泰国的问题不在于民主 在于缺乏宪政
本主题由 张书记 于 2010-5-22 00:44 解除高亮 写实
自由，就是宽容异端的思想言论
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:22 只看该作者
泰国的问题不在于民主 在于缺乏宪政
泰国没有建立起稳固的三权分立、宪法治国的宪政制衡模式，而军人干政只是祸根之一，但对民选政府权力的限制、制衡不足也是宪政失灵的重要缘由之一。在民选总理他信曾公开表示，只有加强政治权力才能促进经济发展。他还引用新加坡经济成功的经验，认为缺少政治上的反对派是其成功经验，也是泰国该遵循的道路。2002年8月，他信将堂兄柴雅希（Chaiyasit
Shinawatra）从陆军发展司令部副司令提升为陆军副总司令，这一擢升一直为外界批评，也可看出泰国对民选政府权力的制衡明显缺乏。
在成熟的宪政体制国家，民选政府的权力同样需要受到来自法院和议会的制衡和监督，而这些在亚洲新兴民主国家则容易缺乏，往往导致了民选政府的权力过大。
泰国从1932年以来发生20多次政变，通过了18部宪法，92年才出现第一个民选文官政府，但又被军人推翻。
只有全民民主选举总理是不够的，议会、法院对于政府的制约太弱，法院的独立性和权威性都不够，虽然开放了全民选举，但是各方都谋求“胜者通吃”而非权力制衡的状态，此种失衡的权力构架，也容易导致最糟糕的军人干政，最终各方都希望依靠军人支持取得独大的权力，导致一次次超越宪政框架下的军事政变、民间起义式夺权。
综上所述，泰国的乱象并非是由民主制度导致的，而是出在缺乏宪政法治的权力制衡，无论对民选政府的制衡、限制，还是对军人权力干政的制衡，以及对民间各势力示威暴力化的法律控制，都缺乏权力在宪政框架下的制约机制，尽管危机重重，但泰国毕竟已经走出了关键性的民主步伐，现在急需的是完善起能够配合民主制度的宪政制衡框架，这才是挽救泰国民主成果的关键。
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彩虹咖啡馆
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:25 只看该作者
宪政重于民主。
zcgme
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:26 只看该作者
民主和极权，一样都有权利泛滥的一面，缺乏宪政的民主，就是多数人的暴政了
现代意义上的民主都是和宪政自由人权一起出售的，不能拆开卖
彩虹咖啡馆
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:32 只看该作者
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原帖由 zcgme 于 2010-5-20 23:26 发表
民主和极权，一样都有权利泛滥的一面，缺乏宪政的民主，就是多数人的暴政了
现代意义上的民主都是和宪政自由人权一起出售的，不能拆开卖
可以拆开。但最好一起实现。实在不行，宪政先于民主比民主先于宪政好。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:42 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-20 23:32 发表
可以拆开。但最好一起实现。实在不行，宪政先于民主比民主先于宪政好。
亚洲由于专制传统过浓，民主化后还容易保留“胜者通吃”的积习，以为只要举行全民大选就万事大吉，却严重忽略了欧美宪政制衡制度的重要根基性，疏忽于分权体制和法治的建设，导致对民选政府权力监督、制约不足，这在台湾也有类似教训，如民进党执政后各个权力机构便处处倒像于该内阁，好在台湾有相对完整的宪政框架，关键时刻能够发挥出法治的制约作用，也没有再出现军人干政，而泰国急需改进的就在于此。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 00:47 只看该作者
写实老哥这个观点 有点闭门造车了
刘松萝这句话我觉得挺好：- 民主必须在制度，而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权，已经对民主乃至国家的运行有害了。
还有这个帖子的7楼 建议看看：https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=46470&extra=page%3D1
我把这个7楼贴这儿吧 顺便先表态：力量才是一切的根基 想靠宪法几张纸就如何如何那太搞笑了 最起码得有某种利于宪政民主的主流文化 才能保护宪法不变废纸
而这种主流文化
其实就是一种赤裸裸的力量：大部分人明确支持的，才能是主流文化，而“天下之大不韪”就是一种令人不敢轻“冒”的力量，会影响到政治家对风险与收益的计算
文章提交者：孙吴 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
首先要感谢刘先生的好文章，深入的剖析了目前泰国民主存在的问题，对泰国民主的发展提出了一些很重要的看法和建议。我个人感觉这是个非常重要的问题，建议版主顶置，引来广大网友的深入探讨，进一步明了民主发展过程中的各种问题和困难。
