泰国的问题不在于民主 在于缺乏宪政

本主题由 张书记 于 2010-5-22 00:44 解除高亮 写实

自由,就是宽容异端的思想言论

1楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:22 只看该作者

泰国的问题不在于民主 在于缺乏宪政

泰国没有建立起稳固的三权分立、宪法治国的宪政制衡模式,而军人干政只是祸根之一,但对民选政府权力的限制、制衡不足也是宪政失灵的重要缘由之一。在民选总理他信曾公开表示,只有加强政治权力才能促进经济发展。他还引用新加坡经济成功的经验,认为缺少政治上的反对派是其成功经验,也是泰国该遵循的道路。2002年8月,他信将堂兄柴雅希(Chaiyasit

Shinawatra)从陆军发展司令部副司令提升为陆军副总司令,这一擢升一直为外界批评,也可看出泰国对民选政府权力的制衡明显缺乏。

在成熟的宪政体制国家,民选政府的权力同样需要受到来自法院和议会的制衡和监督,而这些在亚洲新兴民主国家则容易缺乏,往往导致了民选政府的权力过大。

泰国从1932年以来发生20多次政变,通过了18部宪法,92年才出现第一个民选文官政府,但又被军人推翻。

只有全民民主选举总理是不够的,议会、法院对于政府的制约太弱,法院的独立性和权威性都不够,虽然开放了全民选举,但是各方都谋求“胜者通吃”而非权力制衡的状态,此种失衡的权力构架,也容易导致最糟糕的军人干政,最终各方都希望依靠军人支持取得独大的权力,导致一次次超越宪政框架下的军事政变、民间起义式夺权。

综上所述,泰国的乱象并非是由民主制度导致的,而是出在缺乏宪政法治的权力制衡,无论对民选政府的制衡、限制,还是对军人权力干政的制衡,以及对民间各势力示威暴力化的法律控制,都缺乏权力在宪政框架下的制约机制,尽管危机重重,但泰国毕竟已经走出了关键性的民主步伐,现在急需的是完善起能够配合民主制度的宪政制衡框架,这才是挽救泰国民主成果的关键。


Terminusbot 整理,讨论请前往 2049bbs.xyz


彩虹咖啡馆

2楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:25 只看该作者

宪政重于民主。

zcgme

3楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:26 只看该作者

民主和极权,一样都有权利泛滥的一面,缺乏宪政的民主,就是多数人的暴政了

现代意义上的民主都是和宪政自由人权一起出售的,不能拆开卖

彩虹咖啡馆

4楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:32 只看该作者

引用:

原帖由 zcgme 于 2010-5-20 23:26 发表

民主和极权,一样都有权利泛滥的一面,缺乏宪政的民主,就是多数人的暴政了

现代意义上的民主都是和宪政自由人权一起出售的,不能拆开卖

可以拆开。但最好一起实现。实在不行,宪政先于民主比民主先于宪政好。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

5楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:42 只看该作者

引用:

原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-20 23:32 发表

可以拆开。但最好一起实现。实在不行,宪政先于民主比民主先于宪政好。

亚洲由于专制传统过浓,民主化后还容易保留“胜者通吃”的积习,以为只要举行全民大选就万事大吉,却严重忽略了欧美宪政制衡制度的重要根基性,疏忽于分权体制和法治的建设,导致对民选政府权力监督、制约不足,这在台湾也有类似教训,如民进党执政后各个权力机构便处处倒像于该内阁,好在台湾有相对完整的宪政框架,关键时刻能够发挥出法治的制约作用,也没有再出现军人干政,而泰国急需改进的就在于此。

DarkStar

自由主义真正关心的只是底线问题,而其它主义者关心的大多是蓝图问题,中国大陆的自由主义者除外。

6楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 00:47 只看该作者

写实老哥这个观点 有点闭门造车了

刘松萝这句话我觉得挺好:- 民主必须在制度,而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权,已经对民主乃至国家的运行有害了。

还有这个帖子的7楼 建议看看:https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=46470&extra=page%3D1

我把这个7楼贴这儿吧 顺便先表态:力量才是一切的根基 想靠宪法几张纸就如何如何那太搞笑了 最起码得有某种利于宪政民主的主流文化 才能保护宪法不变废纸

而这种主流文化

其实就是一种赤裸裸的力量:大部分人明确支持的,才能是主流文化,而“天下之大不韪”就是一种令人不敢轻“冒”的力量,会影响到政治家对风险与收益的计算

文章提交者:孙吴 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

首先要感谢刘先生的好文章,深入的剖析了目前泰国民主存在的问题,对泰国民主的发展提出了一些很重要的看法和建议。我个人感觉这是个非常重要的问题,建议版主顶置,引来广大网友的深入探讨,进一步明了民主发展过程中的各种问题和困难。

