实例学习和平转型：西班牙民主化
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 17:52 只看该作者
实例学习和平转型：西班牙民主化
以下摘自维基百科：
西班牙民主转型（西班牙语：Transición
Española）是指西班牙从佛朗西斯科·佛朗哥的独裁统治下转变成自由民主国家的一个时期。这一转型一般被认为从1975年11月20日之后弗朗哥去世时开始，而对于它的结束时间则有不同的观点：1978年西班牙宪法的颁布，1981年安东尼奥·特赫罗未遂政变的失败以及1982年工人社会党在大选中的胜利胡安·卡洛斯一世的政治角色。
佛朗哥的去世将胡安·卡洛斯推向了王位。直到佛朗哥去世前，胡安·卡洛斯一直躲在幕后，而且看上去他追随着佛朗哥让他成为佛朗哥继承者和西班牙国王的计划。成为西班牙国王之后，胡安·卡洛斯帮助现有西班牙政治体制的发展，就像他的父亲，唐·胡安在1946年之后提倡的那样。
民主转型是一项雄心勃勃的计划，这个计划被寄托在来自西班牙内外的支持上。以美国为首的西方国家开始支持西班牙的君主立宪制，许多西班牙和国际上的资本主义者也都支持这一体制。
然而，由于内战（1936-1939）的幽灵仍在折磨着西班牙，民主转型被证明是充满挑战的。极右的佛朗哥主义者得到了西班牙军队相当大程度的支持；左翼民众则不相信一个得到佛朗哥支持的国王。
民主计划的实现需要左翼抑制其最激进部分的挑衅，而有着佛朗哥主义元素的军队不能介入这一政治进程。
刚开始统治时，胡安·卡洛斯没有离开佛朗哥的政治体制。他对民族运动（es:Falange
Española），佛朗哥时代唯一合法的政党的原则宣誓效忠；在佛朗哥主义者把持的西班牙议会前取得皇冠；尊重组织法对政府首脑的安排。他只在议会召开前发表的演讲中暗示了对西班牙政治转型的支持。
君主政体下的第一届政府（1976年1月－1976年7月）
胡安·卡洛斯一世的第一届政府由卡洛斯·阿里亚斯·纳瓦罗主持。国王按照1966年组织法的指示从一个由王国理事会提交的3人名单中挑选了阿里亚斯·纳瓦罗。
对阿里亚斯·纳瓦罗的任命没有预示大规模的政治转型。不过，新政府中包括了3个曾经与佛朗哥政权合作但如今支持民主转型的成员：José María de
Areilza，被任命为外交部长；Antonio Garrigues y Díaz Cañabate被任命为司法部长；Manuel Fraga
Iribarne被任命为内政部长。但是，为了保持政治平衡，国防部副部长一职被无条件的授予亲佛朗哥的费尔南多·德·圣地亚哥将军。
不久，另外两个官员在民主运动中突出出来。担任议会议长，属于民族运动的大学教授Torcuato Fernández
Miranda。刚刚在民族运动中崭露头角的阿道夫·苏亚雷兹担任了民族运动秘书长一职。
新政府面临着许多困难。在大量对赦免的呼吁下，局势的动荡在增加。同时，在巴斯克地区，紧张氛围也在持续增长。埃塔继续着它的袭击，许多巴斯克人支持埃塔的行动。1976年3月初在维多利亚进行的总罢工持续了数日。当街头抗议变得暴力时，警方的报复导致了3人死亡以及因铁腕政策而出名的弗拉加部长声望的损失。
同时，反对派坚定的尽快要求肢解佛朗哥体制。反对派在1976年3月联合起来，组成了一个名叫民主协调的新组织。这一组织宣称它不会接受任何与佛朗哥秩序有联系的政治体制。阿里亚斯·纳瓦罗只想对佛朗哥体制进行小规模的改革，但一些部长已经预料到并且拥抱可能发生的更大变革。
1976年6月，José María de
Areilza陪同胡安·卡洛斯一世前往美国访问。他宣布完全支持在西班牙实行民主政治。阿道夫·苏亚雷兹与反对派中的温和派保持着频繁的联系，为民主转型的第一阶段做计划。胡安·卡洛斯一世本人在访问美国期间坦率的宣布他支持在西班牙重建民主。最终，在1976年7月，由于阿里亚斯·纳瓦罗依旧拒绝改革并反对民主化，胡安·卡洛斯一世要求他辞职。
阿道夫·苏亚雷兹的第一届政府（1976年7月－1977年6月）
议会主席Fernández
Miranda将阿道夫·苏亚雷兹放进了政府首脑的3个候选人的提名名单中。国王选择苏亚雷兹是因为他认为苏亚雷兹能够面对说服由佛朗哥主义者组成的议会改革佛朗哥体制。这样改革可以在佛朗哥的合法体制下进行并且还可以避免军队对政治改革进程的介入。
阿道夫·苏亚雷兹迅速做出了关于政治改革的两点决策：
一旦政治改革法通过了议会表决和全民公决，在西班牙建立自由民主体制的制宪进程就将开始。
要求在1977年6月进行大选选举出新的议会。这届议会将被委以制定民主宪法的重任。
这一计划非常明确，但它的实现考验着苏亚雷兹的政治能力。他必须说服反对派加入这一计划，让军队不干涉这一政治进程，并且还要让巴斯克地区保持稳定。
尽管面临着这些挑战，苏亚雷兹的计划还是在1976年7月到1977年6月间执行了下去。
政治改革法
政治改革法的文本由议会议长Torcuato Fernández-
Miranda起草。1976年9月1日，苏亚雷兹政府批准了这一计划。11月，议会在Fernández-
