泰国动乱：民选 国王 军人三角的断裂
刘松萝
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 14:59 只看该作者
泰国动乱：民选 国王 军人三角的断裂
泰国动乱：民选、国王、军人三角的断裂
刘松萝
泰国的政治危机已经持续好几个月了。近来，局势日益恶化。2008年8月26日，泰国人民民主联盟的支持者占领了总理府。9月2日，支持政府和反对政府的两派民众发生流血冲突，造成至少3人死亡，20多人受伤。随后，泰国总理沙马宣布曼谷地区进入紧急状态。不过，紧急状态并没有能够平息事态。9月4日，沙马在内阁会议后宣布将举行公民投票，以决定现政府的命运。
泰国的政治危机，宣告了泰国式民主，也就是民选加上国王和军人干政的模式已经失效，民选、国王、军人的三角关系已经断裂。
1.回顾（1）：1973年，民主走向前台
现代泰国的历史，是与军事政变分不开的。1932年
6月24日，暹罗（泰国）人民党领导了军事政变，君主立宪政体从此确立。遗憾的是，1932年政变不但推动了泰国的进步，也为频繁的军事政变打开了大门。
1946年，现任国王普密蓬•阿杜德 ( Bhumibol Adulyadej
，意思是“土地的力量，无与伦比的能力”)即位。普密蓬国王是在他的兄长遇刺之后继任的。在即位的第二年，就遭遇了军事政变。国王在位60多年，经历了20次军事政变。
上个世纪，泰国最有权势的军事强人是他侬•吉滴卡宗。从1957年政变以后，他侬一直是政坛的重要人物。1963年，他侬•吉滴卡宗出任总理，与巴博•乍鲁沙天组成军事独裁政府。当时正值越南战争，由于他侬和巴博支持美国的行动，得到了美国的认可。那时中国对他侬和巴博恨之入骨，将他们斥为他侬-
巴博集团。
1973年，民众的不满开始加剧。法政大学学生率先举行抗议活动，以后曼谷民众走上街头，要求结束军人统治。随后军政府实施了镇压，酿成流血事件。在这一关键时刻，国王宣布撤销对军政府的支持，他侬-
巴博的统治倒台。
经过1973年民主运动，泰国开始向民主政体转化。1976年，民主被军事政变打断了。不过，后来的军人统治已经无法排除国会的运作。
2. 回顾（2）：1992年，民主制度的确立
1988年，差猜•春哈旺被任命为总理。差猜出身军人，曾经在他侬-
巴博政府任职。经过12年的军人统治之后，权力第一次落入民选政府手中。差猜致力于通过改革建立文官治国的制度，得罪了军人集团。同时，差猜政府由于在廉政方面有所欠缺，在民间的威望很差。
1991年2月23日，泰国武装部队最高司令顺通•空颂蓬发动政变，推翻了差猜•春哈旺政府。政变军人主张反对腐败，并且许诺在大选以后还政于民。但是，1992年大选结束以后，没有当选为议员的陆军司令素金达•甲巴允被任命为总理，激起了民众的不满。
1992年5月，抗议示威再度爆发。这次民主运动的领导者是退役将军占隆•西芒，我们记住这个名字，因为他在以后的政治运作中仍然起着主要的作用。素金达用武力镇压民众的抗议，造成数百人死亡的流血事件。
面对危机，国王召见了总理素金达和反对派领袖占隆，要求他们克制。
自1992年民主运动以后，民主制度在泰国确立了。以后虽然政府更迭仍频，但都是在民主程序下进行的。
局面在2006年发生了变化。
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刘松萝
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 14:59 只看该作者
3.他信•西纳瓦，成事与败事者
