为富士康辩护的人有几个是懂经济的?
Tamias
酱油党党魁
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:07 只看该作者
为富士康辩护的人有几个是懂经济的?
(据说标题强悍一点, 看的人比较多)
这两天论坛上的自由主义者纷纷为富士康辩护,说什么市场经济啊,自由选择啊, 你要是不愿意来可以不来啊,诸如此类的意见.
这一类的观点,我们之前也看到很多. 长期以来经济学家的洗脑, 使得自由主义者默默的认可了这样的观点:
中国工人的低工资,低福利和高强度是合理的,不需要改变的.
其实这种看法, 非常的不靠谱.
中国工人的悲惨现状, 和自由市场没有关系, 完全是因为政府的盘剥.
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alskvb
MC枪手
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:23 只看该作者
请懂经济的lz展开解释
Tamias
酱油党党魁
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:29 只看该作者
中国的劳动力市场确实是相当市场化,相当自由的. 而劳动力的价格,主要是由市场上的工作岗位数量所决定的, 也就是由资本市场来决定的.
简单来说, 越多的钱来做实业, 能提供的工作岗位也就越多, 相应的工人待遇也就越高.
但是, 现在没有什么钱愿意做实业, 宁愿在股市和楼市里面零和博弈, 或者购买奢侈品繁荣西方经济, 也不愿意去投资实业.
没有足够的工作岗位,这才造成了中国2亿人的失业大军, 以及全球最廉价的劳动力
elzzird
混吃等死的绣花枕头
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:39 只看该作者
你也不是在为富士康辩护嘛？（把矛头指向政府）
Tamias
酱油党党魁
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:47 只看该作者
为什么没人投资实业呢? 其实不用过多解释.
在中国办一点事情有多难, 有多少政府部门需要疏通关系, 这些都不是秘密.
中国的投资环境有多糟糕, 我猜只有开过公司的才知道
原本可以用来扩大再生产, 或者是升级换代的资金, 现在都拿来处理政府关系去了
所以工作岗位永远只有那么一点, 工资也永远那么少
alskvb
MC枪手
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:47 只看该作者
一楼里说中国工人的“悲惨现状”和自由市场没有关系，完全是因为政府的盘剥。三楼里却说劳动力价格是由资本市场决定的，没有足够的工作岗位造成了全球最廉价的劳动力。
我真不想说您是自相矛盾啊。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:49 只看该作者
引用:
原帖由 alskvb 于 2010-5-29 00:47 发表
一楼里说中国工人的“悲惨现状”和自由市场没有关系，完全是因为政府的盘剥。三楼里却说劳动力价格是由资本市场决定的，没有足够的工作岗位造成了全球最廉价的劳动力。
我真不想说您是自相矛盾啊。
中国根本不是自由市场经济，只能叫“官僚垄断资本经济”
Tamias
酱油党党魁
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:51 只看该作者
引用:
原帖由 elzzird 于 2010-5-29 00:39 发表
你也不是在为富士康辩护嘛？（把矛头指向政府）
哈哈, 我其实是在为自由市场辩护.
商品市场, 资本市场和劳动力市场都自由了, 才能叫自由市场.
现在资本市场明明是不自由的, 影响到另外两个市场也不自由, 怎么能叫自由市场呢?
Tamias
酱油党党魁
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:52 只看该作者
引用:
原帖由 alskvb 于 2010-5-29 00:47 发表
一楼里说中国工人的“悲惨现状”和自由市场没有关系，完全是因为政府的盘剥。三楼里却说劳动力价格是由资本市场决定的，没有足够的工作岗位造成了全球最廉价的劳动力。
我真不想说您是自相矛盾啊。
见我的上一个回贴^^
彩虹咖啡馆
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:52 只看该作者
政府的盘剥当然是大头。只是他没有直接从工人头上盘剥，而是盘剥企业，再逼迫企业转嫁被盘剥去的利润到工人头上，实际上是转嫁到所有消费者纳税人头上。比如，酒店饭菜的价格，其中就包含着防止交警扣车（停于门口的）而致食客流失所不得不支付出去的贿赂款，这一款项无疑得由消费者买单。一切行业都有这种费用，最终都摊到消费者纳税人头上。所以，罪魁始终是政府。
蒙面佐罗
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:53 只看该作者
引用:
原帖由 Tamias 于 2010-5-29 00:51 发表
哈哈, 我其实是在为自由市场辩护.