Miranda的主持下展开辩论讨论这一法案，最终以425票支持，59票反对，13票弃权的结果通过了这一法案。
苏亚雷兹政府还试图通过全民公决来赋予政治改革方案更多的合法性。1976年12月15日进行了全民公决，这次全民公决的投票率打77.72%，94%的投票者表示支持政治改革。从这时期，选举进程（苏亚雷兹计划的第二部分）便可以开始。这一进程将选举出制宪会议的代表，这一制宪会议将负责起草一部民主的宪法。
这一部分完成后，苏亚雷兹还有解决一个棘手的问题，他需要考虑他是否应将未参与政治转型的反对派纳入进改革进程中去，他要考虑是否应与反对佛朗哥主义的反对派接触。
苏亚雷兹政府与反对派的关系
苏亚雷兹采取了一系列慎重的措施来增加他的计划的可靠性。1976年7月，他宣布赦免400名政治犯。1977年3月他又宣布了一次赦免，进而在5月宣布大赦。1976年12月，佛朗哥时代的秘密警察Tribunal
de Orden Público
(TOP)被解散。1977年3月，罢工合法化，4月，结社自由化。新的选举法在1977年3月采用，新的选举法使得西班牙的选举系统与其他自由的议会民主制国家相同。
通过这一系列的措施，苏亚雷兹满足了反对派组织在1974年提出的要求。这些反对派在1976年11月碰头以求建立一个民主主义组织的新平台。
1976年8月，苏亚雷兹通过与工人社会党总书记费利佩·冈萨雷斯的见面开始了与反对接触的进程。社会党领导人积极给予了苏亚雷兹支持。另外一个阻碍西班牙政治正常化的问题是西班牙共产党（PCE）的合法化问题。西班牙共产党在所有反对派中最活跃，也最组织化。1976年9月，在一次苏亚雷兹与军方最重要领导人的会议中，军方明确表示反对西班牙共产党的合法化。
维基百科到这里结束了，下面再转一篇文章补齐。
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崂山妖道
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2楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 17:56 只看该作者
四十出头的苏亚雷兹出任首相，体制内的保守派们没有感觉威胁。苏亚雷兹毕竟年轻，没有一呼百应的人气，也没有一言九鼎的势力；再则，把苏亚雷兹从小考察到大，他怎么也算是“自己的孩子”，是佛朗哥体系中的正统接班人。他这辈子就是在体制内生活过来的，是佛朗哥意识形态的看门人。在他们看来，这样的人不可靠，就找不到可靠的人了。
年轻或许是一个关键。苏亚雷兹是体制内最理解不改革没有出路的人。他也没有历史负担，能够以平常心看待政治反对派，看到他们抗议声音中的合理之处，能够以平等态度待之。他心里明白，西班牙的未来取决于制度改革，取决于民主转型。否则，西班牙就不会重归欧洲，不可能全面达到欧洲先进国家的水平。社会的公平、开明和自由得不到改善，历史上遗留下来的负担也难以摆脱。
可是，正因为苏亚雷兹生长在旧体制内，他也明白，只要一改革，就会惊动保守派。这些老人根子深、势力大，绝非等闲之辈。一旦他们感到不能接受，仍然有力量把他赶下去，一切就前功尽弃了。国王的支持并不能保证首相高枕无忧。了解苏亚雷兹改革意愿的人，很多都估计他的执政不会长久。大家认为，他的面前似乎只有两条路：在那瓦罗的老路上走，改一点，却不改变佛朗哥主义的根本；或者，就要和保守派摊牌。
苏亚雷兹的过人之处却在于，他不那么悲观。他相信一个新时代已经来临。
他相信，保守派也能接受温和改革。这一点，苏亚雷兹和国王有着共识和默契。能够坚信这一点，是构想计划和启动改革的关键。可是，旧体制保守派对温和改革能接受到什么程度，并非取决于抽象理论，而在很大程度上取决于改革运作的过程。也就是说，取决于首相苏亚雷兹具体怎么做。
苏亚雷兹的内阁成员，更多来自经济开明派，他们希望西班牙的政治经济制度，能够同欧洲先进的制度接轨。苏亚雷兹告诉他们，他将在旧体制内展开改革，策略的核心是“速度”。就是在反对声音出现之前，及时地推出改革方案，每一步都要走得比守旧派快，造成既成事实，再用事实证明，天没有塌下来。让顽固派永远在应付新的变化，接受已经被大众认可的事实。
苏亚雷兹对电视媒体的熟悉，帮了他的大忙。他在电视讲话里宣布，承认主权在民，承诺将举行政治改革的全民公投，一年以后，也就是1977年夏天举行大选。同时，他宣布了有限大赦，这一措施和姿态得到社会的广泛欢迎。唯一不满的是巴斯克地区。
苏亚雷兹和旧制度根本的分界点是，他当上首相推动改革的这一刻，就清楚知道，民主转型会葬送掉他赖以成长起来的旧体制，他个人会失去今天的权力。但是，他还是要做。
苏亚雷兹主导的西班牙民主转型，从一开始就是温和、居中的。第一步，是把政治反对派们带入旧体制的框架内，一起来展开民主改革的运作。而旧体制能不能容忍他这样做，能不能容得了这些“旧日敌人”，这就看苏亚雷兹具体怎么开展了。
社会党和共产党的合法化
佛朗哥是一个右翼政权，所以，苏亚雷兹面对的体制外反对派统统是左翼，主要是社会党（PSOE）和共产党（PCE）。他们被佛朗哥政权排斥在政治生活之外长达四十年。