但是,我认为文章没有抓住目前泰国民主进程的要害,因而总结的经验教训既不能指明泰国民主的发展道路,也不能给其他民主发展中国家提供可取的经验。

一、政治是关于权力平衡的艺术。

泰式民主的最大特点和最大的弊端就是:王室、军队、民选政府三者之间的平衡。从1932年开始,这三者之间关系决定了泰国政治的走向。

第一股势力首先是军队。军队在泰国始终是一股独立的力量,也是最强的一股政治力量,这就是1932年以来泰国不断政变的根源。历次的民主运动只是削弱了军队的影响和势力,但是并没有动摇它独立的地位,可以说1991年以来的历次民主运动都没有下力气去解决这个问题。

第二股势力是王室。百足之虫,死而不僵,实施立宪制度后,王室并不甘心推出政治舞台,而是采取了极为巧妙的策略,置身于实际的政治操作之外,在军队和民选政治之间玩弄平衡。结果是既使自己不用承担政治失败的责任,享受巨大的崇高的民众拥戴,又在实际的政治运作掌握了巨大的政治权力。只举一例:现在还有所谓的“诋毁国王罪”,各政党竟然还恬不知耻的利用这个罪名打击对手,当然得利者只能是王室。

放眼当今世界政坛、综观中外历史,王室、军队、民选政府这样奇特的权力平衡时是根本不可能实现的,这就是目前泰式民主最根本的缺陷。不是王室压制军队、政府,就是军队压倒政府,所以泰国就是不停的政变、不断的政治动荡。正常的民主对抗也会被军队和王室利用,以达到他们自己的目的。反过来说,政局不动荡了、平稳了,军队、王室反而会被逐步削弱影响和力量,目前这种混而不乱的局面反而是他们孜孜以求、苦心经营的结果。

到目前为止的民主政治的实际经验总结出来的教训是:在政治操作上,国会、政府、最高法院三者之间的权力平衡;在政治力量上,资产阶级、中产阶级、贫民之间的权力平衡;是可以长期保持的。手段就是普选和稳定的宪法。

总结一下:到目前为止,泰式民主的发展走到了尽头,之前的改革全然走错了方向。我认为适当的方向是:逐步取消军队的独立性,逐步消除王室对政治的巨大影响,提升民众的政治实力,增强民众对政治实际控制能力,让选票成为决定性的政治手段。

二、民主是靠力量奋斗得到的,不是靠纸上的宪法得到的。

目前很多人对正确的政治制度(尤其是宪法)抱有过高的期望,现在看到泰国民主的实际发展,应该清醒过来了。

民选政府上台了多少次,泰国宪法就制定了多少回,尤其在他信政府时期的新宪法,吸取了泰国民主发展历程上的诸多血泪教训,泰国大多数政治家都以为应该是比较完善的了。结果不过几年,又变成了一纸空文。

成功的宪法这些政治制度,不是几个政治家在书斋里、密室内制定出来的,它是民众艰苦奋斗的民主权利的真实反映,如果它是一部给民众恩赐权利的诏书,如果它是政治家脱离现实、自以为是的理论,在它垮台的时候,民众也自然漠然视之。他信政府被非法政变推翻时,整个泰国异常的平静,民众该干嘛干嘛,这就足以证明,泰国宪法与泰国民众的关系是多么的疏远,这个宪法又是多么的滑稽可笑。

用血挣来的权利,民众自然会用血去捍卫,反民主的阴谋家才会投鼠忌器。

三、政治革命必须要有文化革新的配合。

这次政治运动最可笑的就是:人民联盟提出70%的议员要通过委任的方式“选出”,这足见一部分泰国民众对政治的认识到了多么可笑的程度。其实这还不是最奇怪的,“诋毁国王罪”这种中世纪烂货居然还在泰国堂而皇之的大行其道。民主政治在这样的环境内能有多大的进展,实在让人怀疑。

这不是泰国一个国家的问题,目前整个中亚都面临这个难题,民主和这些国家国内落后的文化格格不入,要么因此民主进程困难重重,要么民主反而结出独裁、恐怖主义的毒瘤,让楼主刘先生很在意的民粹主义不过就是泰国落后文化的反映罢了。没有一场较为彻底的“脱亚入欧”、“五四”运动,没有对本国文化进行深刻的反思和检讨,民主的进程就不会顺利,民主就会走歧路。说到底,有什么样的人民,就有什么样的民主。这谁也不能埋怨,只能自己埋怨自己。

