关于封网和血腥图片
魔鬼教官
Centurion
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 22:13 只看该作者
关于封网和血腥图片
新疆封网的最直接动机是担心民族之间的暴力冲突由新疆蔓延到全国，但就这个目的而言，封网举动本身的象征和暗示，不要说丧失了其最初想实现的愿望，甚至起到了相反的作用。
封网举动是最强烈的一种新闻封锁手段，在非常特殊的情形下，在获得授权的情形下，临时性地采取封网措施，是可以理解而且可以支持的行为。
但是，就新疆封网时的局势而言，封网对防止本地暴力蔓延来说，是多此一举，而且是可疑的。因为７５事件发生的第二天，新疆局势已完全掌握在政府手中。除非７５事件完全是境外或境内有组织有准备的恐怖袭击，而封网可以阻断有组织暴力事件的联系通道，但７５事件后，尽管官方第一时间即宣称是热比亚操纵，但迄今抓获判决无数凶手，却无一证据证明是受热比亚支持。从切断恐怖组织来说，封网完全无意义。
从封网切断恐怖谣言和仇恨煽动老说，效果则更为可疑。
强力新闻封锁，在任何地方，都不能制止谣言，相反，它只是在人群中大规模制造谣言和恐慌情绪。７５事件前后相继的一系列事件，是新闻封锁强化和制造谣言以及制造民族仇恨冲突的最典型案例。它从一开始就是在新闻封锁和谣言中不断发酵起来的。将来有一天，在环境允许的时候，它应当成为新闻封锁与社会群体心理学的最好研究素材。而一年前拉萨的３１４事件，新闻封锁造就谣言和仇恨的因素，以及对事件的突然爆发的促进因素，则相对极少。
７５事件的导火索是韶关冲突。在汉族社会，导火索起于维吾尔族工人多次强奸汉族女工但又多次被释放的谣言。在维吾尔族社会，导火索的燃烧时间更长，从新疆向内地输送年轻劳工开始就不断发酵。由于在基层，输送劳工过程中存在大量野蛮强制行为，且被输送劳动力又多为青年未婚女性，使南疆保守的维吾尔社会对此充满种种疑惧，虽然不少维吾尔知识分子支持这种中国特色的农业社会向工业社会的转型手段和方式，但只有官方正面歌颂的宣传，而完全禁绝媒体自由客观报道，使大量“古丽”被内地厂长经理霸占的传言在新疆广泛传播。
韶关事件发生后，严格的新闻封锁，其制造的愚蠢效果为近几十年来所罕见。新闻封锁以及对网上汉族发帖者的处理方式，使汉族社会不少人相信维吾尔工人连续强奸被包庇是事实，而对牵动全民族关注的维吾尔社会来说，除少数认真分析视频的人认为，维吾尔人死亡人数不超过二十人外，普遍认为韶关有几十甚至二百人被虐杀，官方刻意淡化民族冲突的说法无一人相信。尤其严重的两个结果是，１、新闻封锁使汉族社会完全不知道韶关事件在维吾尔社会的愤怒和仇恨，因为根本听不到维吾尔人的声音；２、少数汉族人对韶关事件的幸灾乐祸在维吾尔社会被空前放大。
７５事件屠杀发生几小时前的乌鲁木齐，人数不多的学生游行，除少量视频和图片流出，完全无任何新闻报道，虽然学生游行当即被早有准备的政府控制住，但枪声和开枪的恐怖传闻迅速在维吾尔社会传播发酵，而此时汉族社会的大部分人对即将出现的仇恨大爆发毫无准备。
官方在６日凌晨迅速平定暴乱，控制局势后，含混而暧昧的新闻报道，不但让汉族社会陷入对维吾尔人的仇恨和恐怖当中，亦让自己成为汉族和维吾尔族的共同仇恨和不信任的对象。以为靠武力和新闻封锁即可一切皆在掌握的新疆地方政府，在７日全世界记者纷纷赶到时，出了空前的洋相：这次是忍无可忍的汉族人大规模上街，维吾尔人被追杀。因为他们被种种私下流传的种种血腥故事彻底激怒，认为官方的新闻完全是在愚弄和羞辱汉族人，抛弃了汉族人。
用最严厉的新闻封锁，把全新疆搞成局域网，用最不着调的轻描淡写来缓和民族冲突，或许是官方对韶关事件视频流传的后果，按其习惯逻辑“吸取教训”作出的必然反应。它当然相信，韶关死了维吾尔人，导致乌鲁木齐死了更多的汉人，乌鲁木齐死了很多汉人，将在全中国死掉更多维吾尔人。这种逻辑用在民族关系长期隔膜，民族矛盾长期积累时，除了加深仇恨和猜疑，别无任何贡献。
我相信７５事件中，官方报道的伤亡数字是接近真实的，但老百姓无论汉人还是维吾尔人都怀疑这个说法。即使是在维吾尔社会，也有人认为，７５当天汉人起码死了一千人，至于维吾尔人的死亡失踪数字就更大。但从有限的调查看，传言中维吾尔人当日的死亡人数是被严重夸大了。中国官方的新闻从来以不可信著称，在两个民族集体陷入空前恐惧的时刻，事实和真相是人们最迫切的需要，中立的非官方新闻机构的缺位，不但给了谣言最大的市场，亦使全社会陷入空前的不信任当中。
新闻封锁，有时竟在文化截然不同的民族中造就完全相同的留言和恐惧。９月７日，乌鲁木齐汉族社会和维吾尔族社会同时流传一个恐怖事件：华菱超市的几千把斧头被人买光或被抢光，８日晚上对方民族将会搞大屠杀，它果真在那个晚上让乌鲁木齐万人空巷。当时的传言当中，汉族传言与维吾尔族传言惟一的区别或许是，汉族社会还传说乌鲁木齐的硫酸或硝酸被维吾尔人买光了。
而在８月这个乌鲁木齐“集体扎针月”，月初汉族社会就开始断断续续有维吾尔艾滋病人扎针的传言，到了８月中旬，政府含混不清的避谣和新闻封锁，使扎针恐慌迅速蔓延，这种此前曾在北京、上海、天津、西安、乌鲁木齐发生过社会集体癔症，在特殊气氛下在乌鲁木齐造就了空前的恐慌，而维吾尔社会同样也在流传汉族人专对维吾尔小孩子扎针的传言。２４日前后，手机用户集体收到的一则官方消息，让此前不敢对公众大声说出自己怀疑的专家也陷入疑惧，此前的调查表明，医院收治的被扎针者找不到针眼也找不到被扎的证据，现在，官方发布的短信和抓获维吾尔族扎针者的新闻使他们彻底崩溃无言。或许是出于某种其妙的心理补偿，维吾尔社会则在８月底开始流传多起汉族妇女头戴围巾伪装维吾尔人扎针被拿获后却悄悄释放的故事。
７５事件新闻封锁造就的最离奇传言，是内心羞愧的一些维吾尔人相信，之所以那些屠杀汉人的维吾尔人如此丧尽天良，是有安全局的维吾尔人装扮成普通人，首先袭击汉人，煽动了那些暴徒。这种缺乏起码常识的传言广有市场，是因为维吾尔人几乎不敢公开议论和打听７５事件。而汉人社会中与之类似的王乐泉一开始故意纵容维吾尔人闹事以证明新疆需要他的铁腕、结果局势失控的传言，同样是对７５事件前后详细过程新闻封锁的产物。
