为什么颇有些人认为中国不实行中央集权是不行的？
不知叫什么
路边冻
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:50 只看该作者
为什么颇有些人认为中国不实行中央集权是不行的？
前阵子去练车，跟教练闲扯，结果发现他顽固的认为：中国不实行中央集权是不行的，美国之类的西方国家还嫩，不知道中央集权的好处，没有政治智慧。
结果这两天跟另外一个“闲杂人员”聊天，也是说中国不集权不行，非乱不可，民主那东西不适合中国。
也许是都让我给撞上了，不过看来中国的洗脑还是很成功的。
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
Phillip
路边社特邀围观群众
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:51 只看该作者
没办法, 都是一群自贱自弃的人, 活该被奴役.
光明的格里高利
八卦爱好者
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:53 只看该作者
传统文化决定的
鹏鹏
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:55 只看该作者
反对共产党 支持民主
就补是脑残？
那 我们 该怎么 操作？
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:58 只看该作者
引用:
原帖由 鹏鹏 于 2010-6-8 12:55 发表
反对共产党 支持民主
就补是脑残？
那 我们 该怎么 操作？
你是不是半身不遂阿？怎么打字空格换行错字这么奇怪啊？
青少年反性联盟
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:58 只看该作者
月月鸟你TM能不能少喷点粪啊我操，我这么好涵养的人都受不了了
专业围观
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 12:59 只看该作者
引用:
原帖由 鹏鹏 于 2010-6-8 12:55 发表
反对共产党 支持民主
就补是脑残？
那 我们 该怎么 操作？
据说是大家一起操菜刀上街。
光明的格里高利
八卦爱好者
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:00 只看该作者
引用:
原帖由 鹏鹏 于 2010-6-8 12:55 发表
反对共产党 支持民主
就补是脑残？
那 我们 该怎么 操作？
你在曲解
我们从来没有反对共产党
我个人反对共产党一党独裁，支持宪政民主
咋啦，应该叫共产党自己乖乖下台，否则以后就等着大清洗，到时候死无葬身之地
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:03 只看该作者
美国实施的才是真正的中央集权。至少美国没有自治区，而且南北战争以后，也确立了中央高于地方的原则。
中国实施的中央集权，是“实质上集权，名义上不集权”，而这个名义上的不集权，恰恰惹出很多事来，比方说，75事件。
che
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:11 只看该作者
中共掌权六十多年 洗脑与谎言教育颇有成效
风餐露宿
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:16 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-8 13:03 发表
美国实施的才是真正的中央集权。至少美国没有自治区，而且南北战争以后，也确立了中央高于地方的原则。
中国实施的中央集权，是“实质上集权，名义上不集权”，而这个名义上的不集权，恰恰惹出很多事来，比方说，75 …
就是，看看美国中央政府每年的税收占国民生产总值的比例，财政权是庶政之母，实际上美国搞的就是中央集权。
倒是现在的中国，各个封疆大吏的独立性越来越强，越来越不像中央集权了。
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:17 只看该作者
什么玩意叫中央集权？是跟联邦制做对比么？
光明的格里高利
八卦爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:19 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-8 13:03 发表
美国实施的才是真正的中央集权。至少美国没有自治区，而且南北战争以后，也确立了中央高于地方的原则。
中国实施的中央集权，是“实质上集权，名义上不集权”，而这个名义上的不集权，恰恰惹出很多事来，比方说，75 …
你混乱了
风餐露宿
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 13:55 只看该作者
引用:
原帖由 FIFA会员 于 2010-6-8 13:17 发表
什么玩意叫中央集权？是跟联邦制做对比么？
联邦制也可以看成一种中央集权，最高法院可是有终审权和宪法解释权的。最高议会可是有制定宪法的权力的，也就是联邦政府的权力稍微弱了点罢了，但是这个弱还没弱到对地方失去控制的程度。
评价中央集权，首先要知道，中央集权和君主集权或者领袖独裁那是两回事。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 13:58 编辑 ]
风餐露宿
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:11 只看该作者
实际上现代民主国家的中央政府只是看上去权力比君主制时代的中央政府低了点，实际控制力反而是强了（当然了和一些比较变态的时代还是没法比，不过那都是长久不了的特例），古代一般是十税一，平民实际交的当然不止这么点啦，但是，中央政府确实只是收到了十税一，其他钱，都被各级地方政府处理了，现代民主国家，一般都超过三税一，二税一也不少见，就算地方政府有提取一部分，也远比古代地方政府提取的少的多，大部税款还是交由中央处理的，由此，中央政府利用财政优势对地方的控制力反而加强了。
FIFA会员
（%@￥守正不辟邪￥@%）别自作多情了，我又不是为了你
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:13 只看该作者
回复 15楼 风餐露宿 的话题
那我就看不出这个帖子有什么讨论的意义了。
风餐露宿
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:17 只看该作者
引用:
原帖由 FIFA会员 于 2010-6-8 14:13 发表
那我就看不出这个帖子有什么讨论的意义了。
本来就没意义，是不少人对中央集权四个字太敏感了。
有这样一个命题：中国不实行中央集权式不行的！
我当然是百分之百赞成的，因为在我的认知里，联邦制也是中央集权的一种形式，只有邦联制才不那么像中央集权。
只不过，许多人可能就要开骂了，因为在他们的认知里，提到中央集权，就是实权君主制或者强人独裁制了。
stevenking
The real Slim Shady never stands up.