以上均为我个人的观点,欢迎各位批平指正。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

7楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 16:51 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-5-21 00:47 发表

写实老哥这个观点 有点闭门造车了

刘松萝这句话我觉得挺好:- 民主必须在制度,而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权,已经对民主乃至国家的运行有害了。

还有这个帖子的7楼 建议看看:https://1984bbs.c …

无论潜规则还是军人或国王的特权,恰恰都是泰国缺乏宪政的证明,没有宪政有效制衡的体制,才会出现这些问题

这不是闭门造车,而是血的事实啊

nkpoper

8楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:01 只看该作者

泰国这个当然可以说缺乏宪政,出了毛病肯定缺乏宪政,一个国家出了任何政治上的毛病,都可以这么说。这个属于套话。因为所谓的“缺乏宪政”,就是法律制度不完善的意思;而所谓的不完善,就是因为出毛病,而不是因为没有成文法。(英国就缺乏宪法,连最高法院都是刚刚正式成立)

这种说法只是自欺欺人而已。

拿美国独立战争为例吧。美国独立战争的起源是什么?你要非说缺乏宪政,它当然是缺乏,就像7楼所谓“无论潜规则还是军人或国王的特权,恰恰都是泰国缺乏宪政的证明”,这些话也可以套到当时的英国政府头上去。

但实际原因是什么?

实际原因是:英国政府就是不打算给殖民地人民代表权,而殖民地人民说“没有代表权,不纳税”,所以开打。选举权是殖民地人民的诉求,也是红衫军的诉求(要求重新大选),仅此而已。

凡事都说宪政,而不说具体内容,就跟出了恐怖袭击以后,某些人不去谴责恐怖分子,而说“谴责一切暴力行为”,一样无聊。它当然是正确的,但这么谴责又有什么用呢?哪个政府不要武力维持治安?

总之,泰国的根本问题就是:如果大众以其人数优势,强行让中产阶级不喜欢的领导人上台,怎么办?注意:其实他信还没干什么呢!西方民主国家的左翼政府,曾经把边际所得税推高到94%的程度,对中产阶级是扼杀性的(中产阶级没有资产阶级那么多的避税手段);如果泰国大众要走民主程序,达成这种目标,怎么办?中产阶级是否认栽,就像美欧的情况那样。还是找些借口,阻止民主程序?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

9楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:06 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:01 发表

泰国这个当然可以说缺乏宪政,出了毛病肯定缺乏宪政,一个国家出了任何政治上的毛病,都可以这么说。这个属于套话。因为所谓的“缺乏宪政”,就是法律制度不完善的意思;而所谓的不完善,就是因为出毛病,而不是因为

不是啥套话,并非任何政治问题都可以归结为缺乏宪政,中国现在的问题就不是缺乏宪政,而是根本就不认可需要什么宪政,也自然没有宪政。

所谓缺乏宪政也不是“法律制度不完善”,看来你对何为宪政的概念不清啊。

nkpoper

10楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:16 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 18:06 发表

不是啥套话,并非任何政治问题都可以归结为缺乏宪政,中国现在的问题就不是缺乏宪政,而是根本就不认可需要什么宪政,也自然没有宪政。

所谓缺乏宪政也不是“法律制度不完善”,看来你对何为宪政的概念不清啊。

缺乏宪政当然不等于“法律制度不完善”,但一个国家的重要法律制度不完善,肯定是缺乏宪政。要是仅仅涉及一个部分的,比方说,保护知识产权的某条具体法律不完善,也不会形成什么政治事件啊。

中国当然是缺乏宪政,只不过中国政府不承认罢了,总不能因为它不承认,就不缺乏了吧?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

11楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:28 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:16 发表

缺乏宪政当然不等于“法律制度不完善”,但一个国家的重要法律制度不完善,肯定是缺乏宪政。要是仅仅涉及一个部分的,比方说,保护知识产权的某条具体法律不完善,也不会形成什么政治事件啊。

中国当然是缺乏宪政 …

没有宪法也可以有宪政,而法律在很多专制国家很完备,最大限度的起到了维护强权的作用。

其实,法律不完善没关系,关键是要有独立自主的司法系统,哪怕这个系统不完善,只要是独立的运作机制,独立且有足够的权威,就可以发挥政治制衡的作用,这个甚至比司法是否公正完备都重要。泰国缺的也是这个。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

12楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:31 只看该作者

天朝不是缺乏宪政,而是没有宪政,因为丫根本反对宪政

nkpoper

13楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:40 只看该作者

宪政的样板摆在那里,怎么完善从技术上讲根本不是难题。关键是:对谁有好处?如果掌权的人认为要宪政或者完善宪政对自己没好处,他干嘛要?如果有好处,他干嘛不要,又不是白痴。

故意设定一种方便自己控制局面的法律制度体系,是屡见不鲜的,我们要指出的是:这个既得利益者是谁,他的利益为什么和公众利益是矛盾的,而不是泛泛地说缺乏宪政。当然缺乏。不完善是缺乏,没有也是缺乏;反对完善会导致缺乏,反对宪政也会导致缺乏。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

14楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:50 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:40 发表

宪政的样板摆在那里,怎么完善从技术上讲根本不是难题。关键是:对谁有好处?如果掌权的人认为要宪政或者完善宪政对自己没好处,他干嘛要?如果有好处,他干嘛不要,又不是白痴。

故意设定一种方便自己控制局面的法 …

不光是利益上抵制,民主也不合某些特权者的利益,但还是坚持搞了,其实在观念上也有问题,不重视宪政的重要性,甚至根本不懂宪政,曲解、误读、轻视宪政。在亚洲这种现象尤为明显,只知民主,不懂宪政,结果就弄成泰国的样子

nkpoper

15楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:52 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 18:50 发表

不光是利益上抵制,民主也不合某些特权者的利益,但还是坚持搞了,其实在观念上也有问题,不重视宪政的重要性,甚至根本不懂宪政,曲解、误读、轻视宪政。在亚洲这种现象尤为明显,只知民主,不懂宪政,结果就弄

什么叫“只知民主,不懂宪政”,你以为泰国的政要、精英都是白痴?连宪政都不懂?你以为现政府拒绝红衫军的大选要求,是“只知民主”?

你这个不是颠倒黑白么?

刘项

16楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:52 只看该作者

自由、民主、法制、宪政,这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。

nkpoper

17楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:57 只看该作者

引用:

原帖由 刘项 于 2010-5-21 18:52 发表

自由、民主、法制、宪政,这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。

这个话可以到任何地方说,但是却不针对任何具体问题,反而是逃避问题的方法。就像出现恐怖活动,不谴责恐怖分子,不挖深层原因,反而说“反对一切暴力”,是一样的。反对一切暴力当然包括反恐,但这么说跟没说又有什么不同?

nkpoper

18楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:06 只看该作者

出了问题,就要追究具体的责任方。比方说学校塌了压死了学生,如果简单地归咎为:中国人不懂民主宪政。那除了推卸责任以外,又有什么别的意义呢?

泰国也是如此。如果实施民主宪政,谁会反对?总不可能掌权不掌权的全反对,潜在的获益方和受害方都反对。这样随便就拿“自由、民主、法制、宪政,这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。”说事,等于放弃追究具体责任,而仅仅是对整个民族进行谩骂,又怎么能解决问题呢?

还有,某些人启蒙思想太重。启蒙当然不错,但要是以为那些官员、精英是不懂民主宪政,才不接受民主宪政的,也就太贬低人家的智力了。而妄图让老百姓都懂民主宪政,那根本就是不可能的:没有哪个国家,老百姓精通政治。这不是说老百姓智力不够,而是说人各有事。

燕归来

“日拱一”小卒

19楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:15 只看该作者

主帖放在1984里面也许多余,放在外面就不是了。

现在的人多自以为懂民主,但是对宪政基本没有概念,更不用说明白宪政其实比民主更重要。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

20楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:31 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:52 发表

什么叫“只知民主,不懂宪政”,你以为泰国的政要、精英都是白痴?连宪政都不懂?你以为现政府拒绝红衫军的大选要求,是“只知民主”?

你这个不是颠倒黑白么?

只重视民主选举,然后“胜者通吃”,而缺乏对民主政权的权力制衡,这就说明他们不重视宪政建设,否则也不会弄成现在这些乱像乱局。

他信经全民大选后上台,取得了合法性,但是这个政府的权力却缺乏约束,没法保障少数者的利益。他信当局不仅自己企图控制议会的组成,还提拔任命亲戚以操控军权,而其自身贪腐的问题却无人过问。另外,是国王,而不是议会和法院的影响在左右着政治走势,这也说明其对宪政的匮乏。另一方,则以军方干政,推翻民选政府,最后以为再重新民主选举即可,却依然忽视三权分立与权力制衡的重要性,这些做法都说明泰国只知民主,却不懂宪政的重要性,故而一次次不断的导致选举、政变、再选举的乱局一再重演。

nkpoper

21楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 20:36 只看该作者

回复 20楼 写实 的话题

现在的乱象是:民选总理他信被搞下台了,这个还则罢了(谁叫他有毛病呢),但他那边的人,再选上再搞掉,然后就干脆不许选了。

这也叫“只知民主”???