商品市场, 资本市场和劳动力市场都自由了, 才能叫自由市场.
现在资本市场明明是不自由的, 影响到另外两个市场也不自由, 怎么能叫自由市场呢?
能否列举下富士康的“不自由”是指哪些，并且这些“不自由”如何导致了劳工的不自由？
Tamias
酱油党党魁
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 00:55 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-29 00:52 发表
政府的盘剥当然是大头。只是他没有直接从工人头上盘剥，而是盘剥企业，再逼迫企业转嫁被盘剥去的利润到工人头上，实际上是转嫁到所有消费者纳税人头上。比如，酒店饭菜的价格，其中就包含着防止交警扣车（停于门口的
…
赞,你说的比我明白多了
Tamias
酱油党党魁
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 01:06 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-29 00:53 发表
能否列举下富士康的“不自由”是指哪些，并且这些“不自由”如何导致了劳工的不自由？
富士康们的“不自由”是因为和政府分红之后,它可以长期保持较高的利润. 这类和政府保持良好关系的企业, 在劳动力市场上处于垄断的地位
劳工的选择少了,竞争激烈了,也就不自由了.
alskvb
MC枪手
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 01:09 只看该作者
这就回到了不受约束的权力和不完善的制度上了。但是我个人暂时无法接受从政府盘剥到工人低工资低福利之间的因果链条
蒙面佐罗
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 01:09 只看该作者
引用:
原帖由 Tamias 于 2010-5-29 01:06 发表
富士康们的“不自由”是因为和政府分红之后,它可以长期保持较高的利润. 这类和政府保持良好关系的企业, 在劳动力市场上处于垄断的地位
劳工的选择少了,竞争激烈了,也就不自由了.
你是说，政府特别关照富士康，让它盈利多多，所以它是不自由的。
但是富士康欺负劳工，让劳工挣不到多少钱，所以劳工是不自由的？
这样理解对吗？
永远不要跟我扯强国的淡
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 01:42 只看该作者
一党独裁专制的山寨政权之下，哪里来的自由？
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 01:50 只看该作者
话说国企啊，公务员啊这些打工的人就没有这么多跳楼的，起码跳楼的原因不会像富士康吧。
Tamias
酱油党党魁
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 02:50 只看该作者
呃，这是我的表达有问题还是你的理解有问题。。。
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-29 01:09 发表
你是说，政府特别关照富士康，让它盈利多多，所以它是不自由的。
但是富士康欺负劳工，让劳工挣不到多少钱，所以劳工是不自由的？
这样理解对吗？
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 03:01 只看该作者
对楼主的混乱逻辑表示无语
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 14:56 只看该作者
当我们把矛头指向政府的时候 市场原教旨者就说，不要急，要等，最后我们会有好多好多自由的，否则更没自由
当我们把矛头指向企业的时候 市场原教旨者又说，其实那些统统都是政府的错
… …
其实无论把矛头指向政府也好，指向企业也罢，都能带来进步。因为就算方向未必正确，也能促使公民意识觉醒，功德无量
唯独市场原教旨主义者，这也不许人干，那也不许人干，纯粹的搅屎棍，只能帮倒忙
光明的格里高利
八卦爱好者
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 21:22 只看该作者
引用:
原帖由 alskvb 于 2010-5-29 00:23 发表
请懂经济的lz展开解释
+1984
黄阿狗
金玉其内 败絮其外
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 21:30 只看该作者
富士康问题 不是经济问题 是常识问题。不是劳资问题 而是社会问题。不是政治问题 而是良心问题。
所有的问题 都是共产党的问题
C.C.