由于党派林立加上频繁的合纵连横，泰国的政局一直不够稳定。出于对传统政治家的不满，国民转而支持新兴的政治力量。
1998年，他信•西纳瓦创建了名称有些拗口的泰国人爱泰国党，简称泰爱泰党。他信是一位成功的商人，电信业巨头。1994年，他信开始从政，曾任外交部长、两届内阁副总理等职。
在2001年大选中，泰爱泰党获得胜利，他信出任总理。在泰国历史上，他信实现了民选政府第一次坐满任期。2005年，他信再次连任，并且实现了第一次由一个政党组建政府。他信执政期间，泰国的经济克服东南亚金融危机的影响，获得了较快的发展。另外，他采取了不少扶助贫民的政策，受到农民的拥戴。
于此同时，经济发展给予城市居民和中产阶级没有带来多少益处，有些人的生活状况甚至有所下降。听到种种关于腐败的指控和传闻，很多人愤愤不平。
他信也有不少问题。担任总理之前，法院就对他信是否偷税漏税的指控进行表决，最后以8比7的微弱多数否决。2006年1月，他信家族向新加坡淡马锡控股公司出售泰国最大电信公司西那瓦集团，成交价格为18．8亿美元。这一行动，被广泛地认为是以权谋私和逃税。
他信出身华裔，精明强干、敢冒风险，又有些独断专行，自称为“成吉思汗型领导”。有人认为，这是“客家人的强硬作风”。在2005年大选中，反对派指控他信操纵选举，应该是有根据的。
不论作为商人还是政客，都应该搞好各方面的关系。而在顺利的条件下，他信多少有些自我膨胀，与国王和军方的关系十分紧张。据泰国华人讲，国王在一个地区做了一个扶贫项目，他信不去回避，也要在那里开展类似的项目。另据报道，一次国王和王后接见官民，国王一直对在场的人微笑致意。当国王看到他信的时候，突然扭头去看别处了。
应该说，有些事情不是他信的过错。但是，为了事业的顺利，必要的斡旋和让步也是不可少的。
4. 2006年军事政变
2005年他信连任以后，抗议活动不断发生。有趣的是，发动抗议的一个重要的领袖人物，就是1992年民主运动的领袖占隆•西芒。2006年2月，占隆和林明达组成人民民主联盟，坚定地与他信对抗。以前，两人曾经是他信的朋友。
2006年09月19日，泰国陆军总司令颂提•汶雅叻格林领导军方发动政变，推翻了正在纽约参加联合国大会的他信总理。与过去一样，军方谴责前政府腐败，并且答应举行新的选举。
5. 军事政变与竹篮打水
2006年政变在开始的时候非常顺利。在曼谷，不但没有遭到抵抗，还受到了市民的欢呼，还有市民将玫瑰花献给政变军人。
不过，政变的玫瑰色彩很快就消退了。不但联合国及西方各国表达了不满和谴责，国内的支持也有所减少。应该说，时代变了，政变当局已经不能完全左右政坛的运作。
尽管政变当局解散了他信的泰爱泰党，泰爱泰党的成员组成了人民力量党，还是赢得了２００７年１２月泰国大选。2008年１月２8日，他信的盟友沙马当选新的总理。
就这样，一切都回到了起点，军事政变成为竹篮打水。
刘松萝
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 15:00 只看该作者
6.不认输者的表演
沙马上台以后，他的政敌表现得没有风度和雅量。泰国选举委员会以操纵选举为名，取消了一些执政党成员的议员资格。随后，还力图以选举舞弊的罪名取缔执政党。
人民民主联盟也卷土重来，不断举行抗议活动。
7.形势的恶化
以后的情况我们都熟悉了。抗议，占领总理府，紧急状态等等。还有，泰国选举委员会建议解散执政党。
8.思考：国王的作用
总的来说，过去泰国国王的作用是积极的。没有国王的干预，在1973年和1992年的两次民主运动中不仅会有更多的流血，而且民主运动不一定获得胜利。
国王还在一些事情上婉转地表达自己的态度。