要说以前,泰国当然也是比较乱的,但是有民选的文人政府的年代,也不是很长,应该是从1992年开始的。

又怎么能叫“只知民主”呢?

不靠民主,又靠什么来实现宪政?靠恩赐?人家就不给,你怎么办?

«««

尽管泰国的现代民主化进程早在1932年君主立宪制政体确立后就已开始,但随即就因为军人专政而中断。直到20世纪70年代军人独裁政府崩溃后,民主化进程才恢复发展,但由于仍受到军人势力的阻碍而进展缓慢。90年代初军人势力彻底退出泰国政坛后,泰国的民主化进程开始进入全面发展阶段。  

在过去的70多年里,泰国先后颁布了16部宪法。虽然泰国的军人独裁政府在通过政变夺取政权后,多数会颁布新宪法以标榜自身政权的合理与正当性,但这些近似于"钦定"的宪法大多徒具民主的外衣,而根本无法体现民主的本质,有的甚至连民主的掩饰也彻底抛弃。如1958年政变上台的鼓吹"泰式民主"理念的沙立·他纳叻元帅,就是通过1959年宪法第17条使总理获得了凌驾于法律之上的绝对权力,从而为军人独裁专政铺平了道路。  

笔者认为,泰国真正的宪政开始于1992年民主宪法颁布时,不过由于这部宪法还处于民主的草创期,因此许多内容并不完善。而其中最大的缺陷就是民主监督体制和选举制度的不完善,造成了泰国官场腐败成风,贿选随处可见,政坛小党林立、党派纷争不断,政客为谋求利益频繁"跳槽",结果造成泰国政局混乱,直接侵害了民众的切身利益。可以说,1997年亚洲金融危机首先在泰国爆发与此不无关系。  

不过,泰国却以此次危机为契机,制定并颁布了1997年宪法,对1992年宪法中的不足进行了修正与完善。不少学者和政治观察家认为这是泰国民主化进程的又一里程碑,预示着泰国将步入宪政的新阶段。2000年,泰国根据1997年宪法成功举行了有史以来的首次参议院直选。为了彻底杜绝贿选等舞弊现象,不少选区在新设立的独立机构--选举委员会的要求下进行了补选,个别席位甚至经过5轮投票才最后选定[01]。2001年,泰国举行了1997年宪法颁布后的首次众议院大选。他信·西那瓦领导的泰爱泰党在大选中全面胜出,并通过先后吞并自由正义党和新希望党而成为泰国自70年代以来第一个获得众议院简单多数席位的政党,组建了自90年代以来最为稳固的政府,从而在形式上结束了长期以来的混乱政局。  

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

22楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:16 只看该作者

“民主”可以解决权力的来源与合法性问题,而“宪政”解决权力的分配和构成问题,军人干政,显然是权力分配上出的问题,所以说泰国在宪政上出了问题,权力分配失衡,军人滥用武力,这些自然也会影响到民主成果。

nkpoper

23楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:19 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 21:16 发表

“民主”可以解决权力的来源与合法性问题,而“宪政”解决权力的分配和构成问题,军人干政,显然是权力分配上出的问题,所以说泰国在宪政上出了问题,权力分配失衡,军人滥用武力,这些自然也会影响到民主成果。

“民主“指的是民选政府拥有国家权力,如果民选政府被军人压倒,这个国家就没民主,而不是”只知道民主“。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

24楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:22 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:19 发表

“民主“指的是民选政府拥有国家权力,如果民选政府被军人压倒,这个国家就没民主,而不是”只知道民主“。

说的就是推倒民主的原因,不是因为民主搞坏了,而更是因为其宪政的缺陷——无论政府还是军人的权力分配和制衡都没有规范

[ 本帖最后由 写实 于 2010-5-21 21:25 编辑 ]

nkpoper

25楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:24 只看该作者

这么说吧:民主当然也要用一定的法律制度来保障,从广义上讲,民主确实是宪政的一个部分。但是,从语言习惯上,我们既然要分开讲民主、宪政:

那么民主指的就是”保障民主的那部分法律制度“,否则的话,没有制度保障,民主除了作为一骗人用词,还有什么内容呢?所有独裁政府,只要它自己号称是民主政府,那它就都是民主政府了。