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:17 只看该作者
其实我觉得民主就是一群人吵啊吵啊，然后妥协的结果。
专制则是老大发话，狗民颤抖。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:24 只看该作者
回复 9楼 nkpoper 的话题
。。。
美国州比自治区自治得多啊 无论名义实质
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:29 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-6-8 13:16 发表
就是，看看美国中央政府每年的税收占国民生产总值的比例，财政权是庶政之母，实际上美国搞的就是中央集权。
倒是现在的中国，各个封疆大吏的独立性越来越强，越来越不像中央集权了。
一知半解。。。。。。
人事任免权
watersword
FZL书呆子\数据控\r&b-Cynicism\Britsh Rock is great\84呃党召集人
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:30 只看该作者
这就是为什么平时不主动聊政治，有人思维太…聊起政治,我不是打断他就是装傻.
三只小虫
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:35 只看该作者
没想到居然引起了对中央集权概念的争论，发一下维基百科的解释，供参考：
http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E9%9B%86%E6%9D%83
中央集权是一种国家政权的制度，以国家职权统一于中央政府，削弱地方政府力量为标志，是地方分权的对称。这种形式起源于中国秦朝，并在清朝达到顶峰并迅速衰落。这种制度通常与君主专制相提并论。另外，也跟地方权力较大的几种政权体制作为对照。有观点认为现在中央集权并没有消失，而是隐藏于民主政体之下，如今世界上的许多单一制国家仍旧实行中央集权制。在中国，这种政治制度被史学界认为进存在于封建社会和部分专制政体之中。
产生和发展、衰落
……
随着19世纪中期后大批的中央集权国家半殖民半封建化的开始，中央集权制遭到近代民主制度的强烈冲击。尤其是要求行政、立法、司法三权分立的近代民主政治制度，其理念正是对中央集权的全面否定。中华人民共和国建立后，实行中国共产党宣称代表了民主集中制的人民代表大会制，号称中央集权和地方分权相结合。
特点及表现形式
中央集权制往往包含有如下特点：
君上大权
如果是君主专制的中央集权，在中央集权推行的同时，君王也相应地控制了从地方上收回的权利，成为一个宏观上掌握国家机构一切资源的独裁者，这样的做法将导致国家兴衰的主要因素决定于统治者的素质，也往往造成君王信臣掌握大权，出现内部纷争的原因之一。但不可否认的是，这种专职有时候对于一些具有较大争议的问题能够尽快做出决策，避免了繁复臃雑的解决方式。
权力高度集中的行政机构
这种形式的中央集权也是目前许多中央集权或偏中央集权的政体的特色，一个职权广泛的政府不仅需要打理宏观政策，也需要关注地方上的事件，这就导致中央机构臃肿，职权分位不明。在中国，解决这一实际问题的方式是设立一些政府中的高级实权者如三公九卿，并划分各机构的职权范围（三省六部制）。这样使中央政府的行政效率提高，在唐以前基本上都能够尽快适应社会生产力发展的要求，是这一时期自然经济发展的重要因素。但职权的分工并不是非常清晰，有时帝王为牵制官员的权力故意不分工，防止官员做大。
[编辑] 作用
中央集权为政府带来了足够的权力调动国家资源，为建立并维护一个统一的国家起到了重要作用，也为农业为主的自然经济带来了所需要的安定环境，促进了古代社会经济的发展，成为一些采用该制度的国家在中世纪强盛的因素之一。同时这种制度带来的权利集中导致官僚机构臃肿，腐败丛生；在经济上促进了农业、手工业的发展，但更多的是对人民思想言论的控制，加剧了不同利益阶层的对立。而国家的安危被更多的取决于政府和帝王的素质，导致内乱不断。在现代社会，中央集权能够在国家处于危机时候或者国家社会处于极度贫困时产生较大的作用。而当国家处于和平时期的时候，过度的中央集权反而妨害了社会的发展。
风餐露宿
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:36 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 14:29 发表
一知半解。。。。。。
人事任免权
政务官的任免权在民主国家大家都没有，事务官的任免权嘛，老实讲和古代君主制时代也没啥区别，都是各级政务官实际控制的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-6-8 14:39 编辑 ]
风餐露宿
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 14:39 只看该作者
