王丹：假如八九民运成功
本主题由 musicool 于 2010-6-9 22:37 合并 gundam2079
保重！！！
1楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:19 只看该作者
王丹：假如八九民运成功
王丹
1989年6月的民主运动
谈到六四，我最常遇到的一个问题，就是：假如八九民运成功，会是怎样？尽管历史已经发生，不能假设；但是这样的问题从来没有中断过，所以我还是想谈谈自己的看法。
要回答这个问题，首先就要定义什么是八九民运的“成功”。外界对八九民运最大的误解之一，就是“如果你们上台，就会比共产党更好吗”这类的质疑。这个冠冕堂皇的质疑其实完全是一个假问题，因为八九年的学生从来没有提出取代共产党，我们自己上台的主张，而且不管八九民运最后如何发展，也根本不可能出现所谓学生领袖成为国家领导人这样的事情。有些人拿这些莫须有的推测作为现实中的质疑理由，然后站在道德的制高点上评判历史，这是极大的荒谬。
成功，指的是达到目的。八九民运的政治主张最早是在1989年4月18日由包括我在内的学生代表在人民大会堂会见中共中央和国务院信访局领导的时候提出的所谓“请愿七条”，包括正确评价胡耀邦同志的是非功过，彻底否定“清除精神污染”“反对资产阶级自由化运动”，为在运动中蒙受不白之冤的公民平反；公布国家领导人的年薪收入及一切形式的收入；允许民主办报刊，新闻自由，限期解除报禁；增加教育经费等等。在运动发展过程中，陆续有更多的政治主张出现，但是大致的范围也与上述“七条”有类似之处。但是我认为，如果要确认什么是八九民运的成功，还是应当以5月13日学生绝食提出的两个条件作为权衡标准，因为绝食导致学生运动转化为全民民主运动，之后全国的声援力量都集中在要求政府接受学生的绝食要求上，因此，假如八九民运成功，那么就意味着，政府最终接受了绝食学生的两个要求。
这两个要求是：第一，要求政府迅速与北京高校对话代表团进行实质性的，具体的真正平等的对话；第二，要求政府为这次学生运动正名，并给予公正评价，肯定这是一场爱国民主的学生运动。
因此，讨论“假如八九民运成功”这个问题，就是要讨论，如果政府开始与学生对话，并肯定了学生运动的爱国性质，对于中国未来的发展会有什么样的影响。我认为，最大的影响会是以下三个：
第一，如果八九民运成功，以赵紫阳为代表的党内改革派的力量势必得到巩固。众所周知，赵紫阳是中共高层领导中最倾向于市场经济改革的，也是最具有开放意识的领导人。如果赵紫阳进一步拥有决策权力，在经济改革上，他应当会引导中国进行更加深刻的市场化改革。这个趋势，从1988年开始推动《破产法》就可以看出端倪。换句话说，如果八九民运成功，中国不仅不会陷入混乱，相反的，会使得经济改革的步伐更加坚决。
第二，如果八九民运成功，早在1988年就开始启动的政治体制改革自然会在民意的强烈支持下顺利推进，这尤其包括新闻自由的部分。也就是说，经济改革的推进，就会在一个有良好的舆论监督的环境下进行。今天即使是中共，也承认只有加大舆论监督的力度，才能有效遏制弥漫全国的腐败现象；那么，如果言论自由早在1989年就开始拓展，腐败就不会象今天这样使得中国的机制病入膏肓。
第三，如果八九民运成功，就开启了政府与社会对话的先例。事实上，中共十三大的政治报告，在鲍彤的主导下，已经确立了以社会协商对话
作为改革的重点的方向，而学生提出对话，正是呼应这样的政治体制改革主张。今天的中国，政府与人民同心同德的景象已经一去不复返，人民对政府的信任荡然无存，这是很多社会矛盾最后都采取激烈的方式呈现的主要原因。在改革进入到政府与社会进行利益博弈的阶段，社会稳定的根本保障就是政府与社会能够有对话的管道，双方才能齐心合力确保转型的平稳进行。台湾的经验就是最好的借鉴。因此，如果八九民运成功，可以想象的是，改革的社会环境会更加稳定。
当然，假如八九民运成功，对中国的政治经济社会诸多方面的发展，会有更多更加深刻的影响，但那是需要时间来慢慢展示的。至少，以上三点是我们在短期内可以预测的趋势。简单讲就是，假如八九民运成功，中国会更快地进入市场经济发展的轨道，而那样的经济发展会是在一个政治搞个的框架下进行，而民主化的推进会相应减少今天出现的严重的社会不公的问题。这样的社会发展，也会是在政府与社会不断对话的过程中进行的，这将有助于一个公民社会的成长壮大。那样的一个中国，难道不是我们更乐于见到的吗？
