从阿伦特到共产党 兼答一些网友
燕归来
“日拱一”小卒
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 14:47 只看该作者
从阿伦特到共产党 兼答一些网友
徐贲是我很喜欢的一个学者，阿伦特更是见解独到、深刻，提出了很多政治哲学原创性的论断。我的很多观点都受益这两位的启发，说崇拜他们也不为过。
这次在关于“共产党是不是邪恶组织”的讨论中，我提出来否定的观点，抑扬转载了徐贲的这篇文章，我就从徐贲的这篇文章展开来说我的理由。徐贲文章参见：
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=46842&extra=page%3D2
在我看来，阿伦特关于平庸邪恶的发掘和剖析，既是她只是惨痛经历的直接反应，更是一名政治哲学家敏锐而深刻的洞见。我认为她对平庸邪恶的分析与她提出极权主义的概念有很强的内在联系，平庸邪恶是极权主义的重要基础。极权主义固然有理论上理想主义的缺陷，发动者和主导者本身对权力的渴求和滥用，也有大众平庸邪恶的特质作为支撑。
但是我们应该注意到，阿伦特并没有对平庸邪恶做受体的区分，也就是没有在人群中说那个组织，或者说从事哪项活动的人属于平庸邪恶，另外的人则不属于。这是我们思考共产党作为组织的一个关键出发点。不是说党员或者说申请入党的人具有平庸邪恶，而其他人除外。只有盲从者容易陷入平庸邪恶中，而独立思考、恪守良知的人容易摆脱。在极权统治之下，有人深刻认识到极权主义政治结构给社会带来的危害，同时放弃一些现实利益来捍卫自己对良知的坚守，他们当然是引领我们摆脱平庸邪恶、可尊敬的先行者。但是同时符合这两个条件的人毕竟少之又少。更多的非党员、不入党者仅仅是因为一种漠然，利益过于微小，不能简单因此说他们也摆脱了平庸邪恶。
上面这一段并没有正面回答抑扬的问题，而且从某些角度看，似乎支持了抑扬的观点，因为分析的基础是：共产党当局对社会的负面作用远远大于正面作用。但是这并不代表共产党本身就是邪恶组织，共产党的发展壮大演进掌权是一个复杂的过程，它不过是极权主义理论胜利的承载者。只要我们到了极权主义胜利的稳定期，无论这个当权者叫做XX,XXX或者共产党，都以及没有太大的意义。我们能够做的仅仅是让更多的人认识到极权主义给社会带来的危害，找出一条路径让整个社会摆脱这个危害。而摆脱这个危害主要就两种方案，激进和温和。
激进的期待迅速改朝换代，直接把当局定为“邪恶”符合他们的行动纲领和路径。温和的正好相反，他们认为单纯地激化矛盾弊大于利。激进者最站得住的理由是可以迅速摆脱现在的苦难，而最站不住的弱点就是动荡后未知的未来。而温和者正好相反，他们思考和行动的出发点都是动荡后的未来一定优于现实，但是他们的弱点是无法承诺革命的发生，没有后者前者仅仅是空想。
激进者和温和者看似有矛盾冲突，其实并非如此。他们既可能互补，也可能对抗，这取决于双方的策略。他们的理论和实践都有巨大的缺失，如果用甲方的优势填补乙方的缺失，那么就形成了一个综合双方优势的力量，反之，如果用甲方的劣势来冲击乙方的优势，整体正面的力量将远远小于负面力量。
互补和对抗是不是很难确定和操作？其实很简单，只要双方不要把矛头指向对方，就是互补；而把矛头指向对方，就会形成对抗。激进者没有必要去攻击温和者立场，温和者也无需劝说激进者放弃革命。实际上，这种攻击和劝说往往没有任何效力，他同每个人的思想背景、现实际遇有关。如果我们能够不形成内耗，就是互补了。
要我们在“共产党是否邪恶”这个问题上表态，仅仅是区分激进和温和的一种粗略方式，这种方式没有实质意义。只会让激进者会因此有种道德成就感。有意思的是，极权主义组织在没有取得权力之前，更多地也是靠道德感来团结队伍，而且因为这种道德感投身组织甚至献身的人，往往是真正的道德高尚者。组织本身的缺陷与参与者的高尚可以共存。
最后声明一点，温和者并不是犬儒的同义词，温和者也渴望变革，而且是更深层面，比如文化的变革。以温和的名义抱残守缺、安于现状的人是现实的合作者，不是温和的变革推动者。关于温和的变革推动可以展开说的还有很多，这里打住。
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上官流年
@liunians
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 15:19 只看该作者
态度温和，好文。
光明的格里高利
八卦爱好者
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 15:22 只看该作者
太邪恶了
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 15:46 只看该作者
“互补和对抗是不是很难确定和操作？其实很简单，只要双方不要把矛头指向对方，就是互补；而把矛头指向对方，就会形成对抗。”