告之人们事实的残酷，远比粉饰事实对社会的稳定更重要。因为前者是解锁的开始。直到今天，汉族人未必知道维吾尔人的仇恨从何而来，维吾尔人不知道汉人的仇恨从何来而。当然，渴望生活在一个有希望有安全的社会，是人们最本能的心理需求。所以，经历了７月７日恐怖洗礼的维吾尔社会也有个奇怪的看法和传言：那些袭击了维吾尔人的汉族人，几乎都不是本地人，甚至很可能主力是政府从内地专门运来的暴徒。这种看法，或多或少是７５事件后对本民族前途彻底陷入绝望的维吾尔人一种自我安慰：至少本地汉人不是那么仇恨我们，今后维吾尔人还能生存。
至于血腥残忍的屠杀照片。无论从新闻伦理还是从社会作用而言，在任何文明社会都是禁止在公开出版物中传播和张贴的。即使是天朝，过去意识形态的宣传中，也极少用到自然主义手法拍摄的血腥残忍照片，而多用绘画方式表现。只是在１９８０年代中期，受日本修改历史教科书和参拜靖国神社刺激——天朝当时上下其实都不知道那些教科书的具体情形，多少因为自己的原因被日本左翼“误导”，开始大量展出残酷血腥照片。
从新闻伦理角度而言，诉诸最直接感官刺激的残忍照片，是对死者及其家属的不尊重，是对文明禁忌的冲击和践踏；就社会作用而言，直接感官刺激的残忍照片，除简单刺激人的仇恨情绪，增加人的残忍，别无其他作用。无论是对同一国家的不同民族，还是不同国家的不同民族，用自然主义方式宣扬和展示其个体的暴行，均非文明群体可以选择的方式。历史上，日本人将通州事件中被杀的日本平民的血腥照片大量公开刊载，本意宣传“支那”的暴虐，结果令当时离开军营暴走的士兵，在中国成了更残暴的野兽。而天朝多年来习惯展示日军暴行的那些血腥图片——南京大屠杀的一些照片其实是通州事件照片，使南京大屠杀虽时隔７０年，依然让今天的中国人看后，一想到今天的日本人，就觉得其斯斯文文的外壳里边包裹的依然是一个野兽。所以，先杀日本男人，再奸日本女人，是今天中国人少数能赢得共识的理想之一。
每一代人埋下的仇恨种子，都会让无辜的下一代人承受。天朝的前三十年，奉行的是让所有人仇恨所有人的教育，今天我们的收获，不消去看民族之间的冲突，只要看看商务印书馆的那个视频里，因为对伟大领袖毛主席的不同看法，那些老同志怎么对待年轻人就知道了。我觉得，做一个负责任的成年人，如果你煽动所有人仇恨所有人，你就有义务永远生活在所有人与所有人战争的中国，反之，你才有足够的资格说，老子肉体翻墙，去做个米国人。
[ 本帖最后由 魔鬼教官 于 2010-5-25 22:15 编辑 ]
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写实
自由，就是宽容异端的思想言论
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 22:34 只看该作者
很难得的理性分析文章
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 22:49 只看该作者
７５事件新闻封锁造就的最离奇传言，是内心羞愧的一些维吾尔人相信，之所以那些屠杀汉人的维吾尔人如此丧尽天良，是有安全局的维吾尔人装扮成普通人，首先袭击汉人，煽动了那些暴徒。
————维吾尔在线的人就是这么想的。。。。
先杀日本男人，再奸日本女人，是今天中国人少数能赢得共识的理想之一。
————哈哈
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 22:57 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-5-25 22:34 发表
很难得的理性分析文章
你明慧网又看少了吧，你要用通过大法来看，那些死掉的人是因为他们的业太重，不信大法不听师父的教诲所致，是tg血债的偿还，这才是真相。你怎么能违背师父教诲呢，这样怎么上层次呢？
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:04 只看该作者
1楼中所谓：
«««
至于血腥残忍的屠杀照片。无论从新闻伦理还是从社会作用而言，在任何文明社会都是禁止在公开出版物中传播和张贴的。
这个话并不成立。就算公开出版物不能出版，不等于不能传播。印尼屠杀华人和东帝汶人的图片，就在到处传播，你见到法律禁止了么？
美国种族隔离时期，黑人更曾经展示（疑似被白人残杀的）尸体给大众参观，美国政府也没敢禁止啊！实体难道不比图片更震撼？
至于南京大屠杀、纳粹集中营的尸体照片，难道不是在公开出版？最多也就是把最恶心的最可怕的去掉了而已，并不能削减煽动仇恨的效果。
魔鬼教官
Centurion
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:06 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-25 22:49 发表
７５事件新闻封锁造就的最离奇传言，是内心羞愧的一些维吾尔人相信，之所以那些屠杀汉人的维吾尔人如此丧尽天良，是有安全局的维吾尔人装扮成普通人，首先袭击汉人，煽动了那些暴徒。
————维吾尔在线的人 …
少用全称判断是区别与党思维的显著标志。
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:08 只看该作者
我觉得，做一个负责任的成年人，如果你煽动所有人仇恨所有人，你就有义务永远生活在所有人与所有人战争的中国
-———————
1) 你这句话很有道理
2) 让全国各地的某族小偷来和你讲如何做一个负责任的成年人
3) 让死难者的家属来给你讲如何做一个负责任的成年人
你忽略了一点，某族日益加剧的全民暴力化倾向，这就是你看到为什么会有一个衣着时尚的妇女去袭击本以没有反抗能力的伤者，你也忽略了宗教在这之中的作用。