但是，我认为文章没有抓住目前泰国民主进程的要害，因而总结的经验教训既不能指明泰国民主的发展道路，也不能给其他民主发展中国家提供可取的经验。
一、政治是关于权力平衡的艺术。
泰式民主的最大特点和最大的弊端就是：王室、军队、民选政府三者之间的平衡。从1932年开始，这三者之间关系决定了泰国政治的走向。
第一股势力首先是军队。军队在泰国始终是一股独立的力量，也是最强的一股政治力量，这就是1932年以来泰国不断政变的根源。历次的民主运动只是削弱了军队的影响和势力，但是并没有动摇它独立的地位，可以说1991年以来的历次民主运动都没有下力气去解决这个问题。
第二股势力是王室。百足之虫，死而不僵，实施立宪制度后，王室并不甘心推出政治舞台，而是采取了极为巧妙的策略，置身于实际的政治操作之外，在军队和民选政治之间玩弄平衡。结果是既使自己不用承担政治失败的责任，享受巨大的崇高的民众拥戴，又在实际的政治运作掌握了巨大的政治权力。只举一例：现在还有所谓的“诋毁国王罪”，各政党竟然还恬不知耻的利用这个罪名打击对手，当然得利者只能是王室。
放眼当今世界政坛、综观中外历史，王室、军队、民选政府这样奇特的权力平衡时是根本不可能实现的，这就是目前泰式民主最根本的缺陷。不是王室压制军队、政府，就是军队压倒政府，所以泰国就是不停的政变、不断的政治动荡。正常的民主对抗也会被军队和王室利用，以达到他们自己的目的。反过来说，政局不动荡了、平稳了，军队、王室反而会被逐步削弱影响和力量，目前这种混而不乱的局面反而是他们孜孜以求、苦心经营的结果。
到目前为止的民主政治的实际经验总结出来的教训是：在政治操作上，国会、政府、最高法院三者之间的权力平衡；在政治力量上，资产阶级、中产阶级、贫民之间的权力平衡；是可以长期保持的。手段就是普选和稳定的宪法。
总结一下：到目前为止，泰式民主的发展走到了尽头，之前的改革全然走错了方向。我认为适当的方向是：逐步取消军队的独立性，逐步消除王室对政治的巨大影响，提升民众的政治实力，增强民众对政治实际控制能力，让选票成为决定性的政治手段。
二、民主是靠力量奋斗得到的，不是靠纸上的宪法得到的。
目前很多人对正确的政治制度（尤其是宪法）抱有过高的期望，现在看到泰国民主的实际发展，应该清醒过来了。
民选政府上台了多少次，泰国宪法就制定了多少回，尤其在他信政府时期的新宪法，吸取了泰国民主发展历程上的诸多血泪教训，泰国大多数政治家都以为应该是比较完善的了。结果不过几年，又变成了一纸空文。
成功的宪法这些政治制度，不是几个政治家在书斋里、密室内制定出来的，它是民众艰苦奋斗的民主权利的真实反映，如果它是一部给民众恩赐权利的诏书，如果它是政治家脱离现实、自以为是的理论，在它垮台的时候，民众也自然漠然视之。他信政府被非法政变推翻时，整个泰国异常的平静，民众该干嘛干嘛，这就足以证明，泰国宪法与泰国民众的关系是多么的疏远，这个宪法又是多么的滑稽可笑。
用血挣来的权利，民众自然会用血去捍卫，反民主的阴谋家才会投鼠忌器。
三、政治革命必须要有文化革新的配合。
这次政治运动最可笑的就是：人民联盟提出70%的议员要通过委任的方式“选出”，这足见一部分泰国民众对政治的认识到了多么可笑的程度。其实这还不是最奇怪的，“诋毁国王罪”这种中世纪烂货居然还在泰国堂而皇之的大行其道。民主政治在这样的环境内能有多大的进展，实在让人怀疑。
这不是泰国一个国家的问题，目前整个中亚都面临这个难题，民主和这些国家国内落后的文化格格不入，要么因此民主进程困难重重，要么民主反而结出独裁、恐怖主义的毒瘤，让楼主刘先生很在意的民粹主义不过就是泰国落后文化的反映罢了。没有一场较为彻底的“脱亚入欧”、“五四”运动，没有对本国文化进行深刻的反思和检讨，民主的进程就不会顺利，民主就会走歧路。说到底，有什么样的人民，就有什么样的民主。这谁也不能埋怨，只能自己埋怨自己。
以上均为我个人的观点，欢迎各位批平指正。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 16:51 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-21 00:47 发表
写实老哥这个观点 有点闭门造车了
刘松萝这句话我觉得挺好：- 民主必须在制度，而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权，已经对民主乃至国家的运行有害了。
还有这个帖子的7楼 建议看看：https://1984bbs.c …
无论潜规则还是军人或国王的特权，恰恰都是泰国缺乏宪政的证明，没有宪政有效制衡的体制，才会出现这些问题
这不是闭门造车，而是血的事实啊
nkpoper
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:01 只看该作者
泰国这个当然可以说缺乏宪政，出了毛病肯定缺乏宪政，一个国家出了任何政治上的毛病，都可以这么说。这个属于套话。因为所谓的“缺乏宪政”，就是法律制度不完善的意思；而所谓的不完善，就是因为出毛病，而不是因为没有成文法。（英国就缺乏宪法，连最高法院都是刚刚正式成立）
这种说法只是自欺欺人而已。