————这话说得很好 完全赞同
“更多的非党员、不入党者仅仅是因为一种漠然，利益过于微小，不能简单因此说他们也摆脱了平庸邪恶。”
————这话没错 但是 永远要记得程度有别
非党员主动跳出来骂党员或许是50步笑百步 但党员主动跳出来给自己脱罪 就是100步笑50步 更不能容忍
不要小瞧极权政党操控思想的手段 为自己的党员身份辩护只是一个开始 党员群众同罪——党员无罪——党无罪——极权无罪 这个心路历程只是时间问题
其速度看个人修行 当然，不排除个例
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 17:21 只看该作者
判定一个组织是否邪恶，不是看组织内是否曾有过或者多大比例上曾有过理想主义者（雅利安至上，种族净化-
进化也是一种理想主义），而是看其历史上所作所为（包括肉体消灭理想主义者）—-这足以说明问题。
另外，从起源看，列宁主义就是为达目的不择手段的，而他们的目的本身并不高尚–
夺权而已。他们从来不是马克思主义的真诚信徒，要不然怎么《共产党宣言》第一句话就不肯认真阅读：一个幽灵，一个共产主义的幽灵在欧洲大陆上徘徊。摆明了没你亚洲人事情，你理想个啥。
燕归来
“日拱一”小卒
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:24 只看该作者
引用:
原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-25 17:21 发表
判定一个组织是否邪恶，不是看组织内是否曾有过或者多大比例上曾有过理想主义者（雅利安至上，种族净化-
进化也是一种理想主义），而是看其历史上所作所为（包括肉体消灭理想主义者）—-这足以说明问题。
另外，从起 …
除了具有普世价值的理论，其他理论或墙或弱都有族群（阶级）对立和冲突，最早的犹太教也是以选民为中心的。马克思主义仅仅是这类理论的一种形式。
理想主义并不是一个褒义词，但是也不能把它简单化。如果理想主义的目标出现偏差，容易出现邪恶的表象。理想主义现实化的过程中，容易导向建构性的理性主义，作为一个保守主义者，我更倾向于把它看成中性偏贬义的概念，
至于借助理想主义夺取权力的人，我们完全可以称他们为邪恶。但是把理想主义以及根据它建立起来的组织自己称为邪恶，我不同意。
顺便回一下黑星，我们当然要断绝这个推理链条：“党员群众同罪——党员无罪——党无罪——极权无罪
”，但是反向进行矫枉过正式的推断未必可取。我们的争论往往源自于对对方思路的过度演绎。现在而言，党员和群众当然还是有区别的，至少是对极权的认同上面有区别。但是我认为这个差别非常细微，我一直说由于党国不分，入党已经成为一种社会生活形态。入党或者不入基本不是出于对政权的认可与否。相比于我们日常生活工作中其他小的伦理道德缺陷，它并不特别突出。道德的判断是出于动机，我们不应该忘记这点，以表象和结果来反推道德是一种错误倾向。
燕归来
“日拱一”小卒
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:30 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-25 18:06 发表
共产党现在就是靠着他们的理想主义欺骗小孩子。
谁TM也不是天生邪恶的，希特勒依旧是有伟大理想的。
你TM瞎搞乱搞，还不够邪恶？
任何借助理想主义欺骗甚至欺压别人谋取私利的就是邪恶。但这是针对个案。顺便说一句，现在共产党已经不是靠理想主义欺骗小孩子了。
希特勒当然是有伟大理想的，不过上个回帖我已经说明，理想主义不是一个褒义词。
写这个帖子的目的不是胡搞，只是反省。党员和非党员群体内部情况复杂，简单因此界定邪恶与否，其实也是在推卸自己的责任。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:34 只看该作者
平庸的邪恶意思是说每个人（至少是大多数人）在一定环境下都会是恶的，而不是说某一小撮人天生就恶。
燕归来
“日拱一”小卒
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:42 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 18:34 发表
平庸的邪恶意思是说每个人（至少是大多数人）在一定环境下都会是恶的，而不是说某一小撮人天生就恶。
看看徐贲文章中的这句话：
“在阿伦特看来，不是原罪形式的人本性恶或人本质恶使人和社会陷入大恶。使人陷入专制之恶的是人自己的不思想，人自己的丧失道德判断能力和各种形式的逃避政治责任。”
张书记
http://twitter.com/SecretaryZhang