需要化解仇恨，必须先面对仇恨。某族不改变暴力化倾向，不反思本民族的问题，不能正视在同一片土地上生存的别的民族，是没有希望的。一味的要求付出惨重代价的汉族反思本身也是不公正的。
顺便说一句，你见过某族为死去的汉族说过一句哀悼的话吗，无论你翻不翻墙？让某族反思，你先去和你家门口某族小偷说吧。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:12 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-25 23:04 发表
1楼中所谓：
这个话并不成立。就算公开出版物不能出版，不等于不能传播。印尼屠杀华人和东帝汶人的图片，就在到处传播，你见到法律禁止了么？
美国种族隔离时期，黑人更曾经展示（疑似被白人残杀的）尸体给大众 …
播出刊载时有限制级等是可以的，但不可以完全禁止采访和报道，那就是另一回事了。
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:13 只看该作者
引用:
原帖由 魔鬼教官 于 2010-5-25 23:06 发表
少用全称判断是区别与党思维的显著标志。
反例，参见“一少部分别有用心的人……”“一部分不明真相的群众……”，这两句话熟悉吧
魔鬼教官
Centurion
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:16 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-25 23:04 发表
1楼中所谓：
这个话并不成立。就算公开出版物不能出版，不等于不能传播。印尼屠杀华人和东帝汶人的图片，就在到处传播，你见到法律禁止了么？
美国种族隔离时期，黑人更曾经展示（疑似被白人残杀的）尸体给大众 …
关于纳粹集中营和纳粹德国种族屠杀的照片数以万计，无论以色列还是其他国家，均慎选刺激性照片，你看到过纳粹人体试验的照片么？今天各国的二战纪念馆，惟天朝的最为血腥，而且似乎只为显示血腥和残忍。
印尼屠杀图片传播的例子不当，印尼媒体对屠杀有大量报道，均未选用最残酷血腥镜头。这种禁则，似乎没有哪个国家用法律形式来确立，从技术上来说，也根本无法界定何者是应当禁止的，何者是不应当禁止的，难道要像日本ＡＶ一样打上马赛克么？它在事实上被广泛遵从，乃是因为它是一种习惯的自我约束力，新闻从业者在大学课堂里就要上到新闻伦理课，各国标准因文化差异而有宽严之别。天朝以前的都市报经常会把跳楼或车祸现场的残酷照片直接刊载，现在极少遇见，这是一种观念的进步。
魔鬼教官
Centurion
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:18 只看该作者
引用:
原帖由 CCAV 于 2010-5-25 23:13 发表
反例，参见“一少部分别有用心的人……”“一部分不明真相的群众……”，这两句话熟悉吧
能再多举一条，超过三个代表么？
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:20 只看该作者
引用:
原帖由 写实 于 2010-5-25 23:12 发表
播出刊载时有限制级等是可以的，但不可以完全禁止采访和报道，那就是另一回事了。
你看看美帝的记者什么时候到乌鲁木齐的，你看看西方世界对于这一事件新闻开放程度的评价，再来说“完全禁止报道”。
对了，你是大法弟子，那么翻译成大法的语言就是：你要相信大法，要听师父的教诲，师父是宇宙最大的神，层次比一般的神要比真主高很多，你为什么看不到呢？那就是因为你业太重了，这是师父对你的考验阿，宇宙的旧势力都看着大法弟子的表现呢，你要坚定大法信念，直到法正人间那天。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:22 只看该作者
引用:
原帖由 魔鬼教官 于 2010-5-25 23:06 发表
少用全称判断是区别与党思维的显著标志。
有些人完全不觉得与党思维一致有何问题，人家很乐意作专制者的奴才
我卖糕的 该用户已被删除
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:24 只看该作者
很高兴又见教官。
魔鬼教官
Centurion
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:29 只看该作者
[quote]原帖由 CCAV 于 2010-5-25 23:08 发表
1) 你这句话很有道理
2) 让全国各地的某族小偷来和你讲如何做一个负责任的成年人
3) 让死难者的家属来给你讲如何做一个负责任的成年人
你忽略了一点，某族日益加剧的全民暴力化倾向，这就是你看到为什么会有一个衣着时尚的妇女去袭击本以没有反抗能力的伤者，你也忽略了宗教在这之中的作用。
需要化解仇恨，必须先面对仇恨。某族不改变暴力化倾向，不反思本民族的问题，不能正视在同一片土地上生存的别的民族，是没有希望的。一味的要求付出惨重代价的汉族反思本身也是不公正的。
顺便说一句，你见过某族为死去的汉族说过一句哀悼的话吗，无论你翻不翻墙？让某族反思，你先去和你家门口某族小偷说吧。
某族某族，你连维吾尔三个字都没胆子说出来么？
你没接触过维吾尔族小偷时，最好别和我谈这个。
难道喇嘛、和尚不是最具有和平和非暴力、最不问世事的人的身份么？为什么拉萨会出现几次喇嘛暴力袭击的情形？这里的宗教情形又如何解释？
你也是个汉族人，难道自己就没去看看汉族人自己历史文献记载，上面大量记载说，“缠回”素性温和么？你也没去看看当年第一批进新疆的军人对维吾尔人的描述么？
关于对７５事件的看法，不要你自己去乌鲁木齐问一个维吾尔人，也许没人敢对你说话，但ＣＣＡＶ你总看过吧，上面的表态还少么？努尔白克力同志去医院看望伤员，难道不是跪在地上泪流满面么？