拿美国独立战争为例吧。美国独立战争的起源是什么？你要非说缺乏宪政，它当然是缺乏，就像7楼所谓“无论潜规则还是军人或国王的特权，恰恰都是泰国缺乏宪政的证明”，这些话也可以套到当时的英国政府头上去。
但实际原因是什么？
实际原因是：英国政府就是不打算给殖民地人民代表权，而殖民地人民说“没有代表权，不纳税”，所以开打。选举权是殖民地人民的诉求，也是红衫军的诉求（要求重新大选），仅此而已。
凡事都说宪政，而不说具体内容，就跟出了恐怖袭击以后，某些人不去谴责恐怖分子，而说“谴责一切暴力行为”，一样无聊。它当然是正确的，但这么谴责又有什么用呢？哪个政府不要武力维持治安？
总之，泰国的根本问题就是：如果大众以其人数优势，强行让中产阶级不喜欢的领导人上台，怎么办？注意：其实他信还没干什么呢！西方民主国家的左翼政府，曾经把边际所得税推高到94%的程度，对中产阶级是扼杀性的（中产阶级没有资产阶级那么多的避税手段）；如果泰国大众要走民主程序，达成这种目标，怎么办？中产阶级是否认栽，就像美欧的情况那样。还是找些借口，阻止民主程序？
写实
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9楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:06 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:01 发表
泰国这个当然可以说缺乏宪政，出了毛病肯定缺乏宪政，一个国家出了任何政治上的毛病，都可以这么说。这个属于套话。因为所谓的“缺乏宪政”，就是法律制度不完善的意思；而所谓的不完善，就是因为出毛病，而不是因为
…
不是啥套话，并非任何政治问题都可以归结为缺乏宪政，中国现在的问题就不是缺乏宪政，而是根本就不认可需要什么宪政，也自然没有宪政。
所谓缺乏宪政也不是“法律制度不完善”，看来你对何为宪政的概念不清啊。
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:16 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 18:06 发表
不是啥套话，并非任何政治问题都可以归结为缺乏宪政，中国现在的问题就不是缺乏宪政，而是根本就不认可需要什么宪政，也自然没有宪政。
所谓缺乏宪政也不是“法律制度不完善”，看来你对何为宪政的概念不清啊。
缺乏宪政当然不等于“法律制度不完善”，但一个国家的重要法律制度不完善，肯定是缺乏宪政。要是仅仅涉及一个部分的，比方说，保护知识产权的某条具体法律不完善，也不会形成什么政治事件啊。
中国当然是缺乏宪政，只不过中国政府不承认罢了，总不能因为它不承认，就不缺乏了吧？
写实
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11楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:28 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:16 发表
缺乏宪政当然不等于“法律制度不完善”，但一个国家的重要法律制度不完善，肯定是缺乏宪政。要是仅仅涉及一个部分的，比方说，保护知识产权的某条具体法律不完善，也不会形成什么政治事件啊。
中国当然是缺乏宪政 …
没有宪法也可以有宪政，而法律在很多专制国家很完备，最大限度的起到了维护强权的作用。
其实，法律不完善没关系，关键是要有独立自主的司法系统，哪怕这个系统不完善，只要是独立的运作机制，独立且有足够的权威，就可以发挥政治制衡的作用，这个甚至比司法是否公正完备都重要。泰国缺的也是这个。
写实
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12楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:31 只看该作者
天朝不是缺乏宪政，而是没有宪政，因为丫根本反对宪政
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:40 只看该作者
宪政的样板摆在那里，怎么完善从技术上讲根本不是难题。关键是：对谁有好处？如果掌权的人认为要宪政或者完善宪政对自己没好处，他干嘛要？如果有好处，他干嘛不要，又不是白痴。
故意设定一种方便自己控制局面的法律制度体系，是屡见不鲜的，我们要指出的是：这个既得利益者是谁，他的利益为什么和公众利益是矛盾的，而不是泛泛地说缺乏宪政。当然缺乏。不完善是缺乏，没有也是缺乏；反对完善会导致缺乏，反对宪政也会导致缺乏。
写实
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14楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:50 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:40 发表
宪政的样板摆在那里，怎么完善从技术上讲根本不是难题。关键是：对谁有好处？如果掌权的人认为要宪政或者完善宪政对自己没好处，他干嘛要？如果有好处，他干嘛不要，又不是白痴。