社会党是西班牙左派历史最悠久的党，却在佛朗哥政权的镇压下销声匿迹几十年。七十年代重新浮出水面时几乎是全新一代，是个新政党了。1974年，担任总书记的冈萨雷斯，年仅三十二岁。当时，他们声称自己的意识形态不变，可是它重新出现的形象，给大众的感觉是温和的。他们一派现代风格，冈萨雷斯在公开场合出现时以随意出名，经常敞着衬衣领子。民众感觉他开放和宽容，经验不足。可是，经验不足在转型期是政治家的一个优势：表明此人和历史恩怨没有瓜葛，有新一代的新起点。
苏亚雷兹开始广泛接触体制外的政治力量。他和社会党的冈萨雷斯多次会谈，双方都留下很好印象。在意识形态之外，政治人物互相之间的好恶，经常来自为人处世的态度风格。当他们开始接触时，冈萨雷斯已经大幅度地修正了传统社会党纲领。放弃了完全摧毁旧体制的革命意识。会谈中，冈萨雷斯认为，在现有政权框架下，只要能达成自由选举的国会，就是一种民主突破了。他为首相的谦卑、虚怀若谷的风度所折服。两位年轻政治家的开明和共识，决定了社会党在民主改革过程中的合作姿态。尽管他们在政治上始终一个偏右一个偏左，却长久保持了友谊。这种不同政治派别领袖间的个人友谊，是西班牙民主转型的一个特点。
与此形成鲜明对比的是佛拉加。佛拉加是体制内愿意改革的老人，比冈萨雷斯整整大了二十岁。佛拉加和冈萨雷斯也有过接触，他一点儿不把这个社会党领袖看在眼里。他对冈萨雷斯直言不讳：“你要记住，我代表着权力，而你什么也不是。”他还说，社会党的合法化，要花八年时间，而共产党则永远也休想。
崂山妖道
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3楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 17:58 只看该作者
而苏亚雷兹利用新的政治结社法律，比较顺利地使得社会党合法化，走上地面，参与政治活动。保守派也认可了社会党。佛拉加大概做梦也没想到，不过几年时间，社会党就会在大选中获胜，冈萨雷斯将出任首相。
内战记忆使得保守派，特别是军队将领，警告苏亚雷兹，绝不能允许共产党同样合法化。可是在佛朗哥去世之前，国王胡安·卡洛斯一世就有了让共产党也参与民主改革的想法。怎么能做到这一点，又不引起军内右翼反弹，是对苏亚雷兹最大的考验。
在保守派眼里，共产党是敌人，是一直没有停止颠覆政府的犯罪组织。西班牙共产党总书记，1960年以前是著名的女鼓动家“热情之花”，1960年以后是卡利约，他们都是内战期间的著名人物，是佛朗哥政权的死敌，也是右派眼睛里十恶不赦的罪犯。西班牙民众同样对共产党抱有疑虑，特别是对现任总书记卡利约。卡利约在内战期间负责马德里的共产党秘密保安工作，右派至今认为，他必须对在一个小村庄屠杀模范监狱几千名囚犯的事件负责。
在论资排辈这一点上，西班牙共产党和原来的佛朗哥政权又是非常相像。在讲究斗争资历、组织严密的共产党内，只要内战一代还没有老去，党的领导就必然还是内战一代人。而共产党领导人如“热情之花”和卡利约，让人一看就想起内战和冲突。其实，西班牙共产党早在佛朗哥死前很多年就开始反思了。
西班牙共产党是自从内战结束就一直没有中断组织活动的唯一政党。尽管它处于地下状态，受到镇压，但它有严密的组织、明确的纲领，有一批具有献身精神的党员，它的活动小组甚至覆盖了角角落落的整个西班牙。佛朗哥死后，西班牙共产党迅速扩大，1975年将近两万，1976年则增加到十万。
共产党又是一个有国际联系的政党，内战时期接受来自苏联和第三共产国际的指示，在内战后领导人流亡国外期间，率先提出“民族和解”是自身更新的开始。
1968年，苏联入侵捷克，西班牙共产党发表声明表示谴责，等于和苏联决裂。他们开始依靠自身，面对西班牙的大众，清理自己背负的历史负担，面向未来。它终于从天上落下来，重新脚踏实地。
当苏亚雷兹启动改革方案时，共产党还是非法的地下政党，总书记卡利约在法国流亡。照说，他是最不愿意和佛朗哥政权妥协的。可是，他开始认识到，不是别人，正是共产党人自己，在内战中犯下错误，一意孤行地推行极左思潮，造成了西班牙的苦难。卡利约通过罗马尼亚的外交途径，在佛朗哥死前就向未来的国王胡安·卡洛斯表明，如果西班牙走向民主改革，西班牙共产党愿意参与这个过程，他们不再实行“发动革命夺取政权”的党纲。
因此，苏亚雷兹和共产党领袖卡利约，对未来西班牙的开明改革，看法变得一致。可是，旧体制内的保守派仍然不愿意接受共产党。苏亚雷兹必须谨慎从事，当他得知西班牙驻法大使擅自在巴黎会见卡利约时就解除了大使的职务。这令共产党失望，却让保守派放心。
言行分寸往往决定效果。而把握分寸恰是苏亚雷兹长期在体制内训练出来的本能。他知道什么事情现在可以做，什么还不能。他取下了首相办公室里前任挂的巨幅佛朗哥像，引起一位老将军的狂怒，苏亚雷兹却丝毫不为所动。在大赦问题上，他当着国王的面和军中将领发生争执，坚决表示他作为首相，绝不容忍无理要求。但是一转身，他在背后对将军们妥协，将一些“埃塔”成员在大赦后秘密驱逐出境。
议会通过政治改革法