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:43 只看该作者
插一句。
共产党反对和蔑视“功利主义”，但目前加入共产党的多数人都是因为“功利主义”。
试问，这种加入极权集团的心态算不算参与作恶。
燕归来
“日拱一”小卒
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:47 只看该作者
引用:
原帖由 张书记 于 2010-5-25 18:43 发表
插一句。
共产党反对和蔑视“功利主义”，但目前加入共产党的多数人都是因为“功利主义”。
试问，这种加入极权集团的心态算不算参与作恶。
如果加入这个组织的个人口是心非就是一种恶，恶是个体的事情。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:50 只看该作者
回复 10楼 燕归来 的话题
人的本能是要合群和适应环境，哪怕环境是恶的……思想要想战胜本能，需要付出特别努力才行。
燕归来
“日拱一”小卒
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:53 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 18:50 发表
人的本能是要合群和适应环境，哪怕环境是恶的……思想要想战胜本能，需要付出特别努力才行。
这也许是平庸邪恶的来源之一，但是一旦我们认清了平庸邪恶的存在，就更容易战胜它。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 18:58 只看该作者
回复 14楼 燕归来 的话题
难说。也许个别人能战胜，但是大多数人不太可能，大多数人根本就不可能看什么阿伦特。
燕归来
“日拱一”小卒
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:01 只看该作者
多说一句吧，我认为平庸邪恶是普遍存在社会的各个层面和各种力量中，不仅仅存在于中共内部。把复杂的社会问题简化到给中共帖标签，隐性的目的是弱化自己的责任。
中国文化本身缺乏对此的深刻认识，平庸邪恶以各种方式呈现就不足为奇了。
即使是很成功的美国，他们也不断发掘自身的缺陷和不足。到我们这里就可以简单到只有一个外部原因了。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:03 只看该作者
人要都能战胜自己的本能，就不会有今天那么多社会问题了。
燕归来
“日拱一”小卒
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:05 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 18:58 发表
难说。也许个别人能战胜，但是大多数人不太可能，大多数人根本就不可能看什么阿伦特。
阿伦特这个发现是原创的，会对理论界产生深刻的影响，理论会逐步渗入社会各个阶层的。多数人不看阿伦特不是问题。
燕归来
“日拱一”小卒
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:06 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 19:03 发表
人要都能战胜自己的本能，就不会有今天那么多社会问题了。
克服平庸邪恶的第一步不是要战胜本能，只需要独立思考就可以了。
只要我们不期待毕其功于一役，就会看到很多东西乐观的方面。
燕归来
“日拱一”小卒
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:12 只看该作者
引用:
原帖由 张书记 于 2010-5-25 18:43 发表
插一句。
共产党反对和蔑视“功利主义”，但目前加入共产党的多数人都是因为“功利主义”。
试问，这种加入极权集团的心态算不算参与作恶。
书记这段提醒了我。
与其说“共产党是邪恶组织”，不如说“抱着利己动机口是心非宣誓要彻底奉献自己是一种恶”。后者是事实判断，更容易被大家接受和达成共识。
weke
挪威.奥斯陆
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:22 只看该作者
就胡鸡巴扯吧。
抑扬
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21楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 19:28 只看该作者