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/si … 64_bt_wangdan.shtml
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
光明的格里高利
八卦爱好者
2楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:39 只看该作者
我觉得89当时是在搞赵紫阳儿子的官倒问题吧，怎么王丹忘了？
王敖
3楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:43 只看该作者
回复 2楼 光明的格里高利 的话题
对于这个问题的质疑，造成了当时学生不与赵合作。更可笑的是，这个问题，最后查清楚，根本就不是问题，赵的儿子行为没有构成官倒。
光明的格里高利
八卦爱好者
4楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:45 只看该作者
回复 3楼 王敖 的话题
所以，他们不但不反思，还继续扯淡
没治了
光明的格里高利
八卦爱好者
5楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:47 只看该作者
第一个可能就不存在，因为赵紫阳会作为替罪羊来顶缸的，党内开明势力还是照死不误的
学生死了固然可怜，但其不智却是太明显了，可笑的是过了20年，仍然不正面面对自己的愚蠢
这显得更蠢了
毫无进步
dataonliner
6楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:48 只看该作者
当年这些学生一点都不和赵紫阳配合，才导致赵越来越控制不了局面，保守派才在元老面前越来越得势。
话说回来，赵的改革也很不得元老们的心的。倒台应该只是时间问题。
寒梅
7楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:56 只看该作者
说到政治体制改革了。王丹说的非常容易，易如反掌声。事实上也许不是这样的。
我们来看看前苏联，看看前东殴，有那个是成功的？
政治体制改革和司法体制改革，目前到了十字路口，这是大家都说要改革的，但是，真的动起事，却是困难重重，举步维艰。
不敬神的YODA
五毛你好，五毛再见
8楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:57 只看该作者
我们还在摸着石头过河
前东欧集体迈入发达国家行列鸟
光明的格里高利
八卦爱好者
9楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 19:57 只看该作者
不错，64无非加快了开明派的倒台
但这个倒坍从tg的体制来看，是种历史的 必然
河殇
抱歉，根据相关法律法规和政策，本人目前只能低调，不能狂妄。推特@lxkrock
10楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 23:55 只看该作者
如果起初良好互动的话
还是有可能如此
但局势恶化
矛盾尖锐之后
就走向了对抗
free1989
@photobluer
11楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 02:34 只看该作者
王丹：假如八九民运成功
谈到六四，我最常遇到的一个问题，就是：假如八九民运成功，会是怎样？尽管历史已经发生，不能假设；但是这样的问题从来没有中断过，所以我还是想谈谈自己的看法。
要回答这个问题，首先就要定义什么是八九民运的“成功”。外界对八九民运最大的误解之一，就是“如果你们上台，就会比共产党更好吗”这类的质疑。这个冠冕堂皇的质疑其实完全是一个假问题，因为八九年的学生从来没有提出取代共产党，我们自己上台的主张，而且不管八九民运最后如何发展，也根本不可能出现所谓学生领袖成为国家领导人这样的事情。有些人拿这些莫须有的推测作为现实中的质疑理由，然后站在道德的制高点上评判历史，这是极大的荒谬。
