。
光明的格里高利
八卦爱好者
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:13 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-8 19:16 发表
简化字的根本缺陷在于：在这个打字的时代，坏处大于好处。
所谓好处，不过就是省点屏幕（这个其实没意义），打印的时候省点墨、纸。
坏处却更明显，比方说：
一、导致输入法变得困难，基本上就是非拼音不可了。因 …
搞笑
香港人都看的懂简体，只是不会写而已
大陆人都看得懂繁体，也只是不会写而已
别胡诌了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:23 只看该作者
引用:
原帖由 技工 于 2010-6-8 19:46 发表
楼主对汉字的演化知识还欠火候。
汉字的演化不是永远从繁到简。不说有繁化的过程，单说一种字体，当他简化到一定程度，就达到了他的最适合的程度。须知，并非越简越好。这里不能详谈了。总之，汉字发展到繁体楷书的阶段，稳定了两千来年，事实已经证明再简化就不大合理。其中当然可以分析论论上的原因。这里不能多谈。希望你多看一些这方面的书，经常到有关论坛逛逛。有一本书是十来年前出版的，虽然也是维护汉简化字的，但是透露了不少信息，《二十世纪的现代汉字研究》。
谢谢指教
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:24 只看该作者
回复 24楼 木乔庄 的话题
我抛砖引玉立功啦？
风餐露宿
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:25 只看该作者
关于汉字演化，实际上，速写用字和正式文本用字要求是不一样的，一个要求快速，一个要求精确，简体字有很多采自原来的速写用字，造成正式文本的精确度下降。
英语论坛，经常用u代替you，可没人会在正式的公文里这么用，这个道理是一样的。
另外关于汉字的改革，实际上台湾那边也在搞，台湾的正体字，也是他们自己修正繁体字的产物，只不过，他们修正的更符合汉字的一些造字原则罢了。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 20:26 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:27 只看该作者
回复 25楼 栏杆拍遍 的话题
有道理
不过 小篆是秦推广的 但是隶书就在同时自发地发展出来 可见隶书比小篆好用
照这个道理 繁体楷书自身的合理性 还是很大的？
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:28 只看该作者
另外到了电脑时代，简体字容易写的优势当然无存，倒是繁体字容易认（繁体字形旁声旁搞的更好，当然更容易认）的优势更加凸显出来了。
风餐露宿
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:30 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 20:27 发表
有道理
不过 小篆是秦推广的 但是隶书就在同时自发地发展出来 可见隶书比小篆好用
照这个道理 繁体楷书自身的合理性 还是很大的？
tg歪曲了汉字的发展历史，实际上，秦推广小篆并不成功，很快就废止了。
而隶书早在战国时代就出现了（有考古为证），隶书本身就是汉字自然发展的结果而不是行政力量强制推广的，行政力量最多根据现状统一一下世面上出现的异体字罢了（比如康熙字典就是这样做的）
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 20:44 编辑 ]
Phillip
路边社特邀围观群众
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:32 只看该作者
大陆的文字改革原本是以拼音化为最终目标, 所以现在的简化字原本只是过渡方案罢了, 有一些为简化而简化的意味.
风餐露宿
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:33 只看该作者
扣除tg生造的那些简体字，大部分简体字确实如tg所说，早就出现几百甚至上千年了，但是，正如没有英国人会在正式文本中用u代替you一样，这些简体字都是古人的速记用字，真正写成正式文本的时候，古人自然会采用意思更精确一点的繁体字，本来汉字就有表意不够精确的毛病（汉字的优点是概括性强）
，再给tg这么一搞，不是更扩大了汉字的问题嘛。
Phillip
路边社特邀围观群众
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:35 只看该作者
另外”演化自然性”也不是什么维护简化字的论据, 因为简化字靠行政推广, 本身就是不自然的.