1976年9月8日，苏亚雷兹拜见了军内最有势力的保守派将领，通报政党合法化的改革计划。他指出，方案是国王支持的，请将军们给予“爱国的支持”。对于这些老将军来说，年轻首相的拜会，是“自己的孩子”来请求他们这些老人同意。他们对这个方案不怎么乐意，却也知道改革不可避免。西班牙军人传统在这个时候起了关键作用：国王支持，对于老派军人来说分量极重。
他们提出的唯一疑虑是：你打算也使共产党合法化吗？
苏亚雷兹的回答是：根据共产党现在的纲领，给以合法地位是不可能的。
老将军们对这个回答表示满意，认为苏亚雷兹敌我分明、立场坚定。于是，他们支持了他的政治改革方案。
苏亚雷兹启动改革最难解的一个死结终于解开：他有了将军们的承诺。事实上，改革进程一开始，共产党就取得了合法地位，开始参与竞选。所以，一些保守派至今认为，是苏亚雷兹欺骗了这些年迈的将军，耍了计谋。苏亚雷兹始终不承认欺骗。多年后，已经下野的苏亚雷兹接受访谈，坚称自己从来没有、也不可能欺骗“西班牙的军人”。他坚持说自己是诚实的。是共产党改变了纲领才合法化的。他确实要求共产党先改变自己，承诺遵守游戏规则，不再企图推翻政府，这是参与到民主游戏里来的“准入条件”。
拜会将军们两天之后，内阁讨论政治改革法。内阁里的四个军人阁员没有反对。几天后，内阁起草工会组织改革法案时，一位将军却表示强烈反对，他说，内战就是当年的工会组织胡作非为才打起来的，工会这一步不能放。苏亚雷兹认为，工会这一步非走不可。没有自由的工会组织，大众就没有参与政治的途径。僵持不下，苏亚雷兹以首相身份要求这位将军辞职。他周围的人担心，这一举动会引起军队反弹，导致政治改革法翻车。苏亚雷兹却根据自己对军队的了解，相信条件允许他在这一刻显示强硬。
这一冲突相当紧张，但是苏亚雷兹赢了。
佛朗哥去世不到一年，在他留下的政权体制内，西班牙的政治改革正式启动了。
（原文出自《西班牙旅行笔记》，此处有编辑和删节。《西班牙旅行笔记 》林达著 生活·读书·新知三联书店2007年1月出品）
朱翠 该用户已被删除
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 18:13 只看该作者
其实，一些网友没有打算和平转型，他们更多的是反对反对反对，反对一切，然后坐等变天。
蒙面佐罗
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 18:40 只看该作者
引用:
原帖由 朱翠 于 2010-5-23 18:13 发表
其实，一些网友没有打算和平转型，他们更多的是反对反对反对，反对一切，然后坐等变天。
瞎说。苏联和平转型俺们觉得还是挺不错的嘛^_^
朱翠 该用户已被删除
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 18:47 只看该作者
回复 5楼 蒙面佐罗 的话题
瞎说，在说中国的和平转型，人家苏联不用佐罗你操心。^_^
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:13 只看该作者
引用:
原帖由 朱翠 于 2010-5-23 18:13 发表
其实，一些网友没有打算和平转型，他们更多的是反对反对反对，反对一切，然后坐等变天。
是啊，怕的是这种唯反对而反对的态度变成愤世嫉俗的反社会思维，以为自己的不幸都是这个社会造成，却不知许多时候自己在社会中的失落很大一部分责任在自己。我就见过在国内混不好以为出国能混好，结果出国混得更糟的人。应该先展示你的价值，然后再取批判姿态，这样的批判更有力，比如萨哈罗夫。
DaemonEye
不河蟹的围观团团员
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:15 只看该作者
貌似右翼独裁更好转型 智利 西班牙都转成了
而左翼独裁 转型血腥气总感觉更重点 总要杀个把人才行
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:19 只看该作者
回复 8楼 DaemonEye 的话题
西班牙不是如智利那样的右翼，而是法西斯统治，长枪党的组建和理论都来自墨索里尼思想。
写这个帖的原因来自纳粹审查问题，长枪党也是法西斯主义政党，一党专制多年，党员人众，军队党化。
gundamwang
王敢达
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:23 只看该作者
看完了。
十岗
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:24 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 19:19 发表
西班牙不是如智利那样的右翼，而是法西斯统治，长枪党的组建和理论都来自墨索里尼思想。
写这个帖的原因来自纳粹审查问题，长枪党也是法西斯主义政党，一党专制多年，党员人众，军队党化。
西班牙是西欧国家，天主教势力非常强大，这个影响力要比法西斯大得多
蒙面佐罗
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:25 只看该作者