成功，指的是达到目的。八九民运的政治主张最早是在1989年4月18日由包括我在内的学生代表在人民大会堂会见中共中央和国务院信访局领导的时候提出的所谓“请愿七条”，包括正确评价胡耀邦同志的是非功过，彻底否定“清除精神污染”“反对资产阶级自由化运动”，为在运动中蒙受不白之冤的公民平反；公布国家领导人的年薪收入及一切形式的收入；允许民主办报刊，新闻自由，限期解除报禁；增加教育经费等等。在运动发展过程中，陆续有更多的政治主张出现，但是大致的范围也与上述“七条”有类似之处。但是我认为，如果要确认什么是八九民运的成功，还是应当以5月13日学生绝食提出的两个条件作为权衡标准，因为绝食导致学生运动转化为全民民主运动，之后全国的声援力量都集中在要求政府接受学生的绝食要求上，因此，假如八九民运成功，那么就意味着，政府最终接受了绝食学生的两个要求。
这两个要求是：第一，要求政府迅速与北京高校对话代表团进行实质性的，具体的真正平等的对话；第二，要求政府为这次学生运动正名，并给予公正评价，肯定这是一场爱国民主的学生运动。
因此，讨论“假如八九民运成功”这个问题，就是要讨论，如果政府开始与学生对话，并肯定了学生运动的爱国性质，对于中国未来的发展会有什么样的影响。我认为，最大的影响会是以下三个：
第一，如果八九民运成功，以赵紫阳为代表的党内改革派的力量势必得到巩固。众所周知，赵紫阳是中共高层领导中最倾向于市场经济改革的，也是最具有开放意识的领导人。如果赵紫阳进一步拥有决策权力，在经济改革上，他应当会引导中国进行更加深刻的市场化改革。这个趋势，从1988年开始推动《破产法》就可以看出端倪。换句话说，如果八九民运成功，中国不仅不会陷入混乱，相反的，会使得经济改革的步伐更加坚决。
第二，如果八九民运成功，早在1988年就开始启动的政治体制改革自然会在民意的强烈支持下顺利推进，这尤其包括新闻自由的部分。也就是说，经济改革的推进，就会在一个有良好的舆论监督的环境下进行。今天即使是中共，也承认只有加大舆论监督的力度，才能有效遏制弥漫全国的腐败现象；那么，如果言论自由早在1989年就开始拓展，腐败就不会象今天这样使得中国的机制病入膏肓。
第三，如果八九民运成功，就开启了政府与社会对话的先例。事实上，中共十三大的政治报告，在鲍彤的主导下，已经确立了以社会协商对话
作为改革的重点的方向，而学生提出对话，正是呼应这样的政治体制改革主张。今天的中国，政府与人民同心同德的景象已经一去不复返，人民对政府的信任荡然无存，这是很多社会矛盾最后都采取激烈的方式呈现的主要原因。在改革进入到政府与社会进行利益博弈的阶段，社会稳定的根本保障就是政府与社会能够有对话的管道，双方才能齐心合力确保转型的平稳进行。台湾的经验就是最好的借鉴。因此，如果八九民运成功，可以想象的是，改革的社会环境会更加稳定。
当然，假如八九民运成功，对中国的政治经济社会诸多方面的发展，会有更多更加深刻的影响，但那是需要时间来慢慢展示的。至少，以上三点是我们在短期内可以预测的趋势。简单讲就是，假如八九民运成功，中国会更快地进入市场经济发展的轨道，而那样的经济发展会是在一个政治搞个的框架下进行，而民主化的推进会相应减少今天出现的严重的社会不公的问题。这样的社会发展，也会是在政府与社会不断对话的过程中进行的，这将有助于一个公民社会的成长壮大。那样的一个中国，难道不是我们更乐于见到的吗？
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/si … 64_bt_wangdan.shtml
fanglvlv
12楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 06:54 只看该作者
2x年了，这傻x怎么还整天如果如果的，事实是没有如果的，活在想象中的人是可耻的，拿别人的钱去想象是无耻的！
Absurd
麦卡锡主义者与五毛类同
13楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 07:25 只看该作者
学生内部的几个头头都意见不一 还怎么谈判
stevenking
The real Slim Shady never stands up.
14楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 07:34 只看该作者
骚乱，镇压，分裂
uxxy2000
15楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 08:36 只看该作者
感觉那帮人还是小孩，没长大。充满了革命的无限热情，但人民已经长大了。反倒国内的许多学者更成熟，说的东西更有力。影响力也远远超过他们，这帮人有没有写出有力的书稿，估计没人听过吧。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
16楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 09:17 只看该作者
王丹：假如八九民运成功
王丹 @ 2010-6-8 2:04 阅读(929) 评论(10) 推荐值(195) 引用通告 分类: 杂谈
王丹
谈到六四，我最常遇到的一个问题，就是：假如八九民运成功，会是怎样？尽管历史已经发生，不能假设；但是这样的问题从来没有中断过，所以我还是想谈谈自己的看法。
要回答这个问题，首先就要定义什么是八九民运的“成功”。外界对八九民运最大的误解之一，就是“如果你们上台，就会比共产党更好吗”这类的质疑。这个冠冕堂皇的质疑其实完全是一个假问题，因为八九年的学生从来没有提出取代共产党，我们自己上台的主张，而且不管八九民运最后如何发展，也根本不可能出现所谓学生领袖成为国家领导人这样的事情。有些人拿这些莫须有的推测作为现实中的质疑理由，然后站在道德的制高点上评判历史，这是极大的荒谬。
成功，指的是达到目的。八九民运的政治主张最早是在1989年4月18日由包括我在内的学生代表在人民大会堂会见中共中央和国务院信访局领导的时候提出的所谓“请愿七条”，包括正确评价胡耀邦同志的是非功过，彻底否定“清除精神污染”“反对资产阶级自由化运动”，为在运动中蒙受不白之冤的公民平反；公布国家领导人的年薪收入及一切形式的收入；允许民主办报刊，新闻自由，限期解除报禁；增加教育经费等等。在运动发展过程中，陆续有更多的政治主张出现，但是大致的范围也与上述“七条”有类似之处。但是我认为，如果要确认什么是八九民运的成功，还是应当以5月
13日学生绝食提出的两个条件作为权衡标准，因为绝食导致学生运动转化为全民民主运动，之后全国的声援力量都集中在要求政府接受学生的绝食要求上，因此，假如八九民运成功，那么就意味着，政府最终接受了绝食学生的两个要求。
这两个要求是：第一，要求政府迅速与北京高校对话代表团进行实质性的，具体的真正平等的对话；第二，要求政府为这次学生运动正名，并给予公正评价，肯定这是一场爱国民主的学生运动。
因此，讨论“假如八九民运成功”这个问题，就是要讨论，如果政府开始与学生对话，并肯定了学生运动的爱国性质，对于中国未来的发展会有什么样的影响。我认为，最大的影响会是以下三个：
第一，如果八九民运成功，以赵紫阳为代表的党内改革派的力量势必得到巩固。众所周知，赵紫阳是中共高层领导中最倾向于市场经济改革的，也是最具有开放意识的领导人。如果赵紫阳进一步拥有决策权力，在经济改革上，他应当会引导中国进行更加深刻的市场化改革。这个趋势，从1988年开始推动《破产法》就可以看出端倪。换句话说，如果八九民运成功，中国不仅不会陷入混乱，相反的，会使得经济改革的步伐更加坚决。
第二，如果八九民运成功，早在1988年就开始启动的政治体制改革自然会在民意的强烈支持下顺利推进，这尤其包括新闻自由的部分。也就是说，经济改革的推进，就会在一个有良好的舆论监督的环境下进行。今天即使是中共，也承认只有加大舆论监督的力度，才能有效遏制弥漫全国的腐败现象；那么，如果言论自由早在1989
年就开始拓展，腐败就不会象今天这样使得中国的机制病入膏肓。
第三，如果八九民运成功，就开启了政府与社会对话的先例。事实上，中共十三大的政治报告，在鲍彤的主导下，已经确立了以社会协商对话
作为改革的重点的方向，而学生提出对话，正是呼应这样的政治体制改革主张。今天的中国，政府与人民同心同德的景象已经一去不复返，人民对政府的信任荡然无存，这是很多社会矛盾最后都采取激烈的方式呈现的主要原因。在改革进入到政府与社会进行利益博弈的阶段，社会稳定的根本保障就是政府与社会能够有对话的管道，双方才能齐心合力确保转型的平稳进行。台湾的经验就是最好的借鉴。因此，如果八九民运成功，可以想象的是，改革的社会环境会更加稳定。