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 21:43 只看该作者
我不认为政府有剥削了那些工人多少
工钱是那些外包给富士康做的外国大公司那里来的
你提价高，人家没必要选你，印度等N多亚洲国家等着呢
hellowalle
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 21:43 只看该作者
富士康的跳楼恐怕没有那么简单，我在东莞的某大型私企工厂待过一年，基本上里面的工人都是流水兵，很少有人能待过一年以上的，每天都有大量的人走了，每天也有大量的人来了，虽然我没去过富士康，不过我想工厂都差不多，总不至于把你扣押在那里？流水线的工人总是大把的走，大把的来，工厂始终是一个动态平衡的状态，而且工厂的制度一向都很严格，没有哪家工厂会允许你在工作的时候随便走来走去的，所以在没有搞清楚之前，大家不要想当然的认为是压力太大了，活不下去了等等原因，我更倾向于是有人有预谋的
黄阿狗
金玉其内 败絮其外
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 22:54 只看该作者
楼上你错了
正因为 富士康的条件 比一般的山寨小厂或者垃圾工厂好很多 无论环境还是薪酬还是制度 所以 很多人在里面 舍不得走 留下来 压力大 要离开
找不到更好的 久而久之 心头压力得不到缓解
当然 那些进来不久即自杀的 是个案
Moleskine
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-29 23:10 只看该作者
引用:
原帖由 Tamias 于 2010-5-29 00:29 发表
中国的劳动力市场确实是相当市场化,相当自由的. 而劳动力的价格,主要是由市场上的工作岗位数量所决定的, 也就是由资本市场来决定的.
简单来说, 越多的钱来做实业, 能提供的工作岗位也就越多, 相应的工人待遇也就 …
是这样的吗？
我们来想象一下，做加工代工型的企业，把这些生产线上的工人的收入提高一倍会出现什么情形？（一倍的数字就是富士康的工人不用加班拿现在的收入）
- 是苹果IBM大感欣慰，纷纷表示愿意加价来帮助工人提高收入？
- 还是富士康们纷纷转往越南柬埔寨设厂？
- 还是富士康们会转为使用自动化机器来代替人手？
Tamias
酱油党党魁
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 03:42 只看该作者
工人的工资，在代工厂的成本中只占极少部分
你要知道，富士康的人均年产值是70万人民币，工人工资只占其中的二十分之一
这个几乎可以不计入成本。。。
（正是因为中国工人的工作时间太长，一个人做了两个人的活，才造成了中国居高不下的失业率）
越南，印度，甚至非洲国家，这些国家的工资可能比中国要低
但是他们远远不如东亚人勤奋，所以未必能给资本家带来足够的利益
放眼世界，也只有朝鲜人可以和中国人竞争，呵呵
引用:
原帖由 Moleskine 于 2010-5-29 23:10 发表
是这样的吗？
我们来想象一下，做加工代工型的企业，把这些生产线上的工人的收入提高一倍会出现什么情形？（一倍的数字就是富士康的工人不用加班拿现在的收入）
- 是苹果IBM大感欣慰，纷纷表示愿意加价来帮 …
Tamias
酱油党党魁
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 04:00 只看该作者
另外，生产线的工资，是受市场规律作用的，不可能无缘无故的增加一倍，所以你这样考虑就没有意义。
只有中国国内的投资和市场环境得到充分的发展, 尤其是在政府减少其垄断和干预之后
才会有充分的资金进入实业，而不是浪费在楼市和股市上面（类似台湾80年代那种家家开工厂的情形）
这样子才会有充分的就业岗位
工人工资也就会水涨船高了
而生活水平的普遍提高会促进社会的普遍进步
虽然实际情况会有差别，但一个正常社会的发展路线就是这个样子。。
引用:
原帖由 Moleskine 于 2010-5-29 23:10 发表