故意设定一种方便自己控制局面的法 …
不光是利益上抵制，民主也不合某些特权者的利益，但还是坚持搞了，其实在观念上也有问题，不重视宪政的重要性，甚至根本不懂宪政，曲解、误读、轻视宪政。在亚洲这种现象尤为明显，只知民主，不懂宪政，结果就弄成泰国的样子
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:52 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 18:50 发表
不光是利益上抵制，民主也不合某些特权者的利益，但还是坚持搞了，其实在观念上也有问题，不重视宪政的重要性，甚至根本不懂宪政，曲解、误读、轻视宪政。在亚洲这种现象尤为明显，只知民主，不懂宪政，结果就弄
…
什么叫“只知民主，不懂宪政”，你以为泰国的政要、精英都是白痴？连宪政都不懂？你以为现政府拒绝红衫军的大选要求，是“只知民主”？
你这个不是颠倒黑白么？
刘项
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:52 只看该作者
自由、民主、法制、宪政，这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 18:57 只看该作者
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原帖由 刘项 于 2010-5-21 18:52 发表
自由、民主、法制、宪政，这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。
这个话可以到任何地方说，但是却不针对任何具体问题，反而是逃避问题的方法。就像出现恐怖活动，不谴责恐怖分子，不挖深层原因，反而说“反对一切暴力”，是一样的。反对一切暴力当然包括反恐，但这么说跟没说又有什么不同？
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:06 只看该作者
出了问题，就要追究具体的责任方。比方说学校塌了压死了学生，如果简单地归咎为：中国人不懂民主宪政。那除了推卸责任以外，又有什么别的意义呢？
泰国也是如此。如果实施民主宪政，谁会反对？总不可能掌权不掌权的全反对，潜在的获益方和受害方都反对。这样随便就拿“自由、民主、法制、宪政，这四点对于现代民主国家的建立是缺一不可的。”说事，等于放弃追究具体责任，而仅仅是对整个民族进行谩骂，又怎么能解决问题呢？
还有，某些人启蒙思想太重。启蒙当然不错，但要是以为那些官员、精英是不懂民主宪政，才不接受民主宪政的，也就太贬低人家的智力了。而妄图让老百姓都懂民主宪政，那根本就是不可能的：没有哪个国家，老百姓精通政治。这不是说老百姓智力不够，而是说人各有事。
燕归来
“日拱一”小卒
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:15 只看该作者
主帖放在1984里面也许多余，放在外面就不是了。
现在的人多自以为懂民主，但是对宪政基本没有概念，更不用说明白宪政其实比民主更重要。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 19:31 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 18:52 发表
什么叫“只知民主，不懂宪政”，你以为泰国的政要、精英都是白痴？连宪政都不懂？你以为现政府拒绝红衫军的大选要求，是“只知民主”？
你这个不是颠倒黑白么？
只重视民主选举，然后“胜者通吃”，而缺乏对民主政权的权力制衡，这就说明他们不重视宪政建设，否则也不会弄成现在这些乱像乱局。
他信经全民大选后上台，取得了合法性，但是这个政府的权力却缺乏约束，没法保障少数者的利益。他信当局不仅自己企图控制议会的组成，还提拔任命亲戚以操控军权，而其自身贪腐的问题却无人过问。另外，是国王，而不是议会和法院的影响在左右着政治走势，这也说明其对宪政的匮乏。另一方，则以军方干政，推翻民选政府，最后以为再重新民主选举即可，却依然忽视三权分立与权力制衡的重要性，这些做法都说明泰国只知民主，却不懂宪政的重要性，故而一次次不断的导致选举、政变、再选举的乱局一再重演。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 20:36 只看该作者
回复 20楼 写实 的话题
现在的乱象是：民选总理他信被搞下台了，这个还则罢了（谁叫他有毛病呢），但他那边的人，再选上再搞掉，然后就干脆不许选了。
这也叫“只知民主”？？？
要说以前，泰国当然也是比较乱的，但是有民选的文人政府的年代，也不是很长，应该是从1992年开始的。
又怎么能叫“只知民主”呢？
不靠民主，又靠什么来实现宪政？靠恩赐？人家就不给，你怎么办？
«««
尽管泰国的现代民主化进程早在1932年君主立宪制政体确立后就已开始，但随即就因为军人专政而中断。直到20世纪70年代军人独裁政府崩溃后，民主化进程才恢复发展，但由于仍受到军人势力的阻碍而进展缓慢。90年代初军人势力彻底退出泰国政坛后，泰国的民主化进程开始进入全面发展阶段。