当然，假如八九民运成功，对中国的政治经济社会诸多方面的发展，会有更多更加深刻的影响，但那是需要时间来慢慢展示的。至少，以上三点是我们在短期内可以预测的趋势。简单讲就是，假如八九民运成功，中国会更快地进入市场经济发展的轨道，而那样的经济发展会是在一个政治搞个的框架下进行，而民主化的推进会相应减少今天出现的严重的社会不公的问题。这样的社会发展，也会是在政府与社会不断对话的过程中进行的，这将有助于一个公民社会的成长壮大。那样的一个中国，难道不是我们更乐于见到的吗？
（发表于BBC中文网）
咸鱼干
米国西太平洋大学性学博士、哥伦逼样大学女性心理学博导、加州理工大学前戏研究室主任
17楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 09:20 只看该作者
民运成功，在当时也只是官方让你成功而已。
一个没有民主基础的国家，所谓的民运成功也是射精前的偶尔快感而已，过后该疲软依然疲软。
Taotaoba
18楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 10:36 只看该作者
引用:
原帖由 咸鱼干 于 2010-6-8 09:20 发表
民运成功，在当时也只是官方让你成功而已。
一个没有民主基础的国家，所谓的民运成功也是射精前的偶尔快感而已，过后该疲软依然疲软。
精辟！
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 10:55 只看该作者
引用:
原帖由 咸鱼干 于 2010-6-8 09:20 发表
民运成功，在当时也只是官方让你成功而已。
一个没有民主基础的国家，所谓的民运成功也是射精前的偶尔快感而已，过后该疲软依然疲软。
凡事总有个过程的
好好看看颜色革命国家
颜色革命爆发之前 虽然也有政治制度的不合理、政治文化中的专制残余 但好歹有了反对派和大选 这就是颜色革命的土壤
连能公开活动的反对派都没有 连大选都没有 只能被宰割而已
自由派
跟帖者
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 20:54 只看该作者
王 丹：假如八九民运成功（认真读下去）
谈到六四，我最常遇到的一个问题，就是：假如八九民运成功，会是怎样？尽管历史已经发生，不能假设；但是这样的问题从来没有中断过，所以我还是想谈谈自己的看法。
要回答这个问题，首先就要定义什么是八九民运的“成功”。外界对八九民运最大的误解之一，就是“如果你们上台，就会比共产党更好吗”这类的质疑。这个冠冕堂皇的质疑其实完全是一个假问题，因为八九年的学生从来没有提出取代共产党，我们自己上台的主张，而且不管八九民运最后如何发展，也根本不可能出现所谓学生领袖成为国家领导人这样的事情。有些人拿这些莫须有的推测作为现实中的质疑理由，然后站在道德的制高点上评判历史，这是极大的荒谬。
成功，指的是达到目的。八九民运的政治主张最早是在1989年4月18日由包括我在内的学生代表在人民大会堂会见中共中央和国务院信访局领导的时候提出的所谓“请愿七条”，包括正确评价胡耀邦同志的是非功过，彻底否定“清除精神污染”“反对资产阶级自由化运动”，为在运动中蒙受不白之冤的公民平反；公布国家领导人的年薪收入及一切形式的收入；允许民主办报刊，新闻自由，限期解除报禁；增加教育经费等等。在运动发展过程中，陆续有更多的政治主张出现，但是大致的范围也与上述“七条”有类似之处。但是我认为，如果要确认什么是八九民运的成功，还是应当以5月13日学生绝食提出的两个条件作为权衡标准，因为绝食导致学生运动转化为全民民主运动，之后全国的声援力量都集中在要求政府接受学生的绝食要求上，因此，假如八九民运成功，那么就意味着，政府最终接受了绝食学生的两个要求。
这两个要求是：第一，要求政府迅速与北京高校对话代表团进行实质性的，具体的真正平等的对话；第二，要求政府为这次学生运动正名，并给予公正评价，肯定这是一场爱国民主的学生运动。