有观点认为现在中央集权并没有消失，而是隐藏于民主政体之下。
=====
咱支持这个观点，呵呵。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:55 只看该作者
回复 23楼 风餐露宿 的话题
好吧 这个怪我没说清
我指的是中国
我卖糕的 该用户已被删除
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 15:57 只看该作者
脑残人士绝对不会对自己的自治能力有信心的。
他们仅仅需要一个主子，引导他们生活。
胺氰聚三郎
怪组员
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 16:46 只看该作者
既然人家坚定地认为不专制不行，有教养的你应该同意他的说法，收起你那套民主优越论
其实我也赞成专制
不过我坚决反对共产党专政
我认为应该由我来专政
diib
起哄架秧子
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:01 只看该作者
中央集权，一党专政，三权分立，貌似是不同的概念吧。
究竟反对的是哪个？赞成的是哪个？
老西医
倒车，请注意！
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:47 只看该作者
我觉得关键不是权力的形式，而是权力为谁所有为谁所授为谁所用。
光明的格里高利
八卦爱好者
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:50 只看该作者
中央集权，源自于直接民主制度
源于希腊城邦
和专制不是一回事，更不是什么民主集中
tg就是喜欢混淆，把东方专制变成了中央集权制
这点和风脑残极像
homesickness
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 17:51 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-8 12:53 发表
传统文化决定的
同意，不管好的坏的，大多是有着两千多年的积淀，却和明珠没一点关系
皇汉
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 18:07 只看该作者
我倒觉得..是不是中央集权问题不大 我主要是对专制反感
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:28 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-6-8 14:24 发表
。。。
美国州比自治区自治得多啊 无论名义实质
至少美国没有XX族自治州吧？至少美国人有权在美国随便流动，而不会被某些民主派指为：抢劫XX族的土地、资源吧？
光明的格里高利
八卦爱好者
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:38 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-8 19:28 发表
至少美国没有XX族自治州吧？至少美国人有权在美国随便流动，而不会被某些民主派指为：抢劫XX族的土地、资源吧？
你错误得一塌糊涂
名字不是决定内容的唯一因素吧，中国还叫共和国呢，共和个逼
民族来源不同，完全和自治没关系
你脑残得有点厉害了
fkforfree
爱国者的责任是保护国家不受政府侵犯
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:40 只看该作者
其实lz的标题改为没有tg专政是不行的 那样会好点
八卦小牛
不明真相的群众
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 19:44 只看该作者
贱
周游列国
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:54 只看该作者
中共掌权六十多年 洗脑与谎言教育颇有成效
nkpoper
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:56 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-8 19:38 发表
你错误得一塌糊涂
名字不是决定内容的唯一因素吧，中国还叫共和国呢，共和个逼
民族来源不同，完全和自治没关系
你脑残得有点厉害了
名字不是决定内容的唯一因素，我也承认啊！但名字也有意义，更何况还有名字以外的内容。比方说，美国人可以随便在全国各地迁徙，加州的人肯定不会说德州的人抢了他们的土地、资源。中国可能么？
此外，中国本来就是共和国，共和国的意思，就是非君主国而已。
nicky_hk
烤鸭党粉丝，十二点党粉丝.