在过去的70多年里，泰国先后颁布了16部宪法。虽然泰国的军人独裁政府在通过政变夺取政权后，多数会颁布新宪法以标榜自身政权的合理与正当性，但这些近似于"钦定"的宪法大多徒具民主的外衣，而根本无法体现民主的本质，有的甚至连民主的掩饰也彻底抛弃。如1958年政变上台的鼓吹"泰式民主"理念的沙立·他纳叻元帅，就是通过1959年宪法第17条使总理获得了凌驾于法律之上的绝对权力，从而为军人独裁专政铺平了道路。
笔者认为，泰国真正的宪政开始于1992年民主宪法颁布时，不过由于这部宪法还处于民主的草创期，因此许多内容并不完善。而其中最大的缺陷就是民主监督体制和选举制度的不完善，造成了泰国官场腐败成风，贿选随处可见，政坛小党林立、党派纷争不断，政客为谋求利益频繁"跳槽"，结果造成泰国政局混乱，直接侵害了民众的切身利益。可以说，1997年亚洲金融危机首先在泰国爆发与此不无关系。
不过，泰国却以此次危机为契机，制定并颁布了1997年宪法，对1992年宪法中的不足进行了修正与完善。不少学者和政治观察家认为这是泰国民主化进程的又一里程碑，预示着泰国将步入宪政的新阶段。2000年，泰国根据1997年宪法成功举行了有史以来的首次参议院直选。为了彻底杜绝贿选等舞弊现象，不少选区在新设立的独立机构--选举委员会的要求下进行了补选，个别席位甚至经过5轮投票才最后选定[01]。2001年，泰国举行了1997年宪法颁布后的首次众议院大选。他信·西那瓦领导的泰爱泰党在大选中全面胜出，并通过先后吞并自由正义党和新希望党而成为泰国自70年代以来第一个获得众议院简单多数席位的政党，组建了自90年代以来最为稳固的政府，从而在形式上结束了长期以来的混乱政局。
写实
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22楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:16 只看该作者
“民主”可以解决权力的来源与合法性问题，而“宪政”解决权力的分配和构成问题，军人干政，显然是权力分配上出的问题，所以说泰国在宪政上出了问题，权力分配失衡，军人滥用武力，这些自然也会影响到民主成果。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:19 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 21:16 发表
“民主”可以解决权力的来源与合法性问题，而“宪政”解决权力的分配和构成问题，军人干政，显然是权力分配上出的问题，所以说泰国在宪政上出了问题，权力分配失衡，军人滥用武力，这些自然也会影响到民主成果。
“民主“指的是民选政府拥有国家权力，如果民选政府被军人压倒，这个国家就没民主，而不是”只知道民主“。
写实
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24楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:22 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:19 发表
“民主“指的是民选政府拥有国家权力，如果民选政府被军人压倒，这个国家就没民主，而不是”只知道民主“。
说的就是推倒民主的原因，不是因为民主搞坏了，而更是因为其宪政的缺陷——无论政府还是军人的权力分配和制衡都没有规范
[ 本帖最后由 写实 于 2010-5-21 21:25 编辑 ]
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:24 只看该作者
这么说吧：民主当然也要用一定的法律制度来保障，从广义上讲，民主确实是宪政的一个部分。但是，从语言习惯上，我们既然要分开讲民主、宪政：
那么民主指的就是”保障民主的那部分法律制度“，否则的话，没有制度保障，民主除了作为一骗人用词，还有什么内容呢？所有独裁政府，只要它自己号称是民主政府，那它就都是民主政府了。
而宪政指的就是民主以外的那部分法律制度，包括对民主政府的制衡，也包括对非民主政权的制衡。
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:26 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 21:22 发表
说的就是推倒民主的原因，不是因为没搞民主，而更是因为其宪政的缺陷——无论政府还是军人的权力分配和制衡都没有规范
什么叫搞民主？呵呵。搞了民主，不算数，也算搞民主？那独裁者都可以搞民主了，反正我自己掌权就是。这么抹黑民主，有意思吗？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:31 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:24 发表
这么说吧：民主当然也要用一定的法律制度来保障，从广义上讲，民主确实是宪政的一个部分。但是，从语言习惯上，我们既然要分开讲民主、宪政：