因此，讨论“假如八九民运成功”这个问题，就是要讨论，如果政府开始与学生对话，并肯定了学生运动的爱国性质，对于中国未来的发展会有什么样的影响。我认为，最大的影响会是以下三个：
第一，如果八九民运成功，以赵紫阳为代表的党内改革派的力量势必得到巩固。众所周知，赵紫阳是中共高层领导中最倾向于市场经济改革的，也是最具有开放意识的领导人。如果赵紫阳进一步拥有决策权力，在经济改革上，他应当会引导中国进行更加深刻的市场化改革。这个趋势，从1988年开始推动《破产法》就可以看出端倪。换句话说，如果八九民运成功，中国不仅不会陷入混乱，相反的，会使得经济改革的步伐更加坚决。
第二，如果八九民运成功，早在1988年就开始启动的政治体制改革自然会在民意的强烈支持下顺利推进，这尤其包括新闻自由的部分。也就是说，经济改革的推进，就会在一个有良好的舆论监督的环境下进行。今天即使是中共，也承认只有加大舆论监督的力度，才能有效遏制弥漫全国的腐败现象；那么，如果言论自由早在1989年就开始拓展，腐败就不会象今天这样使得中国的机制病入膏肓。
第三，如果八九民运成功，就开启了政府与社会对话的先例。事实上，中共十三大的政治报告，在鲍彤的主导下，已经确立了以社会协商对话
作为改革的重点的方向，而学生提出对话，正是呼应这样的政治体制改革主张。今天的中国，政府与人民同心同德的景象已经一去不复返，人民对政府的信任荡然无存，这是很多社会矛盾最后都采取激烈的方式呈现的主要原因。在改革进入到政府与社会进行利益博弈的阶段，社会稳定的根本保障就是政府与社会能够有对话的管道，双方才能齐心合力确保转型的平稳进行。台湾的经验就是最好的借鉴。因此，如果八九民运成功，可以想象的是，改革的社会环境会更加稳定。
当然，假如八九民运成功，对中国的政治经济社会诸多方面的发展，会有更多更加深刻的影响，但那是需要时间来慢慢展示的。至少，以上三点是我们在短期内可以预测的趋势。简单讲就是，假如八九民运成功，中国会更快地进入市场经济发展的轨道，而那样的经济发展会是在一个政治搞个的框架下进行，而民主化的推进会相应减少今天出现的严重的社会不公的问题。这样的社会发展，也会是在政府与社会不断对话的过程中进行的，这将有助于一个公民社会的成长壮大。那样的一个中国，难道不是我们更乐于见到的吗？
心随你动
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 20:56 只看该作者
很喜欢
x.man
路边社最神秘嘉宾
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 21:22 只看该作者
这个遐想不错我也喜欢~我还想到成功后又出来个什么运动，把历史推向另一片天空所以只能是遐想
光明的格里高利
八卦爱好者
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 21:30 只看该作者
王丹病得不轻
无穷无尽
24楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 22:33 只看该作者
反观台湾的民主路线图，
可以想象，八九民运只要能够争取到言论自由、新闻自由，能够迫使☭开放报禁的话，我们离民主也就不远了。只可惜这些要求就是放到今天，也还在☭的敏感词里。
不过就现在来定调八九成功与否，可能还为时尚早。
十岗
25楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 23:02 只看该作者
六四运动是一场暴民政治，成功从何谈起呢？
只能是谈可能存在的最好结果是什么——就是避免流血，避免事后的大清洗
再世关羽
26楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 23:08 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-6-9 23:02 发表
六四运动是一场暴民政治，成功从何谈起呢？
只能是谈可能存在的最好结果是什么——就是避免流血，避免事后的大清洗
凡是和刘晓波不对付的，都是”政治暴民“；凡是刘晓波和他的那帮败类哥们，都是”非暴力英雄“，”中国的希望“