上个世纪80年代，较为温和的军人总理炳•廷素拉暖遭遇军事政变，离开首都。随后，国王及其家属也离开首都，导致政变军人失去支持而失败。
1991年，总理差猜•春哈旺被推翻，被迫流亡国外。国王特意要求差猜以后短暂返回泰国，接受他所颁发的勋章。泰籍华人吴庆汉先生认为，泰国的办事方式与中国不同。给予差猜勋章，不是因为赞同他，而是因为他当过总理，就应该得到勋章。尽管如此，国王的看法仍然是明确的，因为他没有给他信颁发勋章。
在有些问题上，国王的作用无疑是消极的。1976年军事政变的表面原因之一，是学生抗议前独裁者他侬返回泰国。那次政变，就是国王认可的。政变以后，有一位学生因为画了侮辱国王的招贴画被军人斩首。
对于2006年的军事政变，国王难辞其咎。
刘松萝
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 15:01 只看该作者
9.思考：民粹主义的阴影
泰国的动荡，也与日益扩大的贫富悬殊有关。他信不够廉洁，也不够民主。但是，他满足了贫困农民的部分需要，因此在被推翻以后，泰爱泰党的化身仍然取得大选的胜利。
以下是刚刚写好的《民粹主义或成世界趋势》：
泰国很麻烦。被推翻的他信和现任总理沙马的政见很复杂，一方面他信有以权谋私的嫌疑，另一方面他信和沙马都主张帮助穷人，也实实在在做了一些事情。因此，他信被军人推翻以后，在很困难的条件下，前执政党的化身仍然在大选中取得压倒性的胜利。有人会认为他信和沙马代表穷人是假的，但泰国的穷人就是认可他们。
反观泰国的中产阶级和民主派，他们在行动中多有欠缺之处。他信不民主，民主派总是希望国王和军人干政更不民主。当然，在中国，知识界也许有人认为，反对民粹主义就是正确的。
泰国的局势，再加上一些拉丁美洲国家的局势告诉我们：民主正处在十字路口。在以往的政治运作中，中产阶级尚能够起到主导的作用，下层民众尚能够忍受不怎么惬意生活状况。我想，如果能够长期这样下去尽管不够公平，但也许还算是一种渐进的社会模式。不过，如果大众不想忍受了，中产阶级仍然拒绝改变，那就是僵化，中产者的温和与务实也就不存在了。
在20世纪末和21世纪初，财富增长的趋势是迅猛的。同时，财富在社会中的分配也是有问题的。现在，成功者正在得意忘形，以为自己的成功就是对社会的贡献，甚至还是对穷人的贡献。有些人一毛不拔，却总是觉得穷人欠了他们什么。
我在《论第二种自由——摆脱商业霸权的自由》中曾经谈到在民主制度下面，资本利用媒体的力量让大众看不到自己的需要。当时，我痛切地希望未来有所改变。看来，那时有些保守了。媒体是一把双刃剑，既能够让穷人处于幻想之中，也会使他们在幻想破灭之后产生绝望。既然教科书里面有天赋人权，媒体又天天展现荣华富贵，就必然会调动起穷人的诉求。
有一个隐约的忧虑：在世界范围内，特别是在第三世界国家，民主正面临着类似古代罗马共和国末期那样的挑战。那时，元老派坚持民主共和，却无视平民的权益；凯撒考虑了大众，却最终走向了独裁。更加深刻的危机在于，随着资源的短缺，我们维持目前的贫富悬殊水平都很困难了。
我们面临着两难的选择：按照常识，庇隆和查韦斯那样的民粹主义不会有好的结局。同时，现在的中产阶级沉溺于金钱的游戏，已经看不到穷人的需要。继续按照他们的意愿走下去，也许是一条死路。
在以往的论述中，我多少有些民粹倾向。但是，我坚决地反对民粹主义。我认为，反对民粹主义的最好方法就是理解民众的诉求，拿出有针对性的对策。
对于吴敬琏最近关于坚持改革的言论，我认为有正确的一面，也有坚持理念，不面对现实，拒绝改进的一面。说得尖刻一些，就是不考虑别人的死活。为此，想写《吴敬琏的坚持改革，有一半是空话》。
2008.9.6.