那么民主指的就是”保障民主的那部分法律制度“，否则的话，没有制度保 …
对。错不在泰国的民主选举，而是对民主政府、反对势力、军人等各路权力者的制衡与法治规范出了问题，权力分配和制衡不够，不是偏向政府，就是军人夺权，而没有形成制衡和法治规范，最后各方都想利用军队，使得军队国家化成了泡影。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:26 发表
什么叫搞民主？呵呵。搞了民主，不算数，也算搞民主？那独裁者都可以搞民主了，反正我自己掌权就是。这么抹黑民主，有意思吗？
这不是抹黑民主，而是为泰国民主辩护，现在的乱局不是民主造成的，民主选举也解决不了军事政变问题，同样也解决不了红衫军烧大楼的问题，要解决这些问题，还得从宪政的分权制衡与法治上入手，而不是放弃或怀疑民主。该宪政解决的问题，不要都推给民主，反之毅然。
冲袋奶粉给党喝
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者
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原帖由 DarkStar 于 2010-5-21 00:47 发表
写实老哥这个观点 有点闭门造车了
刘松萝这句话我觉得挺好：- 民主必须在制度，而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权，已经对民主乃至国家的运行有害了。
还有这个帖子的7楼 建议看看：https://1984bbs.c …
在你的字里行间里，我读到了托马斯.杰斐逊的那句颇具浪漫革命主义的名言:自由之树必将以爱国主义者和暴君的鲜血浇灌才能开花结果.在他看来,时不时的闹点革命,流点鲜血,出点人命,是保持民主自由纯洁性必不可少的手段.但在他年老之后,也承认自己当初这个观点过于激进了.
刘松萝这句话我觉得挺好：- 民主必须在制度，而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权，已经对民主乃至国家的运行有害了。
事实上,这句话的潜台词其实就是民主必须在宪政制度下运行.军权和王权对民主造成损害,是因为宪政这个笼子不完善,没有把这些权力关进笼子里.
香港在回归之前,就是一个典型地有宪政,无民主的地区,而今天的泰国则是一个民主过剩,宪政不足的地区.这两者谁更稳定,更繁荣,更和谐,一目了然.
追求民主的人都知道,专制权力的滥用是万恶之源,所以他们希望权力这个东西不应该由某个人或某个政党垄断,而应该由人民来掌握.但是,我们必须要明白,权力这个东西无论掌握在一个人手里,少数人手里亦或是多数人手里,都有被滥用的可能.这就是美国<权利法案>第一条直指国会,限制国会的原因.
结合泰国的例子,军队居然都能跳出来影响政治,那只能说明军队国家化还远远没有实现.在成熟的宪政民主国家,无论政治风云如何变化,政党之间如何死掐,政客之间如何拍砖,军队都应该保持中立和自制,军队跳出来了,不出乱子才怪.反过来讲,如果军队能够服从宪法,捍卫宪法,保持中立和自制,那么社会再怎么乱,也不会大乱.
nkpoper
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:37 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 21:31 发表
对。错不在泰国的民主选举，而是对民主政府、反对势力、军人等各路权力者的制衡与法治规范出了问题，权力分配和制衡不够，不是偏向政府，就是军人夺权，而没有形成制衡和法治规范，最后各方都想利用军队，使得军队
…
你这话的意思，就是说：应该加强对各方的制衡，包括民主政府和军人势力。这等于说一个武装歹徒正在殴打一个叫”民主“的人，你在旁边说：应该限制你们两个人的权力，不能只知道”民主“。
就算双方势均力敌，你在指责各方的同时（”没宪政“就是指责各方）加上一句”不能只知道民主“，就已经是在拉偏架了；现在明明是泰国军队在镇压要求民主的势力，你还这么说。
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:39 只看该作者
回复 29楼 冲袋奶粉给党喝 的话题
一个政府用武力打击要求大选者的国家，被你说成是”民主过剩“，你居心何在啊！
冲袋奶粉给党喝
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:41 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:39 发表
一个政府用武力打击要求大选者的国家，被你说成是”民主过剩“，你居心何在啊！
呵呵,泰国如果实现不了真正的宪政制度和军队国家化,民主这个东西对泰国而言,只会成为动乱之源,成为杀人凶器.
nkpoper
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:43 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:41 发表
呵呵,泰国如果实现不了真正的宪政制度和军队国家化,民主这个东西对泰国而言,只会成为动乱之源,成为杀人凶器.