中国人就是喜欢造神，造完了毛神，现在开始造刘神了
houman
27楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 23:18 只看该作者
不可能成功，运动对于中共来说只有处理的好坏的问题，绝没有任何成功与否的问题。处理的好，不发生流血事件，就可能和之前的学生运动一样，保守派以反自由化不利为理由再一次让赵下台，然后胡赵基本上在历史书上就是俩“难兄难弟”。毕竟邓还是掌握全局的人，可能会再换一个人，但肯定是偏向保守的领导人，甚至本身就是党内的保守派的人。然后实际上历史也就和现在差不多，邓对保守的领导人不满，然后南巡，但是历史上少了64这个符号，政治上会更加趋于保守。但基本上还是现在这个样子，就是每年香港维园没有纪念活动了。处理的不好，就是实际发生的情况，尽管保守派也没占便宜，但是新上台的领导人因为看到前任的教训自然趋向保守，接着还是邓南巡，然后无非是历史上出现了64这么一个重要的符号。
[ 本帖最后由 houman 于 2010-6-9 23:20 编辑 ]
一九八五
螳臂当车的歹徒
28楼 大 中 小 发表于 2010-6-9 23:43 只看该作者
引用:
原帖由 fanglvlv 于 2010-6-8 06:54 发表
2x年了，这傻x怎么还整天如果如果的，事实是没有如果的，活在想象中的人是可耻的，拿别人的钱去想象是无耻的！
对于最后一句话深表赞同，总之靠领饷来混淆视听愚弄民众的行为是极为卑鄙的。而为民请命者、诚实言说者无论是否拿钱、拿谁的钱，都是值得尊敬的，因为话语才是重点所在。
大史
草泥马专项办公室
29楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 10:57 只看该作者
引用:
原帖由 光明的格里高利 于 2010-6-9 21:30 发表
王丹病得不轻
一直生活在自己的幻想里
十岗
30楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 14:38 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-6-9 23:08 发表
凡是和刘晓波不对付的，都是”政治暴民“；凡是刘晓波和他的那帮败类哥们，都是”非暴力英雄“，”中国的希望“
中国人就是喜欢造神，造完了毛神，现在开始造刘神了
我只说过“暴民政治”，从来就没有说过“政治暴民”——这是两个完全不同的概念，“政治暴民”是污辱性的概念，而“暴民政治”是一种政治现象。
轩儿MM
31楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:32 只看该作者
在今天的社会条件下，民主成功的能带来的唯一的好处是：毛这样的人很难再上台了。
这就基本上杜绝了出现民族浩劫的可能。
除此以外，该有特权阶级，该有腐败，该有穷人自杀，上不起学，看不起病，买不起房……都会仍然存在。
轩儿MM
32楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:50 只看该作者
联系到王丹的这个“假如”，我觉得当时很多市民和学生都是冲着腐败，官倒才支持民主的。其实只是把民主当成口号和工具，并没有真正需要民主。这和当年共产党煽动群众反对国民党的路数一样。
所以，我一直说，64运动实质其实是“毛主义反对毛主义。”
十岗
33楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 15:53 只看该作者
引用:
原帖由 轩儿MM 于 2010-6-10 15:32 发表
在今天的社会条件下，民主成功的能带来的唯一的好处是：毛这样的人很难再上台了。
这就基本上杜绝了出现民族浩劫的可能。
除此以外，该有特权阶级，该有腐败，该有穷人自杀，上不起学，看不起病，买不起房……都会 …
中国人之所以“上不起学，看不起病，买不起房”是因为中国是高税收低福利造成的。
在民主制度国家里，国家财政主要支出就是社会福利而不是用在官僚身上，绝不会出现“公车公款吃喝公款旅游”占财政大头的现象
轩儿MM
34楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:01 只看该作者