刘松萝
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 15:01 只看该作者
10.思考：民选、国王、军人三角的断裂
泰国的民主是不完善的。以往，由于国王的存在，部分地抵消了军事政变的消极后果，也让泰国在动荡的政局中保持相对的稳定。出于对泰国国王的良好印象，我一直相信国王不赞成军事政变。但是在2006年这一次，我不相信国王了。
长期处于尊贵的地位，参加高度复杂的平衡游戏，不免会做出错误的判断，做出灾难性的决策。在游戏当中，还不免会把自己的地位和利益放在第一位。
在2006年，军人和国王把游戏玩大了。在民主已经成为世界潮流，军事政变已经备受谴责的今天，军人轻率地发动政变，以后又无法控制局势，只能眼见旧政敌卷土重来。而国王以个人的好恶为重，默许或者听任军人发动并不成功的政变，极大地削弱王室的道德力量。
如今泰国已经进入动乱之中，国王和军队却在不作为，以中立为名借用抗议者的力量攻击政敌。抗议者冲进总理府不仅是沙马总理的失败，民主体制的失败，也是国家的失败，包括王权的失败。对这种近乎叛乱和叛国的行为不加制止和惩戒，足见以往国王和军队，特别是军队干政的理由，比如国家利益和秩序是何等的虚妄。为此，国王和军队早晚会付出代价。
应该说，民选、国王、军人的三角已经断裂。他信对政治平衡的打破负有一定的责任，而国王和军队更是火上浇油。
最可怕的是，泰国已经违背了宽容、妥协和尊重惯例的传统，走上了政敌之间不共戴天的死路。
11.思考：谁代表民主？
关于这个问题，在《从巴基斯坦到泰国，军事政变的末路》中还要详述。这里，仅仅提出问题。
总的来说，谁都不是民主的化身。但在具体问题上，是非还是存在的。
那么，谁代表民主呢？
从上个世纪70年代起，民主党一直是民主的倡导者。他们反对他信专权的时候，也还是民主的。但是，当他们为了权力支持军事政变，为了权力以“反对国王”的罪名陷害对手的时候，他们离开民主就太远了。
在1992民主运动中，占隆•西芒将军是当之无愧的英雄。当他率领民众抗议的时候，子弹就在头上飞过。当他在2006年抗议他信的腐败时，尚可以有合理的解释。而占隆领导的人民民主联盟支持军事政变，并且在今年不接受民主选举的结果，醉心于街头政治和暴民政治的时候，就走向了自己的反面。人民民主联盟主张国会议席七成任命，三成选举，完全与民主背道而驰。
至于炳•廷素拉暖在军人政权担任总理的时候，曾经促进过宪政的进展。而在2006年，他成为军事政变的策划者。
他信阵营虽然缺乏道义上的力量，如今沙马总理的坚守，实际上就是对民主的坚守。
因此，政治人物应该珍惜自己的过去，不要自己否定自己。根据个人的印象，我觉得泰国的政治人物过于看重个人的作用，而不管这种作用的结果是什么。
12.结论
- 民主需要妥协。他信•西纳瓦行事过于强硬，自己又以权谋私，是不可取的。
-
商人从政，比如泰国的他信，意大利的贝卢斯科尼和韩国的李明博与我们的预期并不相同。他们并不温和与务实，反而办事生硬，一如公司老板的作风，与军人倒有几分相像。此外，还会情不自禁地谋取私利。
- 民主还需要坚持。目前，沙马总理的做法是正确的。如果军人和暴民要夺权，一定要让他们付出道义上的代价。
- 民主必须在制度，而不是潜规则下面运行。军人和国王的特权，已经对民主乃至国家的运行有害了。
- 解决日益扩大的贫富悬殊问题，是民主应该面临的挑战。泰国的民族同一性，泰国社会的宽容远胜于中国，贫富悬殊仍然造成这么大的问题，我们更要警惕。
- 泰国的问题，对中国是有借鉴意义的。
2008.9.6.
刘松萝
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 15:02 只看该作者
参考资料
1. 泰国1932年政变 - 17348教育网.