坦克手贝吉塔
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:31 只看该作者
lz是黄章晋兄？
魔鬼教官
Centurion
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:36 只看该作者
引用:
原帖由 坦克手贝吉塔 于 2010-5-25 23:31 发表
lz是黄章晋兄？
嗯，黄章晋是我的一个马甲。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:36 只看该作者
引用:
原帖由 CCAV 于 2010-5-25 23:20 发表
你看看美帝的记者什么时候到乌鲁木齐的，你看看西方世界对于这一事件新闻开放程度的评价，再来说“完全禁止报道”。
对了，你是大法弟子，那么翻译成大法的语言就是：你要相信大法，要听师父的教诲，师父是宇 …
跟你说了多少遍了，我不是你大法爷爷，不要总追着我认爷爷，我要真是你爷爷早把你这小孙子拍扁回炉了^_^
张嘴一口tg外交部发言人的狼味儿，去了五录木齐管个p用，满大街荷枪实弹的戒烟，在外围转转能拍到个p，只有你这种tg党奴走狗才信那套鬼话
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:43 只看该作者
引用:
原帖由 魔鬼教官 于 2010-5-25 23:16 发表
关于纳粹集中营和纳粹德国种族屠杀的照片数以万计，无论以色列还是其他国家，均慎选刺激性照片，你看到过纳粹人体试验的照片么？今天各国的二战纪念馆，惟天朝的最为血腥，而且似乎只为显示血腥和残忍。
…
慎选的是感官刺激性，比方说大卸八块什么的；但绝非避免煽动仇恨，像纳粹集中营中被饿成骷髅状的人体或尸体的特写图片，还不是很常见么？难道不是为了描绘残忍？
大卸八块之类的之所以要慎选，纯粹是为了防止部分人看了受不了（作噩梦、甚至吓坏了什么的）。
更何况，网上传播跟正式出版又有所不同，正式出版物有一个“照顾大众”的前提，如果妇女儿童不小心看了就会吓坏，谁还敢买啊！
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 23:52 只看该作者
回复 15楼 魔鬼教官 的话题
第一、藏族远比维族和平，佛教徒远比伊斯兰教徒和平，这类事实你难道自己发现不了？
第二、“缠回”素性温和，这个记载我反正没看见。当然，也要看跟谁比，跟西蒙古人准噶尔部比，确实是温和的；准噶尔部颇有成吉思汗的遗风，算是把清政府吓坏了；说实在的，金、宋被蒙古人所灭，以及在此过程中蒙古人表现出的极端残忍，在满、汉人心目中所造成阴影，直到近代以前，绝对是无以伦比的。（所以，最后的结果就是准噶尔部被灭，其人民被屠灭或同化）
但是，自大小和卓之乱以来，缠回（一开始可能还没这么名字，但就是这拨人）一向是地方当局第一个防范的对象，难道不是事实？
魔鬼教官
Centurion
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:04 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-25 23:43 发表
慎选的是感官刺激性，比方说大卸八块什么的；但绝非避免煽动仇恨，像纳粹集中营中被饿成骷髅状的人体或尸体的特写图片，还不是很常见么？难道不是为了描绘残忍？
大卸八块之类的之所以要慎选，纯粹是为了防止部分 …
一般来说，通常的暴行展示或纪念馆之类，期图实现的目的顺次是：
揭露暴行、立此存照——》挖掘事实、揭示全貌——》反思历史、吸取教训
对已众所周知的事实，目的的重要性是倒置的，即反思历史要大于揭露暴行。
做得人性一点的，通常会继续挖掘，把一些受害者的生活复原，以人性之中最天然的同类相惜的本能，激发受众内心的善。
对７５事件，如果中国的环境合适，一周年的时候，对前两者的完全铺开和对最后一项的开始，其实应当是时候了。
曾有一位７５暴行参与者在大搜捕被抓走时，全家一致作证他没有出过门，过了好多天，再仔细询问，父亲终于松口说，儿子可能出去了十几分钟。询问者说，恐怕就是这十几分钟出了事吧？但父亲与儿子的律师会面后，回来坚持对邻居辩解说，儿子就是在人胁迫下打了一个汉人一耳光，绝对没干伤天害理的事情，再到后来上了法庭，做父亲的亲眼看到视频上儿子抄起一根棍子对一个汉人头上重击两下的镜头，当庭昏倒。
如果这个政府还不是如此笨，组织两个民族老百姓看７５以及７７事件中部分视频镜头，贴出详细的地图展板，将事件发生的全过程介绍给公众，效果远远强于今天这种闷声不吭的高压。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:12 只看该作者
回复 21楼 魔鬼教官 的话题
你这么说当然对了。
魔鬼教官
Centurion
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:13 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-25 23:52 发表
第一、藏族远比维族和平，佛教徒远比伊斯兰教徒和平，这类事实你难道自己发现不了？
第二、“缠回”素性温和，这个记载我反正没看见。当然，也要看跟谁比，跟西蒙古人准噶尔部比，确实是温和的；准噶尔部颇有成吉思 …
无论是我大清还是我天朝，进占回部都是兵不血刃未遇抵抗。缠回素性温和不是与蒙古诸部比，是与汉回、诸羌部落的比较。大小和卓之乱，作战主力是“境外”的中亚人，后来的阿古柏称汗时，打仗依然靠的是中亚的安集延人甚至回族人。维吾尔人散居在各个分隔开的绿洲上，近几百年历史上既未出现过军政强人也未出现过像样的军队，谁来了就臣服于谁，只是经商意识强于周边诸族。当时俄国人和英国人的观察比中国人的观察描述更仔细。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:14 只看该作者