引用:
原帖由 十岗 于 2010-6-10 15:53 发表
中国人之所以“上不起学，看不起病，买不起房”是因为中国是高税收低福利造成的。
在民主制度国家里，国家财政主要支出就是社会福利而不是用在官僚身上，绝不会出现“公车公款吃喝公款旅游”占财政大头的现象
与其说，是高税收低福利，不如说是社会资源分配不合理。我觉得更恰当些。
民主政治的确有可能更好地解决这一问题，但不是绝对的。因为民主不是只需要一个革命就可以完成的，民主成功所需的最短时间可能会超出人们的忍受度。任何一个政府上台，要做的第一件事，就是要满足自己的生存需要。而且，法制的健全不是光靠制度完善就可以实现的，制度的执行需要耗费很多社会资源。这些都是现实问题。尤其是在中国这样的国家，建立民主制度只是第一步，之后民主进程可能还要有很长的时间才能达到发达国家的水平。
我要强调的是：如果90%的人仍然抱有“有民主，一切就都好了”的看法来支持民主，那这个民主很可能先天不足。民主制度下，出现更严重腐败的情况，经济倒退，也不是没有可能发生。那时，可能这90%里的人早可能又会怀念专制制度了。俄罗斯就是这样，所以普京这样的人才会上台。
allen2012
35楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:02 只看该作者
要政治改革首先得思想改革。
康波
老泪纵横
36楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 16:19 只看该作者
回复 12楼 fanglvlv 的话题
你是一个傻逼，你敢不承认!
轩儿MM
37楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 21:49 只看该作者
民主就是民主
永远不要跟我扯强国的淡
38楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 21:58 只看该作者
引用:
原帖由 轩儿MM 于 2010-6-10 21:49 发表
民主就是民主
馒头就是馒头
石头就是石头
坟头就是坟头
逻辑简单而强大
永远不要跟我扯强国的淡
39楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 22:02 只看该作者
引用:
原帖由 轩儿MM 于 2010-6-10 16:01 发表
民主制度下，出现更严重腐败的情况
故事编得煞有介事，拜托举例说明。
gundamwang
王敢达
40楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 22:18 只看该作者
民主当然好啦，还需要研究什么？怎么成立反对党吗？怎么搞宪政吗？还是先争取站在马路上大声说话的自由吧。
一九八五
螳臂当车的歹徒
41楼 大 中 小 发表于 2010-6-10 23:53 只看该作者
读完再骂吧，人家说学生本来就没想要推翻党，是党自作多情了
轩儿MM
42楼 大 中 小 发表于 2010-6-11 09:41 只看该作者
假如专制是个不公平的制度，那最大的受益者将是特权阶层；
如果民主是个公平的制度，那最大的受益者将是以精英为主；
但两种情况的共同点是，总会有人成为游戏的失败者。他们将忍受高房价，高医疗支出，高教育支出，低收入，更少的机会……等等后果。
民主只能保障不会出现最坏的情况，但不会保证人人都是游戏的赢家。
viva4mer
43楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:29 只看该作者
打到一个又来了一个 没用
viva4mer
44楼 大 中 小 发表于 2010-6-12 17:29 只看该作者
你没出国是你的愚钝
亚瑟
45楼 大 中 小 发表于 2010-6-13 08:34 只看该作者
..
STEVE
(1)持不同政见者在中国就是政治犯。(2)最烦那种动不动说别人五毛，或者动不动说人是愤青的人。
46楼 大 中 小 发表于 2010-6-13 10:06 只看该作者
中国官僚文化太深太深，想民主，非得借助外力不行。
或者分裂。