哦，原来不喜欢G党的都是没混好的，能力底下适应不了社会的。要反G还得讲点资格，比如财富达到一定标准，有无房产，银行存款和股票若干，以及有无高级职称诸如此类。
江核心真是伟大，三代表真是先进，忠党爱国，与国与己皆有利，还不赶紧提交申请书，更待何时？
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:27 只看该作者
西班牙民主化一点也不奇怪。很多人先是把弗朗哥描绘成恶魔，然后又赞叹和平转型做得多好，两头激动。这种态度，用来写书卖钱当然是必须的，老老实实地考察历史就离谱了。
再世关羽
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:32 只看该作者
引用:
原帖由 DaemonEye 于 2010-5-23 19:15 发表
貌似右翼独裁更好转型 智利 西班牙都转成了
而左翼独裁 转型血腥气总感觉更重点 总要杀个把人才行
赞同，皮诺切特路线是我们国家应走的道路。经济自由是政治自由的基础。只要经济全面自由化了，政治自由必然会实现
永德
大腿诗人的粉丝！
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:33 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-5-23 19:32 发表
赞同，皮诺切特路线是我们国家应走的道路。经济自由是政治自由的基础。只要经济全面自由化了，政治自由必然会实现
做春梦呢？
蒙面佐罗
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:35 只看该作者
引用:
原帖由 永德 于 2010-5-23 19:33 发表
做春梦呢？
关二是未婚童男，可以谅解的。
再世关羽
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:40 只看该作者
引用:
原帖由 永德 于 2010-5-23 19:33 发表
做春梦呢？
经济自由是政治自由的必要条件。你不会连这个都不知道吧
再世关羽
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 19:41 只看该作者
皮诺切特在智利大胆起用“芝加哥小子”，先后废除最低工资，取消工会权利，将养老金体系，国有工业和银行进行私有化改革，并降低了部分税收。
皮诺切特的市场化改革取得了巨大的成功：他一开始就遏制了蔓延多年的恶性通货膨胀；他令智利的经济在拉美国家中一枝独秀；最后，他让智利人民获得了普遍的自由。
你要问，“人民的普遍自由”不是皮诺切特政权垮台之后才得到的吗？不。皮诺切特的改革，用一句话来概括，正是给人们带来更多的自由。更具体一点呢？就是放松价格管制、贸易管制和金融管制。让人们可以自由的为自己的人力资本、产品定价；让人们可以自由地在市场上挑选自己喜欢的商品；让人们可以自由地支配自己的资产（包括国际资本自由出入智利）。
这就带来了一个问题：独裁之下，人民的自由必定减少吗？人民的福利必定降低吗？
我们看到了，答案是：不。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:21 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 19:13 发表
是啊，怕的是这种唯反对而反对的态度变成愤世嫉俗的反社会思维，以为自己的不幸都是这个社会造成，却不知许多时候自己在社会中的失落很大一部分责任在自己。我就见过在国内混不好以为出国能混好，结果出国混得更糟的人。应该先展示你的价值，然后再取批判姿态，这样的批判更有力，比如萨哈罗夫。
太幽默了
你这说法跟我曾听过的一个无耻公务员的说法一样
那人说失业率高是因为待业者自己没本事，要不怎么人家有本事的人都找上工作了
把经济问题化为个人能力问题 你是把体制优劣的问题化为个人能力问题
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:26 只看该作者
回复 18楼 再世关羽 的话题
不要过于乐观
新加坡
另外中共要养活的利益集团太大 这远不是皮诺切特可比 而外界向中共施压的能力 相对又很小
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:26 只看该作者
回复 19楼 DarkStar 的话题
首先你要看明白我的话，我说怕的是，不是断言。
另外，失业率是社会问题，在市场经济条件下，或至少用人单位有用人自主权的条件下，落实到具体人的确是个人能力问题。
再世关羽
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:28 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:26 发表
不要过于乐观
新加坡