引用:
原帖由 CCAV 于 2010-5-25 23:13 发表
反例，参见“一少部分别有用心的人……”“一部分不明真相的群众……”，这两句话熟悉吧
“一少部分”也还是个笼统的全称。你这小白痴也太蠢了
花木蓝
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:18 只看该作者
留爪
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:18 只看该作者
回复 6楼 魔鬼教官 的话题
我就那么一说而已 也没有要打倒维吾尔在线
再说网站上注册用户那么多 有的时不时长期不发言 就是要调查也无从查起
反正我上去 发现跟他们根本解释不通“阴谋论未必可信”这个观点
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:23 只看该作者
回复 23楼 魔鬼教官 的话题
维族历史上基本没有独立过，经常没有军队，所以没办法抵抗。以民国论，地方政府是“以回制维”，军队非回即汉，而回族精锐又在马家军被歼灭前后纷纷调出，打散。维族拿什么抵抗？又何必抵抗？
但是，突厥人的凶残却还是有的。
当年清朝灭亡了准噶尔，扶植白山派和卓（即大小和卓）统领南疆，大小和卓竟然认为“准噶尔已灭，近地无强邻，收拾各城，可以自立”将清军留守官兵缴械杀害。其凶残和不明事理展露无疑。（他们也不想想，大清连准噶尔都灭了，平他们还不是跟玩一样？）
此后，各种叛乱也此起彼伏。到现在，更是变本加利，篡改历史（说的仿佛他们曾经独占新疆似的），要求独立。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:25 只看该作者
为啥你说“汉族社会”“维吾尔社会”“南疆维吾尔社会”就可以。。。
如果一个网站就是有它明显的主流认知 我该如何描述这一现象？“XX网站社会”？
魔鬼教官
Centurion
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:32 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-26 00:18 发表
我就那么一说而已 也没有要打倒维吾尔在线
再说网站上注册用户那么多 有的时不时长期不发言 就是要调查也无从查起
反正我上去 发现跟他们根本解释不通“阴谋论未必可信”这个观点
维吾尔在线上面发言的维吾尔族，学生或大学毕业不久的人多一些。干部或上了点年纪的，集体选择沉默。
比不接受“阴谋论未必可信”这个观点更让人扫兴的是，其实维吾尔知识分子多数受毛的影响更深。
维吾尔族的一个杯具是，像样一点儿的知识分子大都流窜到国外和北京去了，在新疆的，大部分观念上都较落伍，维吾尔文的社科出版物和文学作品几乎都停留在九十年中期之前，像余华这样的小说是不许被翻译成维吾尔语的。
对一个维吾尔知识分子来说，你要么完全放弃维吾尔语阅读，只阅读汉语——最好人还要在内地，要么你连维吾尔语和汉语一起放弃，移居海外。否则，你就得按照体制要求，阅读体制要你阅读的垃圾，写体制要求你写的垃圾，小心翼翼不乱说乱动保证自己的饭碗。离开体制，目前维吾尔知识分子大都缺少生存空间。
CCAV
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30楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:32 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-25 23:36 发表
跟你说了多少遍了，我不是你大法爷爷，不要总追着我认爷爷，我要真是你爷爷早把你这小孙子拍扁回炉了^_^
张嘴一口tg外交部发言人的狼味儿，去了五录木齐管个p用，满大街荷枪实弹的戒烟，在外围转转能拍到个p， …
你连美帝的话都不听了，这让师傅怎么说你呢？美帝是支持大法的呀，你要多读读转法轮，这样才能上层次嘛，就你目前这个层次师父怎么带你飞升呀。
魯邦三世
车干大女马De忠实粉丝哟
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 00:48 只看该作者
整天吵什么吵
魔鬼教官
Centurion
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:06 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-26 00:23 发表
维族历史上基本没有独立过，经常没有军队，所以没办法抵抗。以民国论，地方政府是“以回制维”，军队非回即汉，而回族精锐又在马家军被歼灭前后纷纷调出，打散。维族拿什么抵抗？又何必抵抗？
但是，突厥人的凶残却 …
喀喇汗汗国、叶儿羌汗国历史上不是独立国家么？
其实，谈到独立这个词，当然得谈到现在民族意识，但明确的民族意识在各个地方都是很晚才出现的，维吾尔人作为突厥人的一支，自身就沉淀了大量现在被认为是其他民族的部落成分，连名称都依然保留至今，在当时的习惯上，自然保持着只认汗国不认什么独立民族国家的观点。大的范围内，不认为同语言同为农耕民族的乌兹别克人是其他民族，亦不认为同语言但生活方式不同的游牧人吉尔吉斯是其他民族，因为在小范围内，喀什噶尔人、和田人、吐鲁番人等等今天虽被认为同是维吾尔人，但互相之间亦有相当的地域观念。绿洲文明形成的这种国家和民族观念有点类乎古希腊时代城邦国家，是迥异于今天的。