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 20:57 只看该作者
引用:
原帖由 我卖糕的 于 2010-6-8 15:57 发表
脑残人士绝对不会对自己的自治能力有信心的。
他们仅仅需要一个主子，引导他们生活。
哈哈 ＋1
hanbing135
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:03 只看该作者
我见过很多老人也这么说 只能说时代变化了
光明的格里高利
八卦爱好者
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:07 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-6-8 20:56 发表
名字不是决定内容的唯一因素，我也承认啊！但名字也有意义，更何况还有名字以外的内容。比方说，美国人可以随便在全国各地迁徙，加州的人肯定不会说德州的人抢了他们的土地、资源。中国可能么？
此外，中国本来就 …
哎，中央集权，在现代语境里，更倾向于东方式专制
其实本意，在于公社民主
这个都有典籍可查的
中国是承袭了马克思主义，马克思欣赏的是雅典民主和巴黎公社，所以选择中央集权既符合传统，又符合主义
至于联邦，邦联，等等，都是代议制间接民主
中国是各样都取了糟粕，混杂出来的一个怪胎杂种制度，其中还有东正教的野蛮型
光明的格里高利
八卦爱好者
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:07 只看该作者
另，朝鲜人民共和国含笑不语飘过
奢侈的愿望
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:10 只看该作者
引用:
原帖由 不知叫什么 于 2010-6-8 12:50 发表
前阵子去练车，跟教练闲扯，结果发现他顽固的认为：中国不实行中央集权是不行的，美国之类的西方国家还嫩，不知道中央集权的好处，没有政治智慧。
结果这两天跟另外一个“闲杂人员”聊天，也是说中国不集权不行，非 …
每个人心理的”中央集权“，内容都不同。
大多数人是希望”铁腕“”铁血“最好是宰相，能严刑峻法，反贪官污吏，反不法商贩，反假冒伪劣。和成龙的”中国人是要管的“意思差不多。
中国人这几年，被党的干部害惨了。这是个苦闷生活中很小很小的美好愿望而已。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-8 21:13 编辑 ]
天空
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:16 只看该作者
回复楼主
起码最先在1984发帖提到这个说法的鹏鹏，从他说到的他自己的事情上，种种的事实矛盾，与逻辑混乱，与他声称的中学肄业，他的说话方式上。可以断定他更符合国保的身份。个人是认定，这个鹏鹏是个国保，希望引导年轻人，回到党国的道路上来。至于洗脑是否成功，可以拭目以待。
再世关羽
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:18 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-8 21:10 发表
每个人心理的”中央集权“，内容都不同。
大多数人是希望”铁腕“”铁血“最好是宰相，能严刑峻法，反贪官污吏，反不法商贩，反假冒伪劣。和成龙的”中国人是要管的“意思差不多。
中国人这几年，被党的干部 …
大部分人心里都排斥民主的话，那么就算完善的民主制度建立了，也不会稳固的。一个得不到广泛支持的政治制度，除非采用极权手段，否则很难维护得了统治的。而极权手段又和民主制度本身相排斥
而且一个连最基本的交通秩序都没几个人遵守的国度，你把选票——国家的部分统治权交给他们，恐怕他们自己都没信心
奢侈的愿望
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:21 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-8 21:18 发表
大部分人心里都排斥民主的话，那么就算完善的民主制度建立了，也不会稳固的。一个得不到广泛支持的政治制度，除非采用极权手段，否则很难维护得了统治的。而极权手段又和民主制度本身相排斥
而且一个连最基本的交 …
这个跟排斥民主没关系。专制是人能想到的一个社会从无序到有序的最短路径—-盖世英雄，登高一呼，应者云集，替天行道，天下太平，安居乐业。
几千年每个文化都有这样的梦想和传说。简单、快速、直观而且高效。
民主和法治要复杂很多，而且非常不直观，需要一定的思辨能力。否则也不用出那么多本书来论证其合理性了。之前有谁论证过君主制么？
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-8 21:45 编辑 ]
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
47楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:28 只看该作者
鹏鹏鹏鹏的认识很奇怪，支持民主怎么就是反对宫产党呢？你这不是将该党与民主对立起来吗，这种认识是错误滴，祖国母亲不同意
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:42 只看该作者
鹏鹏的观念对与不对倒无所谓，那不是我们这里争论可以决定的事。但他本人很没相关常识却是很显然的，所以，不值得再讨论他了，尤其是本来就跟他无关的帖子里。
再世关羽
49楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:46 只看该作者
引用:
原帖由 奢侈的愿望 于 2010-6-8 21:21 发表
这个跟排斥民主没关系。专制是人能想到的一个社会从无序到有序的最短路径—-盖世英雄，登高一呼，应者云集，替天行道，天下太平，安居乐业。
几千年每个文化都有这样的梦想和传说。
民主和法治要复杂很多 …
但是民主在移植到南美和伊拉克后的确出现了水土不服，尤其是在南美民主化的时候对照同在一洲的皮诺切特独裁政权。
关于这个问题，我是认同弗里德曼的观点的。具体的没记清，大意就是经济自由是政治民主化的基础和前提。没有完善的自由市场经济体制尤其是明确的私有产权保障制度，民主制度的弊端的确会被严重放大化
一句话，经济自由现行，以经济带动政治
奢侈的愿望
50楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 21:48 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-8 21:46 发表
但是民主在移植到南美和伊拉克后的确出现了水土不服，尤其是在南美民主化的时候对照同在一洲的皮诺切特独裁政权。
关于这个问题，我是认同弗里德曼的观点的。具体的没记清，大意就是经济自由是政治民主化的基础和 …
美国的所谓智囊团，尤其是业余客串，平时还有其他事情的那一批，都是弱智，而且还是不负责任的弱智。除了会动嘴皮子，啥都不会。
很多国家都被他们搞乱了，搞好了是偶然，他们拍拍屁股走人了，剩下的受害国，只能苦熬。搞政治绝对要远离学者，起码不要都听他们的。
实施者的能力，跟水土没关系。
[ 本帖最后由 奢侈的愿望 于 2010-6-8 21:50 编辑 ]
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