而宪政指的就是民主以外的那部分法律制度,包括对民主政府的制衡,也包括对非民主政权的制衡。

nkpoper

26楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:26 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 21:22 发表

说的就是推倒民主的原因,不是因为没搞民主,而更是因为其宪政的缺陷——无论政府还是军人的权力分配和制衡都没有规范

什么叫搞民主?呵呵。搞了民主,不算数,也算搞民主?那独裁者都可以搞民主了,反正我自己掌权就是。这么抹黑民主,有意思吗?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

27楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:31 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:24 发表

这么说吧:民主当然也要用一定的法律制度来保障,从广义上讲,民主确实是宪政的一个部分。但是,从语言习惯上,我们既然要分开讲民主、宪政:

那么民主指的就是”保障民主的那部分法律制度“,否则的话,没有制度保 …

对。错不在泰国的民主选举,而是对民主政府、反对势力、军人等各路权力者的制衡与法治规范出了问题,权力分配和制衡不够,不是偏向政府,就是军人夺权,而没有形成制衡和法治规范,最后各方都想利用军队,使得军队国家化成了泡影。

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

28楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:26 发表

什么叫搞民主?呵呵。搞了民主,不算数,也算搞民主?那独裁者都可以搞民主了,反正我自己掌权就是。这么抹黑民主,有意思吗?

这不是抹黑民主,而是为泰国民主辩护,现在的乱局不是民主造成的,民主选举也解决不了军事政变问题,同样也解决不了红衫军烧大楼的问题,要解决这些问题,还得从宪政的分权制衡与法治上入手,而不是放弃或怀疑民主。该宪政解决的问题,不要都推给民主,反之毅然。

冲袋奶粉给党喝

29楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者

引用:

原帖由 DarkStar 于 2010-5-21 00:47 发表

写实老哥这个观点 有点闭门造车了

刘松萝这句话我觉得挺好:- 民主必须在制度,而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权,已经对民主乃至国家的运行有害了。

还有这个帖子的7楼 建议看看:https://1984bbs.c …

在你的字里行间里,我读到了托马斯.杰斐逊的那句颇具浪漫革命主义的名言:自由之树必将以爱国主义者和暴君的鲜血浇灌才能开花结果.在他看来,时不时的闹点革命,流点鲜血,出点人命,是保持民主自由纯洁性必不可少的手段.但在他年老之后,也承认自己当初这个观点过于激进了.

刘松萝这句话我觉得挺好:- 民主必须在制度,而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权,已经对民主乃至国家的运行有害了。

事实上,这句话的潜台词其实就是民主必须在宪政制度下运行.军权和王权对民主造成损害,是因为宪政这个笼子不完善,没有把这些权力关进笼子里.

香港在回归之前,就是一个典型地有宪政,无民主的地区,而今天的泰国则是一个民主过剩,宪政不足的地区.这两者谁更稳定,更繁荣,更和谐,一目了然.

追求民主的人都知道,专制权力的滥用是万恶之源,所以他们希望权力这个东西不应该由某个人或某个政党垄断,而应该由人民来掌握.但是,我们必须要明白,权力这个东西无论掌握在一个人手里,少数人手里亦或是多数人手里,都有被滥用的可能.这就是美国<权利法案>第一条直指国会,限制国会的原因.

结合泰国的例子,军队居然都能跳出来影响政治,那只能说明军队国家化还远远没有实现.在成熟的宪政民主国家,无论政治风云如何变化,政党之间如何死掐,政客之间如何拍砖,军队都应该保持中立和自制,军队跳出来了,不出乱子才怪.反过来讲,如果军队能够服从宪法,捍卫宪法,保持中立和自制,那么社会再怎么乱,也不会大乱.

nkpoper

30楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 21:31 发表

对。错不在泰国的民主选举,而是对民主政府、反对势力、军人等各路权力者的制衡与法治规范出了问题,权力分配和制衡不够,不是偏向政府,就是军人夺权,而没有形成制衡和法治规范,最后各方都想利用军队,使得军队

你这话的意思,就是说:应该加强对各方的制衡,包括民主政府和军人势力。这等于说一个武装歹徒正在殴打一个叫”民主“的人,你在旁边说:应该限制你们两个人的权力,不能只知道”民主“。

就算双方势均力敌,你在指责各方的同时(”没宪政“就是指责各方)加上一句”不能只知道民主“,就已经是在拉偏架了;现在明明是泰国军队在镇压要求民主的势力,你还这么说。

nkpoper

31楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:39 只看该作者

回复 29楼 冲袋奶粉给党喝 的话题

一个政府用武力打击要求大选者的国家,被你说成是”民主过剩“,你居心何在啊!