维吾尔在我大清征服准噶尔后被纳入版图，经常性的造反，你今天可以理解为夜郎不知我天朝之大，不明事理，问题是，他们并不知道大清之大，以为大清是当年的西辽，所以用“和台”来称呼，历史上他们遇见的各种征服者旋起旋灭，走马灯一般才是常态，即使是准噶尔人，可汗也从来是不停地换，何况这次的新统治者“和台人”不但是异教徒，而且是与以往的征服者截然不同的民族。当时维吾尔人的“不明事理”另外一个例子，是许多人甚至认为统治异教徒和台人的大汗，本人是一位穆斯林。
至于维吾尔人当年造反杀掉驻军，在冷兵器时代的标准，算不得是特别残暴的证据。满清垮台时，“现代文明”意识多少已经传入中国，但“军民同殉”的满城并不鲜见，满人被屠杀迫害时，已与当地汉人生活了二百年早就被同化了。
每个民族的习惯与观念都是其历史的产物，认定一个民族拥有某种特别的基因而异于其他，是个最省事的办法，但并非有效的解释工具，美国黑人在德国留下的混血儿迥异于他的美国父亲，苏联红军在德国留下的混血儿迥异于他的苏联父亲，人除了相貌得自遗传，行为习惯却是完全得自于环境。今天维吾尔社会内在的精神和观念分裂差距远大于汉族人，不好用民族性来解释什么。
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33楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:12 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2010-5-25 23:29 发表
某族某族，你连维吾尔三个字都没胆子说出来么？
你没接触过维吾尔族小偷时，最好别和我谈这个。
难道喇嘛、和尚不是最具有和平和非暴力、最不问世事的人的身份么？为什么拉萨会出现几次喇嘛暴力袭击的情形？这里的宗教情形又如何解释？
你也是个汉族人，难道自己就没去看看汉族人自己历史文献记载，上面大量记载说，“缠回”素性温和么？你也没去看看当年第一批进新疆的军人对维吾尔人的描述么？
关于对７５事件的看法，不要你自己去乌鲁木齐问一个维吾尔人，也许没人敢对你说话，但ＣＣＡＶ你总看过吧，上面的表态还少么？努尔白克力同志去医院看望伤员，难道不是跪在地上泪流满面么？
1） 对于某族，是用来代替更加恶毒的词语的，后来考虑到该词出现频率较高，为了文明发言起见就用某族代替了，你也不想看到脏话满天飞吧。
2）某族的小偷，你怎么知道我没接触过？你不会又是外国友人刚刚回国吧。某族的小偷的名声享誉全国阿，随便找个城市你去问问吧，谁人不知谁人不晓。某族小偷最大的特点就是，失手后在跑掉之前会冲着你怒骂的，不知道别人是否有此经历。对了，如果他们告诉你偷东西的都是一些“新疆人”的话，千万别往新疆的汉族身上想啊。
3）你也说老和尚，老和尚倡导的是非暴力，老和尚在拉萨之后对无辜死去的汉族表示了哀悼，某族有一个人这样做吗？不说老和尚的策略如何，多年的佛法的修行是可以使人平和的，就冲这一点，老和尚是值得尊敬的。佛教这方面永远比不过伊斯兰教的。再加半句，3.14死了几个，7.5死了几个？
4）又开始说历史，历史能等于现实吗？历史上汉族在那里的时候，某族还没产生出来呢，凭什么说那里就是某族的地方还要把汉族赶走？
5）又见三个代表的，tg的人说什么我都不信，更别说哭了。你去和某族讲那个叫努什么的，还同志，看看他们认不认。你要非要说那就是某族的代表，我也没办法，你就等着tg代表你吧。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:12 只看该作者
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原帖由 CCAV 于 2010-5-26 00:32 发表
你连美帝的话都不听了，这让师傅怎么说你呢？美帝是支持大法的呀，你要多读读转法轮，这样才能上层次嘛，就你目前这个层次师父怎么带你飞升呀。
小党奴，还是让党爷爷带着你丫飞升去吧
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35楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:16 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-26 01:12 发表
小党奴，还是让党爷爷带着你丫飞升去吧
你这就是业，导致你看不到大法了，不认师父了。师父说了，环境被搞的那么乱，宇宙的旧势力就是想在这么乱的情况下看谁能走出来。从险恶中、从压力中能得法它们才认可，它们知道一个人一旦得救还牵扯到他们背后的无量众生的得救，也会牵扯到世上他当过王时的其它民族的众生与世人得救，中国人的得救会使这个世界上各个民族的很多众生得救。你要坚信大法的信仰，相信师父阿！
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:22 只看该作者
回复 35楼 CCAV 的话题
这白痴疯了，呵呵，自从你丫被大法爷爷开除转而投奔tg党爷爷后，就日趋变态，成了这个走火入魔的德行
CCAV
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37楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:26 只看该作者
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原帖由 魔鬼教官 于 2010-5-26 01:06 发表
喀喇汗汗国、叶儿羌汗国历史上不是独立国家么？
其实，谈到独立这个词，当然得谈到现在民族意识，但明确的民族意识在各个地方都是很晚才出现的，维吾尔人作为突厥人的一支，自身就沉淀了大量现在被认为 …
喀拉汗之前和之后都有不少国家把，还有那个已经没有了的楼兰，所以就因该独立成个个独立的国家？新疆那片土地也不全是喀拉汗的吧。喀拉汉也不是一直到19世纪吧，中间还有花剌子模的占领也算上。这样说的话，五代十国，南北宋，还有金，是不是都要划分一下阿？