2. 万艳.1932年以来泰国政变.中国日报环球在线. 2006-09-21 10:00.
http://www.chinadaily.com.cn/hqkx/2006-09/21/content_693786.htm
3. 阿南.泰国的民主化，从抗议示威到新宪法.2004. 刘擎译. 阿南（Anan Chantara-opakorn）
耶鲁大学法学博士，泰国法政大学（Thammasat University）法学院副教授
http://www.1921.cn/new/zggc/2004001/502.htm
4. 张学刚.他信自称成吉思汗型领导 重经济轻反腐黯然下台. 新闻晨报. 2006年12月25日 03:49.
http://news.eastday.com/eastday/ … 659/u1a2527643.html
刘松萝
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 15:06 只看该作者
文章提交者：孙吴 加帖在 猫眼看人 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net
首先要感谢刘先生的好文章，深入的剖析了目前泰国民主存在的问题，对泰国民主的发展提出了一些很重要的看法和建议。我个人感觉这是个非常重要的问题，建议版主顶置，引来广大网友的深入探讨，进一步明了民主发展过程中的各种问题和困难。
但是，我认为文章没有抓住目前泰国民主进程的要害，因而总结的经验教训既不能指明泰国民主的发展道路，也不能给其他民主发展中国家提供可取的经验。
一、政治是关于权力平衡的艺术。
泰式民主的最大特点和最大的弊端就是：王室、军队、民选政府三者之间的平衡。从1932年开始，这三者之间关系决定了泰国政治的走向。
第一股势力首先是军队。军队在泰国始终是一股独立的力量，也是最强的一股政治力量，这就是1932年以来泰国不断政变的根源。历次的民主运动只是削弱了军队的影响和势力，但是并没有动摇它独立的地位，可以说1991年以来的历次民主运动都没有下力气去解决这个问题。
第二股势力是王室。百足之虫，死而不僵，实施立宪制度后，王室并不甘心推出政治舞台，而是采取了极为巧妙的策略，置身于实际的政治操作之外，在军队和民选政治之间玩弄平衡。结果是既使自己不用承担政治失败的责任，享受巨大的崇高的民众拥戴，又在实际的政治运作掌握了巨大的政治权力。只举一例：现在还有所谓的“诋毁国王罪”，各政党竟然还恬不知耻的利用这个罪名打击对手，当然得利者只能是王室。
放眼当今世界政坛、综观中外历史，王室、军队、民选政府这样奇特的权力平衡时是根本不可能实现的，这就是目前泰式民主最根本的缺陷。不是王室压制军队、政府，就是军队压倒政府，所以泰国就是不停的政变、不断的政治动荡。正常的民主对抗也会被军队和王室利用，以达到他们自己的目的。反过来说，政局不动荡了、平稳了，军队、王室反而会被逐步削弱影响和力量，目前这种混而不乱的局面反而是他们孜孜以求、苦心经营的结果。
到目前为止的民主政治的实际经验总结出来的教训是：在政治操作上，国会、政府、最高法院三者之间的权力平衡；在政治力量上，资产阶级、中产阶级、贫民之间的权力平衡；是可以长期保持的。手段就是普选和稳定的宪法。
总结一下：到目前为止，泰式民主的发展走到了尽头，之前的改革全然走错了方向。我认为适当的方向是：逐步取消军队的独立性，逐步消除王室对政治的巨大影响，提升民众的政治实力，增强民众对政治实际控制能力，让选票成为决定性的政治手段。
二、民主是靠力量奋斗得到的，不是靠纸上的宪法得到的。
目前很多人对正确的政治制度（尤其是宪法）抱有过高的期望，现在看到泰国民主的实际发展，应该清醒过来了。
民选政府上台了多少次，泰国宪法就制定了多少回，尤其在他信政府时期的新宪法，吸取了泰国民主发展历程上的诸多血泪教训，泰国大多数政治家都以为应该是比较完善的了。结果不过几年，又变成了一纸空文。
成功的宪法这些政治制度，不是几个政治家在书斋里、密室内制定出来的，它是民众艰苦奋斗的民主权利的真实反映，如果它是一部给民众恩赐权利的诏书，如果它是政治家脱离现实、自以为是的理论，在它垮台的时候，民众也自然漠然视之。他信政府被非法政变推翻时，整个泰国异常的平静，民众该干嘛干嘛，这就足以证明，泰国宪法与泰国民众的关系是多么的疏远，这个宪法又是多么的滑稽可笑。
用血挣来的权利，民众自然会用血去捍卫，反民主的阴谋家才会投鼠忌器。
三、政治革命必须要有文化革新的配合。
这次政治运动最可笑的就是：人民联盟提出70%的议员要通过委任的方式“选出”，这足见一部分泰国民众对政治的认识到了多么可笑的程度。其实这还不是最奇怪的，“诋毁国王罪”这种中世纪烂货居然还在泰国堂而皇之的大行其道。民主政治在这样的环境内能有多大的进展，实在让人怀疑。
这不是泰国一个国家的问题，目前整个中亚都面临这个难题，民主和这些国家国内落后的文化格格不入，要么因此民主进程困难重重，要么民主反而结出独裁、恐怖主义的毒瘤，让楼主刘先生很在意的民粹主义不过就是泰国落后文化的反映罢了。没有一场较为彻底的“脱亚入欧”、“五四”运动，没有对本国文化进行深刻的反思和检讨，民主的进程就不会顺利，民主就会走歧路。说到底，有什么样的人民，就有什么样的民主。这谁也不能埋怨，只能自己埋怨自己。