DarkStar
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36楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:41 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 20:30 发表
tg歪曲了汉字的发展历史，实际上，秦推广小篆并不成功，很快就废止了。
而隶书早在战国时代就出现了（有考古为证），隶书本身就是汉字自然发展的结果而不是行政力量强制推广的，行政力量最多根据统一一下世面上出现的异体字罢了（比如康熙字典就是这样做的）
我这里有本tg80年出的书 里面还给简体字说好话呢 可是里面也说了战国文物上就有隶书化现象，有些字整个和后来的隶书无明显差别。
还说，西汉头一百年里隶书发展很快。 哪里有歪曲？
风餐露宿
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:45 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 20:41 发表
我这里有本tg80年出的书 里面还给简体字说好话呢 可是里面也说了战国文物上就有隶书化现象，有些字整个和后来的隶书无明显差别。
还说，西汉头一百年里隶书发展很快。 哪里有歪曲？
我是说tg的历史书是把隶书放在小篆后面，把秦朝强制推广小篆失败的的历史选择性无视了。人家的简化，是自然发展的结果，tg呢？
huifox
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:03 只看该作者
楼主是否知道为什么要简化汉字，按照当时的设想，简化汉字是第一步，第二部就是汉字拼音化。幸亏第二部没有实现，否则后果不堪设想。
栏杆拍遍
呃呃党众
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:07 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 20:27 发表
有道理
不过 小篆是秦推广的 但是隶书就在同时自发地发展出来 可见隶书比小篆好用
照这个道理 繁体楷书自身的合理性 还是很大的？
其实过去一般书写大家或行或草啦 所以一直能满足使用
隶书是小篆草化而来，简体字简化时也参照这个把草书楷化了，其实有欠妥的地方。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:10 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-8 20:13 发表
搞笑
香港人都看的懂简体，只是不会写而已
大陆人都看得懂繁体，也只是不会写而已
别胡诌了
废话，我还看得懂英文呢！能说汉字改英文没关系吗？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:20 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 20:45 发表
我是说tg的历史书是把隶书放在小篆后面，把秦朝强制推广小篆失败的的历史选择性无视了。人家的简化，是自然发展的结果，tg呢？
手头没有“tg的历史书” 但手上这本tg在80年出的书，没有隐瞒小篆的失败啊
而且，隶书在小篆之后，这有什么问题？
栏杆拍遍
呃呃党众
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:27 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 22:20 发表
手头没有“tg的历史书” 但手上这本tg在80年出的书，没有隐瞒小篆的失败啊
而且，隶书在小篆之后，这有什么问题？
隶书其实差不多和小篆同时期 或者说长期并存 作为不正式的字体 所以有秦隶汉隶之分
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:32 只看该作者
回复 43楼 栏杆拍遍 的话题
我看到过的所有说法都说隶书晚于小篆
我也没听tg说过“小篆消失了隶书才定型”这种一听就没人信的话
栏杆拍遍
呃呃党众
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 22:35 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 22:32 发表
我看到过的所有说法都说隶书晚于小篆
我也没听tg说过“小篆消失了隶书才定型”这种一听就没人信的话
我只是单纯的说下事实而已 因为出土的大量秦简使用的是一种“草化的小篆”或“未定型的隶书”。
其实楷书还有一套篆书楷化的系统，就是没人用而已，个人比较喜欢那个，哈哈
kkzxak47
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 23:11 只看该作者
使着顺手，无它。
风餐露宿
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 08:02 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 22:20 发表
手头没有“tg的历史书” 但手上这本tg在80年出的书，没有隐瞒小篆的失败啊
而且，隶书在小篆之后，这有什么问题？
隶书在战国时代就出现了，是自然形成的，而小篆是秦国用的比较多，秦国强制推广自己的文字，然后失败，tg玩春秋笔法，误导了我们对文字发展史的认识。
简单来讲tg的所谓简化，就像英国人用法律规定you以后全部用u代替一样。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-9 10:07 编辑 ]
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 12:43 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-9 08:02 发表
隶书在战国时代就出现了，是自然形成的，而小篆是秦国用的比较多，秦国强制推广自己的文字，然后失败，tg玩春秋笔法，误导了我们对文字发展史的认识。
简单来讲tg的所谓简化，就像英国人用法律规定you以后全部用u …
最后一句是错的 简化字中的部分字有这个“用U代替you”的问题 但不是全部 我也没看到数据统计
隶书中的一些字的雏形，在战国文物上出现 其中部分字有后来隶书的特点，部分字整个都特别像后来的隶书，但这恰好说明战国时隶书还未定型。
这要是也算“隶书在战国就出现了”，那么就可以说“简体字在千百年前就出现了”，这种文字游戏太无聊
TG在这里没玩春秋笔法，是你自己误解了
风餐露宿
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 12:44 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-9 12:43 发表
最后一句是错的 简化字中的部分字有这个“用U代替you”的问题 但不是全部 我也没看到数据统计
隶书中的一些字的雏形，在战国文物上出现 其中部分字有后来隶书的特点，部分字整个都特别像后来的隶书 …
最后一句没错,tg简化汉字的理由就是这些简化字已经存在很长时间了,而实际上,这些字都是速记用字.
简体字嘛,正如我前面所说，千百年前就出现了,速记用字而已.部分字当然可能发展成正式用字，可tg是典型的乱搞。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-9 12:48 编辑 ]
风餐露宿
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 12:49 只看该作者
小篆只是汉字发展中的一条小支流而已，因为是行政力量推广的，所以tg把小篆的历史地位提高了。
id已被绿坝屏蔽
闃呭悗鍗崇剼
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 13:12 只看该作者
tg的一简还是可以。二简就乱来了。
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