如果没民主，照样也实现不了，你信不信？除非英国再去把泰国殖民了。
民主杀的人，比独裁杀的人少多了。
更何况，就算民主是凶器，也不能把没民主说成民主过剩啊！
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-5-21 21:44 编辑 ]
冲袋奶粉给党喝
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:46 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:43 发表
如果没民主，照样也实现不了，你信不信？除非英国再去把泰国殖民了。
民主杀的人，比独裁杀的人少多了。
呵呵,民主杀的人与独裁杀的人孰多孰少我不知道,但我知道多数人的暴政与专制独裁所导致的黑暗社会都相当恐怖.
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:46 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:37 发表
你这话的意思，就是说：应该加强对各方的制衡，包括民主政府和军人势力。这等于说一个武装歹徒正在殴打一个叫”民主“的人，你在旁边说：应该限制你们两个人的权力，不能只知道”民主“。
就算双方势均力敌，你在 …
对民主政府是制衡，限权；对军人则是禁止其干政。事实上他信在台上时也介入到军方权力中，各个势力一旦上台都不想限制军人，而是想让军人为自己保驾护航，成为自己的后台，这种方式使得军队国家化成为泡影，当自己被军人推翻后再后悔，已经来不及了。禁止军人干政和实现军队国家化，是泰国宪政的当务之急。
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:50 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:46 发表
呵呵,民主杀的人与独裁杀的人孰多孰少我不知道,但我知道多数人的暴政与专制独裁所导致的黑暗社会都相当恐怖.
你装糊涂吧。
要说民主过剩，泰国也就是比中国、朝鲜，民主过剩。这么多年来，到底是泰国搞得好，还是中国、朝鲜搞得好，是一目了然的。
没民主也没宪政，从独立开始，泰国没民主的年头比有民主的年头长多了，哪见到宪政啦？
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:52 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 21:46 发表
对民主政府是制衡，限权；对军人则是禁止其干政。事实上他信在台上时也介入到军方权力中，各个势力一旦上台都不想限制军人，而是想让军人为自己保驾护航，成为自己的后台，这种方式使得军队国家化成为泡影，当自
…
那就是必须推翻现政府。他信多少还可以靠大选、靠人数优势来维持合法性，现政府靠的就是军队。你让现政府搞宪政，还不是与虎谋皮么？
冲袋奶粉给党喝
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:52 只看该作者
在一切权力都没有被关进宪政笼子里的时候,就开始推进民主,带来的很可能是混乱甚至灾难.
这里的一切权力包括:立法权,行政权,司法权,各党各派的权力,人民的权力或者说大多数的权力,军队等等.它们必须完全服从宪法,捍卫宪法,遵守宪法,在这样的前提条件下实行民主,才是有益的民主.这样的民主才不会飞舞在大街上毁掉我们的生活,而是活跃在厨房里方便我们的生活.
nkpoper
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:56 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 21:52 发表
在一切权力都没有被关进宪政笼子里的时候,就开始推进民主,带来的很可能是混乱甚至灾难.
这里的一切权力包括:立法权,行政权,司法权,各党各派的权力,人民的权力或者说大多数的权力,军队等等.它们必须完全服从宪法,捍卫 …
第一、这种灾难从来也没有不实施民主而带来的灾难大。
第二、万事俱备再推进民主，那是开涮，除了像香港这样的英国殖民地，可以由英国给它赋予宪政以外，哪有先例？苏联东欧的国家，哪个是先有宪政的？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:58 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:52 发表
那就是必须推翻现政府。他信多少还可以靠大选、靠人数优势来维持合法性，现政府靠的就是军队。你让现政府搞宪政，还不是与虎谋皮么？
所以错不在民主上，腐败也不是民主导致的，应该恢复民主，而改进宪政体制，限制军人权力，禁止其干政
现政府的权力合法性不足，不开放选举更是站不住脚
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:00 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-21 21:58 发表
所以错不在民主上，腐败也不是民主导致的，应该恢复民主，而改进宪政体制，限制军人权力，禁止其干政
现政府的权力合法性不足，不开放选举更是站不住脚
是啊。
冲袋奶粉给党喝
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:01 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-21 21:56 发表
第一、这种灾难从来也没有不实施民主而带来的灾难大。
第二、万事俱备再推进民主，那是开涮，除了像香港这样的英国殖民地，可以由英国给它赋予宪政以外，哪有先例？苏联东欧的国家，哪个是先有宪政的？
如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?