CCAV
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38楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:36 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-26 01:22 发表
这白痴疯了，呵呵，自从你丫被大法爷爷开除转而投奔tg党爷爷后，就日趋变态，成了这个走火入魔的德行
除了大法话语，我觉得你不大能听得懂别的话，看你那么轮子还以为你是同修呢。那边那个反轮子的帖子还等着你出现呢，快去看看阿？
原来轮子也有今天，哈哈哈，真好玩，不过信轮子就是信轮子，没啥不好意思的，除了傻了点，别的挺好的。不要别人一说，你就躲起来否认自己的信仰，或者假扮外国友人，或者认某族为父。师父都会知道的，你这样就上不了层次了。
轮子扣五毛已经是轮子的习惯了，还真不在乎，被轮子称为五毛，不胜荣幸。
CCAV
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39楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 01:47 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-26 00:14 发表
“一少部分”也还是个笼统的全称。你这小白痴也太蠢了
又看见了强大的轮子逻辑，你先学学形式逻辑全称特称的概念再说吧，无知真有喜感。还笼统？哈哈哈，你的逻辑强大到都笼统了。
哦，对了，你是轮子看不懂逻辑，那就简单说吧，你层次太低，还需要继续修练大法。
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 02:22 只看该作者
回复 32楼 魔鬼教官 的话题
«««
喀喇汗汗国、叶儿羌汗国历史上不是独立国家么？
喀喇汗国也太老了吧，很难跟维吾尔族对号了，叶尔羌汗国是独立的，勉强算维族的吧。
问题是：话都是你说的。汗。一个独立国家，怎么可能对入侵不抵抗呢？它总是要以武力建国并以武力维持吧？又要“独立”，又要“和平”，怎么可能？
至于说遗传，民族性当然不是遗传的，民族性是由民族文化传统决定的，传统确实和当今的民族冲突大有关系。
说“造反杀死驻军并不残暴”，对于那个时代，单说这个情节，确实不算残暴；但是那跟辛亥革命还是大为不同：造反的理由太不充分了。
要知道，大小和卓本来是人质，完全是靠清军的武力才获得了政权，一转眼，就因为觉得有机可乘，造反杀人。这个…….是不是跟现在维族小偷什么的人太像了点？
你难道不觉得维族方面的种种说辞、理念，包括那个“杀汉灭回赶哈萨”，都是这个套路的？
另及：辛亥革命被屠的满城，应该是极少数吧。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-26 02:23 编辑 ]
chosun
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 02:31 只看该作者
教官会维语吗？民族地区的汉族学校为什么不学一点民族语言呢，窃以为保持沟通还是解决问题的最佳途径。
饭碗
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 02:36 只看该作者
被教化的语言能为你写作和思考，语言不只是简单地为我写作和思考，它还逐渐宰制了我的感觉，我整个人的精神存在，使我毫无疑置好不自觉地把自己放弃给它。
维克多 克伦贝勒《第三帝国的语言》
unloop
不特别的一人
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 03:02 只看该作者
感谢教官好文。
另某些ID，恶心得有些明显。
魔鬼教官
Centurion
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 05:34 只看该作者
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原帖由 CCAV 于 2010-5-26 01:12 发表
1）……飞吧。
4）又开始说历史，历史能等于现实吗？历史上汉族在那里的时候，某族还没产生出来呢，凭什么说那里就是某族的地方还要把汉族赶走？。 …
挑你一句值得一回的问题顺便说几句吧。
关于汉族人比维吾尔人先到新疆，按照先占先得原则，那也何该是汉人的土地而不是维吾尔人的土地，这种说法现在倒是经常见到。
我的看法是：
第一、这种观点无意义，除非你认可殖民地逻辑，即汉族人在新疆的第一批移民遭遇回鹘人西迁至新疆，历史上汉族政权曾在新疆建立有效统治的时间早于回鹘人在新疆建立政权。而且，抬出这个逻辑时，显然是一种争论排他性的主权归属问题。问题是，新疆问题的主权归属问题是没有任何可争议的，不存在什么汉国与维吾尔斯坦国争议一块土地归属的问题，也不存在中国境内某个民族因为是更早的居民，所以拥有独立的充分理由。这种抬杠如非故意，起码是在帮助重复了疆独的逻辑。
第二、这个说法与历史事实不符。
这条可以稍微展开一下。维吾尔族得名的确来自回鹘，就民族延续来说，韦纥、乌纥、袁纥、回纥、回鹘、畏兀儿这些名字都是不同时期对一个特定突厥语部落的汉族译法。但维吾尔人等于当年的回鹘，这个说法就太过简单，好比说，今天的汉族人等于古代建立周王朝的部落一样。如果说，今天的维吾尔人主要是突厥语民族与新疆操东波斯语的雅利安人混血后的后裔，大致差不多。
古代新疆天山以北和天山以南的经济形态完全不同，南疆绿洲上早期居民主要以农耕为生，从雅利安人到蒙古人种都有，而天山以北的牧场则是游牧民族，长期为突厥语民族，或曾为操东波斯语的塞人控制，譬如乌孙——乌孙的说法也有不同，但俄国人和考古的发现似乎更有说服力。汉族人第一次知道这些地方时，当时新疆整个都为匈奴人控制，但南疆多为操雅利安语民族，北疆是突厥语民族。