另外中共要养活的利益集团太大 这远不是皮诺切特可比 而外界向中共施压的能力 相对又很小
新加坡的政府管制还是很厉害的。跟皮诺切特的理念背道而驰。而且，就算是新加坡，搞的也比中国好得多。
至于利益集团，你以为我为什么主张革命，主张全面的屠杀式清洗呢？
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:30 只看该作者
任何情况下都有失业，这个失业率叫做自然失业率，这样才可能有劳动力市场。
我上面说个人能力问题是指非自愿失业情况下。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:31 只看该作者
回复 21楼 崂山妖道 的话题
哦 那么这句怎么解释？
“应该先展示你的价值，然后再取批判姿态，这样的批判更有力”
你这话完全是在刨共党祖坟啊 马克思不是以混得惨著称么？ 如此颠三倒四双重标准…
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:32 只看该作者
引用:
原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 20:26 发表
首先你要看明白我的话，我说怕的是，不是断言。
另外，失业率是社会问题，在市场经济条件下，或至少用人单位有用人自主权的条件下，落实到具体人的确是个人能力问题。
失业率、贫富差距是社会问题，人民情绪就是这种社会问题的反映。ＯＫ？说个人问题，那只有针对具体个人的时候才有意义。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:32 只看该作者
引用:
原帖由 再世关羽 于 2010-5-23 20:28 发表
新加坡的政府管制还是很厉害的。跟皮诺切特的理念背道而驰。而且，就算是新加坡，搞的也比中国好得多。
至于利益集团，你以为我为什么主张革命，主张全面的屠杀式清洗呢？
所以我的意思就是 中国未必会像皮诺切特那样 专制而有较多的自由
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:33 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:31 发表
哦 那么这句怎么解释？
“应该先展示你的价值，然后再取批判姿态，这样的批判更有力”
你这话完全是在刨共党祖坟啊 马克思不是以混得惨著称么？ 如此颠三倒四双重标准…
你见过我维护马克思主义吗？
再世关羽
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:34 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:32 发表
所以我的意思就是 中国未必会像皮诺切特那样 专制而有较多的自由
不一定，看怎么搞了。如果能对现有的既得利益集团进行大规模清洗的话。也不是没有可能。四九年之前，有几个人能想到”共产主义“会真的在中国搞出来（虽然死了很多人，造成了不可估量的破坏，但是还是搞出来了）呢
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:35 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-23 19:41 发表
皮诺切特在智利大胆起用“芝加哥小子”，先后废除最低工资，取消工会权利，将养老金体系，国有工业和银行进行私有化改革，并降低了部分税收。
皮诺切特的市场化改革取得了巨大的成功：他一开始就遏制了蔓延多年的恶 …
首先是所有制结构，土地都是私有，这才是自由的基础。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:36 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-23 20:32 发表
失业率、贫富差距是社会问题，人民情绪就是这种社会问题的反映。ＯＫ？说个人问题，那只有针对具体个人的时候才有意义。
你说的不正是我说的吗？
我比你说得可以更进一步，社会不公，比如家庭背景，社会关系使一些工作职位被不是最合适的人占据，因此造成社会不公。但是由于社会不公没有得到这样职位的人如果真正有能力也不会失业。
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:36 只看该作者
因为中国人固有的民族劣根性（尊崇强权，盲从领袖等）所以我认为在中国要想搞民主宪政，至少在目前，手段反而是要背离民主宪政原则的。
再世关羽
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:37 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-23 20:35 发表
首先是所有制结构，土地都是私有，这才是自由的基础。