我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不要民主.
再世关羽
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:05 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:01 发表
如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?
我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不 …
宪法再完善，大部分人都不认同，你这个宪政如何搞的起来。可因为这个原因，我们就要忍受中共的统治？
刘松萝品行极端败坏，你把他当宝贝，人品可见一般
nkpoper
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:05 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:01 发表
如果社会各种力量不遵守宪法,那么当选举出来的政府不合口胃的时候,这些力量就很可能一脚踢飞选举箱,然后跑到街上闹出个大不测来.这样的民主又有何意义?
我的观点是,民主必须在宪政的基础上进行,不然我宁愿不 …
你可以宁愿不要民主，那也没人给你宪政。至于人家是不是给你斯大林暴政，则要看你的运气了。
把民主和宪政割裂开来，根本无法凝聚推进宪政的力量，基本上讲，没人愿意为宪政而宪政。因为民主总是有那么一套规则（虽然不完美），有那么一批人的；宪政如果没人，就只能是废纸。没民主，又哪来的人呢？上帝给你派？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:07 只看该作者
腐败、干涉议会选举、介入军界，这些都是对民主政府权力的制衡和监督不够，而并非民主选举的制度不好，解决的办法是改进宪政分权和法治体制，而不是靠军人干政，即使军人政变了，若不能改变宪政和法治上的这些问题，又不恢复民主，那等于是完全复辟专制，更是站不住脚了。
冲袋奶粉给党喝
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:07 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-21 22:05 发表
宪法再完善，大部分人都不认同，你这个宪政如何搞的起来。可因为这个原因，我们就要忍受中共的统治？
刘松萝品行极端败坏，你把他当宝贝，人品可见一般
请不要在这里的讨论中把赤匪扯进来,因为这是对宪政和民主的一种污辱.赤匪还不配进入这个话题.
再世关羽
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:09 只看该作者
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原帖由 冲袋奶粉给党喝 于 2010-5-21 22:07 发表
请不要在这里的讨论中把赤匪扯进来,因为这是对宪政和民主的一种污辱.赤匪还不配进入这个话题.
真的么？可是刘松萝不就是个赤匪么？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:15 只看该作者
我个人所理解冲袋奶粉给党喝兄的意思，他所说的“民主过剩”，不是指泰国的民主选举过剩、过多，而是说泰国的民选政府权力过大，缺乏制衡与限制，这是宪政的分权问题。所谓过剩，是权力过剩，而不是民主选举过剩。
我们看美国，无论尼克松的水门事件，还是克林顿的拉链门事件，美国法院都起到了很强的制衡和监督作用，而反观对泰国他信，只有军事政变后，泰国法院才发出对他信案件的指控审理程序，这也说明泰国宪政失衡的问题。
nkpoper
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:19 只看该作者
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民主和宪政应该同时推进。只推进民主，就会有种种弊端；只推进宪政，连弊端都没有，因为它根本就等于什么也没干。
实际上，要有良好的宪政，就必须有良好的执行者，如果有了良好的执行者，还要民主干嘛？换一帮民主混混上来？问题是：没这些执行者啊！所以，不能用宪政代替民主，因为没办法单独实现宪政，至少这个是可遇不可求的事。
nkpoper
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 22:26 只看该作者
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你这么说也有道理，不过他信其实也没干什么。提升几个亲信，虽然难看，其实正常，按美国制度，换了总统也要换一批官员的。只不过美国能换那些职位，是大家都认可的，泰国恐怕还没特别明确的惯例。至于腐败，更是小事，泰国都挺腐败的。
所有这些毛病，要说把他信搞下台，当然也是足够了；虽然我个人觉得他信还不像尼克松那么过分，但政治本来就是一个大家互相找茬的地方。
关键是接下来泰国政府的一系列反民主措施就过分了。说他信在位的时候”民主过剩“，倒也对，现在绝对是”民主不足“（1992年以前也是）。现在说话，如不加时间的话，应该指现在才对吧？
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