要我们在“共产党是否邪恶”这个问题上表态，仅仅是区分激进和温和的一种粗略方式，这种方式没有实质意义。只会让激进者会因此有种道德成就感。有意思的是，极权主义组织在没有取得权力之前，更多地也是靠道德感来团结队伍，而且因为这种道德感投身组织甚至献身的人，往往是真正的道德高尚者。组织本身的缺陷与参与者的高尚可以共存。
-–你这话很错，这不是区分激进和温和的方式，也没有掺杂什么道德成就感。这就是一个判断，为什么说没有实质意义呢？然后你又说这个组织没有取得权力之前的事了，我说那之前很蛊惑人心，你说亵渎了那些理想主义者，可是这个跟一个组织的邪恶无关。道德高尚者再多，也不能证明这个组织不邪恶，组织犯罪有那么几个首犯就够了。
燕归来
“日拱一”小卒
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:09 只看该作者
引用:
原帖由 抑扬 于 2010-5-25 19:28 发表
要我们在“共产党是否邪恶”这个问题上表态，仅仅是区分激进和温和的一种粗略方式，这种方式没有实质意义。只会让激进者会因此有种道德成就感。有意思的是，极权主义组织在没有取得权力之前，更多地也是靠道德感来团
…
在目前情况下，你不承认说“共产党是邪恶组织”是激进派的表现吗？虽然不说“共产党是邪恶组织”，但是以自己的方式抵抗他的错误，不是一种温和派的表现？
难道现在说“共产党是邪恶的”没有一种道德成就感？
个人的邪恶，做某件事的邪恶是很容易界定的，但是对一个组织是否邪恶就复杂多了，你可以试着下一个组织邪恶的定义，用这个定义可以说明共产党是邪恶的。我们就可以来讨论这个定义了。问题在于，我怀疑你的这个定义会把很多团体框进去。
另外我不知道你有没有认真读徐贲的文章。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-5-25 20:10 编辑 ]
抑扬
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23楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:38 只看该作者
我不承认说“共产党是邪恶组织”是激进派的表现，我不知道你所谓的激进是相对什么而言的激进
我觉得反右就足够说明这个组织的邪恶了（我要是举例文革你会说那时候没有党组织）
如果能被我这个定义框进去的团体，还真少
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:41 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-5-25 20:38 发表
我不承认说“共产党是邪恶组织”是激进派的表现，我不知道你所谓的激进是相对什么而言的激进
我觉得反右就足够说明这个组织的邪恶了（我要是举例文革你会说那时候没有党组织）
如果能被我这个定义框进去的团体，还 …
那你说天主教是不是邪恶组织？
抑扬
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25楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:43 只看该作者
到底怎么样才算一个组织不邪恶？难道都是个人在作恶吗？那他以组织的名义作恶那整个组织成员就没任何责任吗？如果没有这个组织，这个人能做得成恶吗？
抑扬
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26楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:48 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-25 20:41 发表
那你说天主教是不是邪恶组织？
-—-我不懂天主教，天主教有没有组织部宣传部，有没有党卫军？有没有饿死人反右文革，有没有劳改营？
宗教是不是党组织？
燕归来
“日拱一”小卒
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:54 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-5-25 20:43 发表
到底怎么样才算一个组织不邪恶？难道都是个人在作恶吗？那他以组织的名义作恶那整个组织成员就没任何责任吗？如果没有这个组织，这个人能做得成恶吗？
组织是个动态的变化的团体，当这个组织的行为构成一种明显的对社会的负面行为，你还不以为然，甚至参加谋私利，当然是一种恶。
即使这个组织当时本身没有明显的恶行，但是你看到组织的发展潜力，所谓为了升官发财提着脑袋干革命，我觉得也是恶。
恶是个人的行为。把恶归到一个组织上面，我确实没有想通。