所有制结构和小政府大市场，这些都是相互关联的。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:38 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 19:13 发表
我就见过在国内混不好以为出国能混好，结果出国混得更糟 …
这种例子还真不多，我个人熟悉的身边例子全都是在国外混比其在国内强的，当然他们去的都是欧美。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:39 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 20:33 发表
你见过我维护马克思主义吗？
用不着维护马克思主义
共产党不就是一个混得超级惨的人始创出来的么 你现在为什么争辩说共党不该被全盘否定云云？ 归根结底，是因为共党的统治是既成事实
那么今天一个混得惨的人提出解决社会问题的思路 又焉知不会成就新一代的政体和政权？
到时候不论新政权是好是坏，一定又会有你这样的人，从既成事实出发，为当政者说好话 ————
绕来绕去，其实就一句话：“不要否定现有的制度”，至于最早提出这个制度的人混得好不好，其实全是借口罢了
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:41 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:39 发表
用不着维护马克思主义
共产党不就是一个混得超级惨的人始创出来的么 你现在为什么争辩说共党不该被全盘否定云云？ 归根结底，是因为共党的统治是既成事实
那么今天一个混得惨的人提出解决社会问题的思路 …
你见我说共党不该全盘否定了吗？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:42 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 20:36 发表
你说的不正是我说的吗？
我比你说得可以更进一步，社会不公，比如家庭背景，社会关系使一些工作职位被不是最合适的人占据，因此造成社会不公。但是由于社会不公没有得到这样职位的人如果真正有能力也不会失业。
你不觉得最后那句话说了跟没说完完全全一样吗？
我要批评的就是你这种做法：明明在讨论社会问题，你话锋一转开始说个人问题了（有没本事啦 混得好坏啦），别人要跟你较真儿吧，仔细一琢磨，原来你说的还都是废话
你这不是明摆着潜意识里想回避这个社会问题么
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:43 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-23 20:38 发表
这种例子还真不多，我个人熟悉的身边例子全都是在国外混比其在国内强的，当然他们去的都是欧美。
但是我也见过另外的例子，觉得在国外混着难受，受不了那种竞争，反而想回国内来，因为回到体制内，回事业单位，那里边舒服，活的滋润
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:46 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 20:41 发表
你见我说共党不该全盘否定了吗？
那你在关于党员的辩论里说的都是什么。。。。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:46 只看该作者
回复 36楼 DarkStar 的话题
你是在你自己的思维里没走出来，所以没看懂我的话。
我说失业率高是社会问题，落实到具体的人是个人能力问题。这句话第一不同意那个公务员的观点；第二不能撇清个人的责任。
这样说有问题吗？
nkpoper
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:47 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-23 20:38 发表
这种例子还真不多，我个人熟悉的身边例子全都是在国外混比其在国内强的，当然他们去的都是欧美。
是滴。我身边有这么个例子：
我师姐出国了，她老公不肯。出于维护师姐利益的考虑（两地分居一般都没好结果，师姐也老大不小了），我就劝他也出国；结果被他狠损了一顿，指责我对国家没信心。
结果，他在国内又待了一年，到处碰壁（比方说，领导很“看重”他，拿他当打字员使，还到处说“硕士打字员还真不懒啊！”云云。），一无所用，最后只好出国，结果混得还是不错的。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:49 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:46 发表