以上均为我个人的观点，欢迎各位批平指正。
风餐露宿
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 18:58 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 18:42 发表
反对民粹主义毫无疑问是正确的。即使强力镇压，也在所不惜。
民粹主义的危害太大，而且底层民众不仅可能被野心家收买，也容易被外国势力收买，在任何一个国家，镇压民粹主义，都是正确的。
你tmd的先搞清楚他信干了什么行吗？
红衫军提的只是最基本的要求，这些都不给，还提个屁民主！
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 19:42 只看该作者
泰国这事，脉络就是：
他信上台了，深得民心，但是本人让人不顺眼，且搞腐败。因为首都中产阶级讨厌他信，军队就把他给搞下了台。
到这个地方，问题还不大，虽然说军事政变不大合适，但谁叫你自己有毛病的？何况军事政变在泰国也不是什么大事，也没什么连带损失。
但接下来，反他信的一方发现，不管怎么选举，都是他信那边的人赢。于是干脆破坏民主程序，把他信方的议员清除，然后就不让你选了。
这就完蛋了，政变什么的不要紧，那个只是一时的，最后总得选举吧？更何况他信也没干什么啊！美国尼克松总统犯了那么大的事，都没把共和党给怎么样了，他信不过就是有点腐败而已，怎么能弄成这个样子？
nkpoper
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 19:56 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 19:47 发表
毛泽东也深得民心，饿死几千万，剩下的几亿还在高喊万岁。
实质都无法保证，形式根本无所谓。镇压的手法太过软弱，我还是那个意见。
理当强力镇压。
毛泽东深得民心，他敢选举么？你非要站在毛左的立场讲话，无视一切法律准则么？
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:03 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 19:59 发表
选肯定也是他，难道还是别人，49年可能选不上他，但是到了69年，真选，他的得票率低于8成，打死我都是不信的。
打死你，你就信了。呵呵。
选举可没那么简单，首先要开放言论自由，不许竞选，怎么选举？有了言论自由，毛根本就撑不了多久。
这里的关键就是：不可能敢选，遑论民心？未经选举的民心，是任何一个公正的法庭都不会承认的。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:05 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:02 发表
镇压，暴力，暗杀，这些拿不上 台面的东西，都要有人来做，蒋介石就是做少了，他属于活该。
但是你若是不清醒，那你还是跟着TG混吧。
蒋又不是跟他信对抗的。蒋才是他信，因为要是选举，肯定是蒋赢。
nkpoper
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:07 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:04 发表
除非事先镇压掉毛泽东，不然放开选举，他又有苏联的黑金，即使言论自由，最后选上的肯定还是毛泽东。
这个事可以类比他信。
1948年国会你不知道？汗。明明是蒋赢了，你非不承认，你是毛派？
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:09 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:07 发表
傻子，选举蒋介石肯定搞不过毛泽东，周恩来这帮子人。
明明人家已经选举赢了，你非要说人家搞不过，你到底是哪个星球的？
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:12 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:09 发表
蒋介石是选上的吗？开玩笑。
赢了就是赢了，当然不是选上的，而是先上了，后赢的。
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:13 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:10 发表
你书都读到屁眼里去了。
要搞民主，在中国这种国家，镇压是必不可少的。
那也得看镇压谁，按你的逻辑，镇压的当然是蒋介石，因为他搞民粹啊！就算他没搞，他能选赢，又难免腐败，跟他信还不是一样的？
nkpoper