我说的这些恶，都是可以直接鉴别和抵抗的，非口号式的，换句话说，是基于解决一些问题，不是谈一些主义。仅此而已。
燕归来
“日拱一”小卒
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:56 只看该作者
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原帖由 抑扬 于 2010-5-25 20:48 发表
-—-我不懂天主教，天主教有没有组织部宣传部，有没有党卫军？有没有饿死人反右文革，有没有劳改营？
宗教是不是党组织？
天主教本身不是宣传？它没有等级森严的神父体系？他没有宗教裁判所？
我说的是一个组织，不限于你理解的中国语境下的党组织。
抑扬
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29楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 20:59 只看该作者
那么有没有有组织的邪恶行动呢？有没有邪恶组织呢？
你要证明共产党不邪恶，恐怕很费劲了，很多简简单单的事实放在你面前，你无法说服我啊
抑扬
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30楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:00 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-25 20:56 发表
天主教本身不是宣传？它没有等级森严的神父体系？他没有宗教裁判所？
我说的是一个组织，不限于你理解的中国语境下的党组织。
我就是说党组织，我都不会拿共产党和美国民主党台湾国民党比，不是一个概念
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:02 只看该作者
回复 19楼 燕归来 的话题
独立思考就不符合本能啊，从众和服从权威才是人的本能。
[ 本帖最后由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 21:04 编辑 ]
亚瑟
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:03 只看该作者
反右就足够说明
判LXB就足够说明
燕归来
“日拱一”小卒
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:04 只看该作者
就拿共产党自己来说，他后面所谓的拨乱反正，破除两个迷信，猫论，三个代表，都比你提到的反右文革进步了太多。放在当时，我们现在这种言论基本上够掉脑袋了。
换个思路，我承认现在的共产党比他们反右文革时改善了很多。但是远远不够，我们希望他们能够拿出诚意，给个时间表，阶段性地解决一些问题。比如阳光法案，新闻自由，权力制衡等等。并对不遗余力指出他们现在所作所为与他们宣称的宗旨差距巨大。所有以上这些表达，我认为比简单宣称他们邪恶更有效果。他们允许我说这些话的范围更大，会有更多的人听到这些。
抑扬
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34楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:06 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-25 21:04 发表
就拿共产党自己来说，他后面所谓的拨乱反正，破除两个迷信，猫论，三个代表，都比你提到的反右文革进步了太多。放在当时，我们现在这种言论基本上够掉脑袋了。
我操，你都承认言论要掉脑袋了，你还想证明什么不邪恶
燕归来
“日拱一”小卒
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:08 只看该作者
引用:
原帖由 抑扬 于 2010-5-25 21:06 发表
我操，你都承认言论要掉脑袋了，你还想证明什么不邪恶
你想过吗？当你说日心说都有可能被烧死的时候，你说彼时彼地够不够邪恶？
燕归来
“日拱一”小卒
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:10 只看该作者
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原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 21:02 发表
独立思考就不符合本能啊，从众和服从权威才是人的本能。
都是本能。独立思考属于人的自由，人也有向往自由的本能。