冲袋奶粉给党喝

32楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:41 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:39 发表

一个政府用武力打击要求大选者的国家,被你说成是”民主过剩“,你居心何在啊!

呵呵,泰国如果实现不了真正的宪政制度和军队国家化,民主这个东西对泰国而言,只会成为动乱之源,成为杀人凶器.

nkpoper

33楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:43 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:41 发表

呵呵,泰国如果实现不了真正的宪政制度和军队国家化,民主这个东西对泰国而言,只会成为动乱之源,成为杀人凶器.

如果没民主,照样也实现不了,你信不信?除非英国再去把泰国殖民了。

民主杀的人,比独裁杀的人少多了。

更何况,就算民主是凶器,也不能把没民主说成民主过剩啊!

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-21 21:44 编辑 ]

冲袋奶粉给党喝

34楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:46 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:43 发表

如果没民主,照样也实现不了,你信不信?除非英国再去把泰国殖民了。

民主杀的人,比独裁杀的人少多了。

呵呵,民主杀的人与独裁杀的人孰多孰少我不知道,但我知道多数人的暴政与专制独裁所导致的黑暗社会都相当恐怖.

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

35楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:46 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:37 发表

你这话的意思,就是说:应该加强对各方的制衡,包括民主政府和军人势力。这等于说一个武装歹徒正在殴打一个叫”民主“的人,你在旁边说:应该限制你们两个人的权力,不能只知道”民主“。

就算双方势均力敌,你在 …

对民主政府是制衡,限权;对军人则是禁止其干政。事实上他信在台上时也介入到军方权力中,各个势力一旦上台都不想限制军人,而是想让军人为自己保驾护航,成为自己的后台,这种方式使得军队国家化成为泡影,当自己被军人推翻后再后悔,已经来不及了。禁止军人干政和实现军队国家化,是泰国宪政的当务之急。

nkpoper

36楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:50 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:46 发表

呵呵,民主杀的人与独裁杀的人孰多孰少我不知道,但我知道多数人的暴政与专制独裁所导致的黑暗社会都相当恐怖.

你装糊涂吧。

要说民主过剩,泰国也就是比中国、朝鲜,民主过剩。这么多年来,到底是泰国搞得好,还是中国、朝鲜搞得好,是一目了然的。

没民主也没宪政,从独立开始,泰国没民主的年头比有民主的年头长多了,哪见到宪政啦?

nkpoper

37楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:52 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 21:46 发表

对民主政府是制衡,限权;对军人则是禁止其干政。事实上他信在台上时也介入到军方权力中,各个势力一旦上台都不想限制军人,而是想让军人为自己保驾护航,成为自己的后台,这种方式使得军队国家化成为泡影,当自

那就是必须推翻现政府。他信多少还可以靠大选、靠人数优势来维持合法性,现政府靠的就是军队。你让现政府搞宪政,还不是与虎谋皮么?

冲袋奶粉给党喝

38楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:52 只看该作者

在一切权力都没有被关进宪政笼子里的时候,就开始推进民主,带来的很可能是混乱甚至灾难.

这里的一切权力包括:立法权,行政权,司法权,各党各派的权力,人民的权力或者说大多数的权力,军队等等.它们必须完全服从宪法,捍卫宪法,遵守宪法,在这样的前提条件下实行民主,才是有益的民主.这样的民主才不会飞舞在大街上毁掉我们的生活,而是活跃在厨房里方便我们的生活.

nkpoper

39楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:56 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:52 发表

在一切权力都没有被关进宪政笼子里的时候,就开始推进民主,带来的很可能是混乱甚至灾难.

这里的一切权力包括:立法权,行政权,司法权,各党各派的权力,人民的权力或者说大多数的权力,军队等等.它们必须完全服从宪法,捍卫 …

第一、这种灾难从来也没有不实施民主而带来的灾难大。

第二、万事俱备再推进民主,那是开涮,除了像香港这样的英国殖民地,可以由英国给它赋予宪政以外,哪有先例?苏联东欧的国家,哪个是先有宪政的?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

40楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:58 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:52 发表

那就是必须推翻现政府。他信多少还可以靠大选、靠人数优势来维持合法性,现政府靠的就是军队。你让现政府搞宪政,还不是与虎谋皮么?