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:19 只看该作者
回复 32楼 vanejurii 的话题
你的意思是说：蒋介石也是混蛋。只有那些成事不足败事有余的民主派是好人？或者是根本没好人？
你这个逻辑，只适合迷信基督教或者共产主义，不适合尘世。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:21 只看该作者
回复 34楼 vanejurii 的话题
你这个逻辑就混账了，懒得跟你解释：欲加之罪何患无辞？
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:22 只看该作者
回复 36楼 vanejurii 的话题
继续，最好到乌有那里说去。
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:23 只看该作者
毛是极左，蒋才是民粹，至于民族主义，在中国根本没觉醒。没见过民族主义的人，才会说中国人民族主义。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:26 只看该作者
回复 39楼 vanejurii 的话题
毛才祸害亚洲，危及世界。你的思路，就是当年民主派的那种精英主义思路，宁要共产主义，不要民粹、民族主义，然后自己也惨死。
nkpoper
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:31 只看该作者
回复 42楼 vanejurii 的话题
真正让人民粉身碎骨的，是毛主义。毛的跑步进入共产主义，饿死几千万人，是任何一个民粹、民族主义者都不会干的；毛的暴政程度，也是任何一个民粹、民族主义者都达不到的。中产阶级不想想自己的下场，非要跟民粹、民族作对，就像当年反蒋的民主派一样，是自掘坟墓。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:39 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:34 发表
毛泽东属于民粹主义，蒋介石属于民族主义，这点其实没什么可争论的。
的确是中国人民选择了毛泽东，不光是中国人民，世界人民都选择了毛泽东，这点也是毫无置疑的。
对世界来说，民粹只是祸害中国人，民族主义 …
你认为没什么可争论的罢了，中国人民选择了毛泽东，他都不敢选举，遑论世界？为什么搞民粹主义的他信一选就灵呢？
nkpoper
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:46 只看该作者
回复 49楼 vanejurii 的话题
选举自然是可以支持一派反对一派，只许支持，就不是选举了。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:48 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:47 发表
当然可以反对，共产党的投票，不是只有支持和弃权两票的。
当然不可以，你见过有人在马路上竞选？
nkpoper
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:56 只看该作者
引用:
原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:53 发表
是的，共产党的民主没有西方那么丰富的内容，也属于一种被极端操纵的民主。
但是你也不能说他没选吧，不过是他这个选举已经做到了和选举人毫无关系的高度了，笑。
他这个要算选举，那他说他上过火星，你也得承认，呵呵。他只要拿一张火星人给他开的证明给你看就行了，反正不需要是真的。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 20:57 只看该作者
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原帖由 vanejurii 于 2010-5-20 20:55 发表
民主的内容也不是只有选举一项，你不要太狭隘了。
我都说了民主不是告诉给你要分权，好像摆在地上的百元大钞票，你要捡，共产党不让你捡，所以你和共产党斗争。这不是开玩笑吗？
民主是一项理论，有多种实践。 …
民主当然不只选举一项，但是没有选举哪有民主？
空心菜
周一当5毛、周二拥美帝、周三当新左派、周四开始复古老右派、周五圈圈功，周六新儒教，周日被羊叫兽电击
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 21:34 只看该作者
vanejurii来劲了。撒花看表演
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 01:55 只看该作者
多好的帖子都能被炒成这样。。。
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