是这样的吗？
我们来想象一下，做加工代工型的企业，把这些生产线上的工人的收入提高一倍会出现什么情形？（一倍的数字就是富士康的工人不用加班拿现在的收入）
- 是苹果IBM大感欣慰，纷纷表示愿意加价来帮 …
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 07:31 只看该作者
楼主可能是想要调和自由主义价值观同现实道德伦理的冲突吧？
按照自由主义的看法，富士康没有什么问题，正如“跌宕与延至”博客中说的，富士康没有强迫劳动，员工随时有用脚投票选择离开的自由，那么既然几十万人都选择不离开，那就说明他们对富士康是满意的…
这种“用脚投票”诡辩法很流行，先不说他。姑且说富士康这种企业形式同自由主义的理念之间有没有冲突，我觉得南辕北辙，谈不上冲突 –
自由主义即不必为血汗工厂负责，自由主义更没有为血汗工厂辩护的义务。
楼主既不愿意放弃放弃自由主义的意识形态，又不愿意认可富士康的做法（很多自由主义者吃饱了撑的要以富士康辩护人的形态出现，纯粹是脑子进屎了，生怕自己名声不够臭么？），于是就千方百计的想要证明富士康实际上也违反了自由主义的某些信念，比如富士康的做法实际上“限制”了工人的“自由”，由此达到调和自由主义意识形态同公众舆论的目的。
说心里话，这样生搬硬套是可笑的。自由主义者应该从来不打算成为包治百病的大力丸吧？你却非要把他当成大力丸来卖，实在有点太低估听众的智商了。
wOOL
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 07:41 只看该作者
宏观The Sticky-Wage Model 告诉我们，一国的真实工资越低，其企业越愿意招工生产，其经济总量就越高。
Tamias
酱油党党魁
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 07:55 只看该作者
“富士康没有强迫劳动，员工随时有用脚投票选择离开的自由”
笑
那我还说按“按自由主义的看法，文革没有什么问题”，因为“文革没有迫害，因为反动分子随时有自杀的自由”
有用脚投票的自由，没有罢工的自由，那还叫自由么？对很多人来说，中国也有用脚投票的自由呢。
见过混淆概念的，没见过这么混淆概念的
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-30 07:31 发表
楼主可能是想要调和自由主义价值观同现实道德伦理的冲突吧？
按照自由主义的看法，富士康没有什么问题，正如“跌宕与延至”博客中说的，富士康没有强迫劳动，员工随时有用脚投票选择离开的自由，那么既然几十万人 …
Tamias
酱油党党魁
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 07:57 只看该作者
能不能详细的说一下该模型适用的条件
因为照你这种说法，朝鲜的经济总量最高了？
引用:
原帖由 wOOL 于 2010-5-30 07:41 发表
宏观The Sticky-Wage Model 告诉我们，一国的真实工资越低，其企业越愿意招工生产，其经济总量就越高。
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-30 09:00 只看该作者
引用:
原帖由 Tamias 于 2010-5-30 07:55 发表
“富士康没有强迫劳动，员工随时有用脚投票选择离开的自由”
笑
那我还说按“按自由主义的看法，文革没有什么问题”，因为“文革没有迫害，因为反动分子随时有自杀的自由”
有用脚投票的自由，没有罢工的自由，那 …
在中国这么个官僚资本主义体系当中，经济自由主义的存在基础——自由市场经济，根本就是不存在的。所以经济自由主义的理念确实不适合目前的中国，比如铅笔社就很难解释这样一个问题，为什么在越南，在其他国家的富士康工厂，员工的待遇要普遍好于中国。
这个问题不给出能让人信服的解释，其他的理念再正确，别人也很难接受。
其实你们只要考虑两个因素就可以了：
1.以暂住证为代表的对人口自由流动的限制
2.寻租