所以错不在民主上,腐败也不是民主导致的,应该恢复民主,而改进宪政体制,限制军人权力,禁止其干政

现政府的权力合法性不足,不开放选举更是站不住脚

nkpoper

41楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:00 只看该作者

引用:

原帖由 写实 于 2010-5-21 21:58 发表

所以错不在民主上,腐败也不是民主导致的,应该恢复民主,而改进宪政体制,限制军人权力,禁止其干政

现政府的权力合法性不足,不开放选举更是站不住脚

是啊。

冲袋奶粉给党喝

42楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:01 只看该作者

引用:

原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:56 发表

第一、这种灾难从来也没有不实施民主而带来的灾难大。

第二、万事俱备再推进民主,那是开涮,除了像香港这样的英国殖民地,可以由英国给它赋予宪政以外,哪有先例?苏联东欧的国家,哪个是先有宪政的?

如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?

我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不要民主.

再世关羽

43楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:05 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:01 发表

如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?

我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不 …

宪法再完善,大部分人都不认同,你这个宪政如何搞的起来。可因为这个原因,我们就要忍受中共的统治?

刘松萝品行极端败坏,你把他当宝贝,人品可见一般

nkpoper

44楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:05 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:01 发表

如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?

我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不 …

你可以宁愿不要民主,那也没人给你宪政。至于人家是不是给你斯大林暴政,则要看你的运气了。

把民主和宪政割裂开来,根本无法凝聚推进宪政的力量,基本上讲,没人愿意为宪政而宪政。因为民主总是有那么一套规则(虽然不完美),有那么一批人的;宪政如果没人,就只能是废纸。没民主,又哪来的人呢?上帝给你派?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

45楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:07 只看该作者

腐败、干涉议会选举、介入军界,这些都是对民主政府权力的制衡和监督不够,而并非民主选举的制度不好,解决的办法是改进宪政分权和法治体制,而不是靠军人干政,即使军人政变了,若不能改变宪政和法治上的这些问题,又不恢复民主,那等于是完全复辟专制,更是站不住脚了。

冲袋奶粉给党喝

46楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:07 只看该作者

引用:

原帖由 再世关羽 于 2010-5-21 22:05 发表

宪法再完善,大部分人都不认同,你这个宪政如何搞的起来。可因为这个原因,我们就要忍受中共的统治?

刘松萝品行极端败坏,你把他当宝贝,人品可见一般

请不要在这里的讨论中把赤匪扯进来,因为这是对宪政和民主的一种污辱.赤匪还不配进入这个话题.

再世关羽

47楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:09 只看该作者

引用:

原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:07 发表

请不要在这里的讨论中把赤匪扯进来,因为这是对宪政和民主的一种污辱.赤匪还不配进入这个话题.

真的么?可是刘松萝不就是个赤匪么?

写实

自由,就是宽容异端的思想言论

48楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:15 只看该作者

我个人所理解冲袋奶粉给党喝兄的意思,他所说的“民主过剩”,不是指泰国的民主选举过剩、过多,而是说泰国的民选政府权力过大,缺乏制衡与限制,这是宪政的分权问题。所谓过剩,是权力过剩,而不是民主选举过剩。

我们看美国,无论尼克松的水门事件,还是克林顿的拉链门事件,美国法院都起到了很强的制衡和监督作用,而反观对泰国他信,只有军事政变后,泰国法院才发出对他信案件的指控审理程序,这也说明泰国宪政失衡的问题。

nkpoper

49楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:19 只看该作者

回复 45楼 写实 的话题

民主和宪政应该同时推进。只推进民主,就会有种种弊端;只推进宪政,连弊端都没有,因为它根本就等于什么也没干。

实际上,要有良好的宪政,就必须有良好的执行者,如果有了良好的执行者,还要民主干嘛?换一帮民主混混上来?问题是:没这些执行者啊!所以,不能用宪政代替民主,因为没办法单独实现宪政,至少这个是可遇不可求的事。

nkpoper

50楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:26 只看该作者

回复 48楼 写实 的话题

你这么说也有道理,不过他信其实也没干什么。提升几个亲信,虽然难看,其实正常,按美国制度,换了总统也要换一批官员的。只不过美国能换那些职位,是大家都认可的,泰国恐怕还没特别明确的惯例。至于腐败,更是小事,泰国都挺腐败的。

所有这些毛病,要说把他信搞下台,当然也是足够了;虽然我个人觉得他信还不像尼克松那么过分,但政治本来就是一个大家互相找茬的地方。

关键是接下来泰国政府的一系列反民主措施就过分了。说他信在位的时候”民主过剩“,倒也对,现在绝对是”民主不足“(1992年以前也是)。现在说话,如不加时间的话,应该指现在才对吧?

74 12››