在可考的两千多年历史中，整个新疆大部分时候为突厥语民族控制，中原王朝只在汉唐两个时代有过短期控制，有效控制时间并不明显比吐蕃人对新疆的控制时间更长。中原王朝控制时期，除驻军外，还在哈密吐鲁番等地有少量移民，今天研究古代土地制度时，新疆出土的唐代契券是重要的文献资料。但南疆的突厥化历程，要早于回纥人西迁，突厥的什么部族最早与当地塞种人混合，缺少可靠的说法，回纥西迁进入新疆的一支，最早建国于吐鲁番、乌鲁木齐一带。西迁新疆的回纥人只是回纥人并不多的一支，甚至未必比迁至山西大同地区融入汉族的人更多，回纥以迁移到葱岭以西的部落最多。
准确地说，维吾尔人是从回鹘人那里继承了它的名字和突厥语，但放弃了游牧生活方式和摩尼教、萨满教，继承了当地塞种居民的农业生产方式和佛教的一个混合民族。除了西迁的回鹘和游牧新疆的突厥语民族以及天山以南的雅利安语民族外，还融入了羌人、藏人和汉人的成分。即使以回鹘人与塞人两个源头来概括维吾尔人，也不能说汉人早于维吾尔人的祖先抵达新疆，毕竟它狭义上的另外一半源头是世居的塞人。而且最早抵达新疆的汉人，早已融入了维吾尔人。
如果依照回鹘人就是维吾尔人的逻辑，其实，今天那些在网上打字使用方言口语的南方人，在被北方人大骂“请用汉语不要用鸟语”时，大可反唇相讥：我说的才是真正的古代汉语，而你的所谓普通话，不过是胡人的语言，你们北方人原本就是蛮族后代，真正的汉人，早就衣冠南渡了。
相对来说，汉族人成分的单向流动——周边不同的民族不断变成汉人——比起追溯游牧民族的源头要容易得多，游牧民族的高度流动性和政权部落的经常不断打破重组，使得套用现代民族观念描述一个历史上的民族或部落使，经常似是而非。比如一些常作为某个民族某个部落的名称，经常会在多个今天不同民族的今天找到地名或部落名的痕迹，因为一个部落很可能分散后，归属今天不同的民族，甚至是语言差异很大的民族，但依然保留有原名，像汉族历史上曾记载过的高车、铁勒、克烈、乌孙等等游牧部落名称，均在今天维吾尔地名中留存。一个部落崛起，则周围的全部部落对外统统被以核心部落称呼，回鹘与维吾尔大抵如此。
魔鬼教官
Centurion
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 05:37 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-26 02:22 发表
喀喇汗国也太老了吧，很难跟维吾尔族对号了，叶尔羌汗国是独立的，勉强算维族的吧。
你难道不觉得维族方面的种种说辞、理念，包括那个“杀汉灭回赶哈萨”，都是这个套路的？“ …
“杀汉灭回赶哈萨”这个说法有出处么？
Hackman
The times they are a changin’
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 09:52 只看该作者
多好的文章，某些ID自重
robust
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 10:59 只看该作者
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原帖由 CCAV 于 2010-5-26 01:36 发表
除了大法话语，我觉得你不大能听得懂别的话，看你那么轮子还以为你是同修呢。那边那个反轮子的帖子还等着你出现呢，快去看看阿？
原来轮子也有今天，哈哈哈，真好玩，不过信轮子就是信轮子，没啥不好意思的，除 …
CCAV思维、表达都这么混乱，建议以后发帖先组织一下语言。完全不知道你要表达什么。。。。。。
nkpoper
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 11:44 只看该作者
回复 45楼 魔鬼教官 的话题
我确实不能确认”杀汉灭回赶哈萨“这个句话的出处，反正大家都这么传。
”杀汉灭回“是一定的，流传甚广，大概出自马仲英（马步芳他们家的人）与维族的战斗。
roleyzhang
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 12:24 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-26 11:44 发表
我确实不能确认”杀汉灭回赶哈萨“这个句话的出处，反正大家都这么传。
”杀汉灭回“是一定的，流传甚广，大概出自马仲英（马步芳他们家的人）与维族的战斗。
能否科普一下其历史渊源？按道理都是信仰伊斯兰教，杀回的说法是否违反了教义？
维族的问题似乎更像是伊斯兰原教旨主义的东西，民族问题似乎被过分强调了
马克西
五毛党路边社工作委员会书记
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-26 13:01 只看该作者
我相信７５事件中，官方报道的伤亡数字是接近真实的，但老百姓无论汉人还是维吾尔人都怀疑这个说法。即使是在维吾尔社会，也有人认为，７５当天汉人起码死了一千人，至于维吾尔人的死亡失踪数字就更大。但从有限的调查看，传言中维吾尔人当日的死亡人数是被严重夸大了。
——————————————————————————————
我很关心75的死亡数字。既然你认为官方的数字是接近真实的，能否给出判断的依据？
因为一场暴力事件中，在无论施暴的一方还是受暴的一方都有很多人甚至是亲历者认为死亡人数不少于千人的情况下，你选择相信以不可信著称的官方数字，我很想知道依据在何。
[ 本帖最后由 马克西 于 2010-5-26 13:03 编辑 ]
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