燕归来
“日拱一”小卒
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:11 只看该作者
引用:
原帖由 抑扬 于 2010-5-25 20:59 发表
那么有没有有组织的邪恶行动呢？有没有邪恶组织呢？
你要证明共产党不邪恶，恐怕很费劲了，很多简简单单的事实放在你面前，你无法说服我啊
应该有吧，也有组织从开始就以毁灭人类为宗旨的。
抑扬
小组男客服（Twitter @yiang_）
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:13 只看该作者
算了，我还是不说了
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:13 只看该作者
回复 37楼 燕归来 的话题
独立思考、个人主义等等，只是西方现代文明对人的要求，一共只有几百年的历史，几百年时间形成不了一种本能。人类一直以来的状态是少部分人思考，大多数人从众和服从权威。
蒙面佐罗
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:15 只看该作者
引用:
原帖由 燕归来 于 2010-5-25 18:24 发表
除了具有普世价值的理论，其他理论或墙或弱都有族群（阶级）对立和冲突，最早的犹太教也是以选民为中心的。马克思主义仅仅是这类理论的一种形式。
理想主义并不是一个褒义词，但是也不能把它简单化。如果理想主 …
什么叫普世价值的理论？马克思主义强调平等，自由，是不是普世？从非洲到亚洲，从欧洲到美洲，到处有人接受马克思主义，算不算普世？
自由主义伴随民族国家兴起，瓦解教会极权，同样也存在民族冲突。
所谓激进和温和，只是路径选择不同但目标都是一样的，前提一致：改变这个现状，只是一绝对反抗，一争取合作妥协，但我们看到的现实是丫根本不理你任何哪怕是最温和的合作的意思表达，温和派跪着求合作而不得，也只好得出丫不讲理的结论，这不是邪恶是什么？
从起源上说，这是个外部势力出资出人组织起来并帮助其取得胜利的政党，和理想主义一点关系都没有，且不说其历史上所作作为了。如果说当年为取得和稳定权力而不得不建立并不停地修改其意识形态，那么今天已经完全表现为一个赤裸裸的经济利益集团，文化上已经一丝不挂
光明的格里高利
八卦爱好者
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:16 只看该作者
什么乱七八糟
都读书读傻了
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:16 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 21:13 发表
独立思考、个人主义等等，只是西方现代文明对人的要求，一共只有几百年的历史，几百年时间形成不了一种本能。人类一直以来的状态是少部分人思考，大多数人从众和服从权威。
不说是本能，说是习惯可以吧？
燕归来
“日拱一”小卒
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:16 只看该作者
引用:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2010-5-25 21:13 发表
独立思考、个人主义等等，只是西方现代文明对人的要求，一共只有几百年的历史，几百年时间形成不了一种本能。人类一直以来的状态是少部分人思考，大多数人从众和服从权威。
那你看看整体趋势呢？这种趋势的扩散速度呢？
光明的格里高利
八卦爱好者
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:22 只看该作者
以前国民党是邪恶的，后来民进党是邪恶的，现在共产党是邪恶的，以后海外民运是邪恶的
呵呵，邪恶帝思密达 ^_^
燕归来
“日拱一”小卒
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:23 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-25 21:15 发表
什么叫普世价值的理论？马克思主义强调平等，自由，是不是普世？从非洲到亚洲，从欧洲到美洲，到处有人接受马克思主义，算不算普世？
自由主义伴随民族国家兴起，瓦解教会极权，同样也存在民族冲突。
所谓激进和温和，只是路径选择不同但目标都是一样的，前提一致：改变这个现状，只是一绝对反抗，一争取合作妥协，但我们看到的现实是丫根本不理你任何哪怕是最温和的合作的意思表达，温和派跪着求合作而不得，也只好得出丫不讲理的结论，这不是邪恶是什么？