那你在关于党员的辩论里说的都是什么。。。。
原来你直到现在也没看明白我的观点，我重复就太累了，老兄自己回头仔细看吧。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:49 只看该作者
回复 39楼 崂山妖道 的话题
问题是这句话确实是彻头彻尾的废话啊…：
“但是由于社会不公没有得到这样职位的人如果真正有能力也不会失业。”
而且如果言归正传的话 下面这句话也毫无道理：
“应该先展示你的价值，然后再取批判姿态，这样的批判更有力”
如果那样的批判更有力的话 为何当年那么多人信了马克思的学说？ 你这句话明显违背历史经验
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:51 只看该作者
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原帖由 崂山妖道 于 2010-5-23 20:46 发表
你是在你自己的思维里没走出来，所以没看懂我的话。
我说失业率高是社会问题，落实到具体的人是个人能力问题。这句话第一不同意那个公务员的观点；第二不能撇清个人的责任。
这样说有问题吗？
就事论事地说 你这套说辞确实有很大的问题
那就是表面上看非常全面 实际上呢 提供的信息量为零 是中共官话的典型模式
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:52 只看该作者
回复 41楼 崂山妖道 的话题
好吧 我不再乱说你关于党员问题的观点了
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:53 只看该作者
回复 42楼 DarkStar 的话题
指出一件实事不是废话。许多人认为自己的遭遇自己没责任。
信马克思主义不是他批判得有力，而是他迎合了一些人在财富上平等的愿望，这满足愿望和有力批判完全是两回事。
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 20:55 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-23 20:51 发表
就事论事地说 你这套说辞确实有很大的问题
那就是表面上看非常全面 实际上呢 提供的信息量为零 是中共官话的典型模式
信息量不为零，许多人认为一个没有失业的社会才是完美的社会，这只能导致社会主义崇拜。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 21:03 只看该作者
45楼
如果要这么说的话 你的“批判有力”大概是准确、深刻的意思 那么你是如何证明“自己混得好”和“批判有力”之间的因果关系的？
46楼
你要想表达这个意思的话 你就直接说这句话好了
你原来的表述 推不出这个意思 因为总会存在运气、救助等个人能力之外的因素，所以“个人能力决定是否失业”得不出46楼的结论 你这纯属事后找补
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 21:05 只看该作者
另外 共产宣传从来也不否认个人能力有高下 但它就是宣称能消除失业 所以“个人能力决定是否失业”的说法是无法阻止“社会主义崇拜”的
崂山妖道
我站在米奇尼克和布罗茨基一边，做永远的反对派。
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 21:20 只看该作者
回复 47楼 DarkStar 的话题
一、“批判有力”是说不会让人把批判与其个人失落联系在一起，也不会让人联想到发泄；
二、关于失业那个话题我说的很明确了。失业率是社会问题，落实到具体人就是个人能力问题。很简洁明了；
三、我说阻止社会主义崇拜不在于是否承认个人能力高下，而在于是否承认一个正常社会任何时候都会有失业。
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-23 22:15 只看该作者
回复 49楼 崂山妖道 的话题
崂山妖道没想明白的是这么一个问题：大家都有错误认识，这个不值一提。
举个例子：选奥巴马的人，当然有一部分是比较明智的，和奥巴马本人有类似的意见；正确与否姑且不论，反正看起来还算像个样子。但是大部分肯定是出于各种私心和误解，比方说，黑人就很容易把奥巴马看成自己人而无条件加以支持，等等。这个其实也很正常。因为不管选谁当总统，情况也差不多。只不过选奥巴马的话，就会有一些白痴黑人发挥了作用；选麦凯恩的话，也有一些白痴基督教原教旨主义者发挥作用。离开了白痴的支持，谁也当不了美国总统。没事跟自己阵营里的白痴作对，揭露他们，侮辱他们，那就不是政治了，至少不是民主政治。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-23 22:17 编辑 ]
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