从起源上说，这是个外部势力出资出人组织起来并帮助其取得胜利的政党，和理想主义一点关系都没有，且不说其历史上所作作为了。如果说当年为取得和稳定权力而不得不建立并不停地修改其意识形态，那么今天已经完全表现为一个赤裸裸的经济利益集团，文化上已经一丝不挂
马克思没有分种族、男女等等，但是他分了无产阶级和资产阶级。如果我们真正能够按需分配，不考虑经济问题，他算得上普世了。
可惜经济问题、物质问题也是我们面临的基本问题。
现在当局改进的步伐异常缓慢，而且远远慢过社会矛盾的激化速度。这的确是个危险，温和派在这方面也不得不承认。
起源又是另外一回事了。就起源而言，你可以说有阴谋家借用了这个理论。但是也有其他的解释，就拿陈独秀这个书呆子来看，也非大奸大恶之人。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:24 只看该作者
回复 43楼 崂山妖道 的话题
文明对人当然也是有影响的，人本来就是先天和后天相互作用的产物么。但是不要对人类用理智战胜本能的能力抱太大希望，也不要把制度建立在改造人性的基础之上，好制度让人的本能为善，坏制度让人的本能作恶。
蒙面佐罗
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:27 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-25 20:56 发表
天主教本身不是宣传？它没有等级森严的神父体系？他没有宗教裁判所？
我说的是一个组织，不限于你理解的中国语境下的党组织。
天主教是民间宗教信仰广泛被接受，影响巨大后被官方承认，以至于后来取得精神统治地位，与世俗政权对峙抗衡，除短暂时期外并不实际取得世俗统治权力。所谓裁判所烧人之类事情，大多教会人士假手或借助世俗政权所为，且主要集中在西班牙等地，由此不能因历史上曾经作恶来断定这个宗教组织自始至终是邪恶的。G被组建，首要目的是往扶持的民族主义背景浓厚的国党掺沙子起控制，监视作用，以图有早一日取而代之，一个被组建的组织，目标很明确的。所以这两个组织不好在这个话题下相提并论。
燕归来
“日拱一”小卒
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:30 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-25 21:27 发表
天主教是民间宗教信仰广泛被接受，影响巨大后被官方承认，以至于后来取得精神统治地位，与世俗政权对峙抗衡，除短暂时期外并不实际取得世俗统治权力。所谓裁判所烧人之类事情，大多教会人士假手或借助世俗政权所为
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从细节上看你说的基本在理，我看问题更倾向于政治哲学。无论中共如何建立，我只看他当时的纲领，对天主教也是一样的。毕竟当时的很多外围者是从纲领来的。
蒙面佐罗
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:32 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-25 21:23 发表
马克思没有分种族、男女等等，但是他分了无产阶级和资产阶级。如果我们真正能够按需分配，不考虑经济问题，他算得上普世了。
可惜经济问题、物质问题也是我们面临的基本问题。
现在当局改进的步伐异常缓慢， …
从今天揭示的历史看，陈貌似无大奸大恶，但未必将来不能揭示，还是等苏联相关档案大白天下之后再下这个结论为好，所谓大奸大恶，首先要看政治动机和行为，他毕竟是苏联的卒子。另外指出一点：马克思蔑视女人，也提倡过种族灭绝。
燕归来
“日拱一”小卒
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-25 21:37 只看该作者
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原帖由 蒙面佐罗 于 2010-5-25 21:32 发表
从今天揭示的历史看，陈貌似无大奸大恶，但未必将来不能揭示，还是等苏联相关档案大白天下之后再下这个结论为好，所谓大奸大恶，首先要看政治动机和行为，他毕竟是苏联的卒子。另外指出一点：马克思蔑视女人，也提
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马克思蔑视女人，与马克思主义无涉。如果大家理解的马克思主义是歧视妇女，种族灭绝，说这个理论邪恶就不为过了。
无论当时苏联如何操纵，牵头者如何动机不良。大多数热血沸腾，宁死不屈的普通组织成员，还是值得钦佩的。
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