大家说说自己理解的“自由”
瞎鹰
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 22:51 只看该作者
大家说说自己理解的“自由”
什么是自由，一般普遍的理解是说“不”的权利，或者说感知官能不受外因的约束，其实这都是容易变得蛊惑人心的东西，大家认为这个世界上存在过真正为自由而战的光辉战记么？不是借口，不是口号，不是旗帜，说白了，就是真的有相信自己说的话的领袖么？同理可推民主。各位大侠也说说我们该处何地，告诉我思辨的进一步是什么
Terminusbot 整理，讨论请前往 2049bbs.xyz
Yhard
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-20 23:37 只看该作者
自由是一种价值。。。真正的普世价值
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 00:55 只看该作者
不被强制虾米虾米的自由 消极自由 比如春节不许你回家，就侵犯了你的消极自由
能够做到虾米虾米的自由 积极自由 比如春节车票涨价，没人强制你不许回家，但你仍回不了家 这话我不知该怎么说 但你的积极自由此时有所不足
两者组成了自由
有人喜欢偏废 比如有人极度推崇消极自由 其实呢 假设某国只有这么一个极端者，其它不认同他的众人统统搬走，把地盘留给他自己，这样就再没有人“强制”他了
可是他没电没暖气，只能自己摘果劈柴，我看他也未必乐意
普通人就更不能接受这种绝对的消极自由了 要在一起生活 就必然要付出一部分“消极自由”，允许别人对你做直接间接的某些强制，换取更多“积极自由”
瞎鹰
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 09:57 只看该作者
楼上说的很明白，就是社会契约必定消耗自由的意思，到现在为止自由是个神秘的谜团，不好分析，楼上说的是普世价值，这大家都承认，普世价值。。。但是这似乎又到蛊惑人心的圈子里去了，
要讨论的不是自由本身，而是其下一步是什么，就像1984描写的？阿门…还有一个现象就是谈论自由最后都会谈到意欲的自由，精神的自由。是否是无奈的表示。。求指点。。。
nkpoper
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 12:49 只看该作者
自由，有两个层次
第一个层次是可能达成共识的，也就是一般意义上的自由。
比方说：允许你出国，就比不允许你出国自由；允许你批评宗教，就比不允许你批评宗教自由；允许你不服兵役，就比不允许你不服兵役自由；等等。在此基础上我们再就事论事地探讨这些自由如何互相权衡、实现最大化。
一般意义上的自由，当然也有截然相反的意见。比方说宗教信仰自由，某些人就会理解为：他有禁止你不信仰他信仰的那个宗教的自由。再比方说兵役问题，美国的某些反战分子现在竟然认为公民有义务服兵役制的自由（他们想通过义务兵役制绑架国民，以达到反战的目的，如果是雇佣兵役制，都是各人自己选择的职业，无论士兵还是家属，就不那么反战了）。等等。
这种截然相反的意见，其实质只是：嘴长在他身上，他有拿嘴放屁的自由，就算他说自己的爸爸是驴，妈妈是马，只要他爸爸妈妈不去告他诽谤，那也是他的言论自由。是不值得深思的。
第二个层次则是很难达成共识的，近乎哲学或宗教范畴上的自由。
比方宿命论的一些认识（人是由本能控制的不自由的动物等），等等。这个就不能指望达成共识，只能跟有兴趣的人去探讨。
对于这个层次，当然见仁见智了。唯一需要注意的是，这个层次不能达成共识，不等于在前一个层次不能达成共识；你不能故意用讨论后一个层次的方式，去给讨论前一个层次的人捣乱。
septic
路边社包打听
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 13:31 只看该作者
自由不在于能做什么，而在于不能做什么
轩辕河山
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 13:34 只看该作者
看着被关进笼子里的权利，把酒言欢，言无不尽。。。
瞎鹰
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 17:04 只看该作者
回复 5楼 nkpoper 的话题
对楼主的第一层次，我认为不该是政府是否允许，而是我是否可以自己决定，这还是有差别的。
第二点，高一层的自由是否支持下一层，如果支持，那么就是有联系的，就有提的必要。党还有纲领不是
瞎鹰
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 17:05 只看该作者
回复 5楼 nkpoper 的话题
对楼主的第一层次，我认为不该是政府是否允许，而是我是否可以自己决定，这还是有差别的。
第二点，高一层的自由是否支持下一层，如果支持，那么就是有联系的，就有提的必要。党还有纲领不是
不再恨水长东
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-21 21:56 只看该作者
有位外国大哲说：自由的最大限度就是不能防碍到别人的自由。
瞎鹰
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-22 00:33 只看该作者
引用:
原帖由 不再恨水长东 于 2010-5-21 21:56 发表
有位外国大哲说：自由的最大限度就是不能防碍到别人的自由。
那是社会存在的必要，不过天朝好像。。。
自由中国
宪章签署者。建立公民意识，推进公民社会。未来的自由中国在民间!~Twitter @jht81
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-22 08:09 只看该作者
法无禁止则自由
法无禁止则自由
无法治则无自由
法治既自由
[ 本帖最后由 自由中国 于 2010-9-25 19:20 编辑 ]
沙跃伍
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-22 10:02 只看该作者
-
表达自由
-
信仰自由
-
免于匮乏的自由
-
免于恐惧的自由
-
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-22 10:03 只看该作者
引用:
原帖由 瞎鹰 于 2010-5-21 17:05 发表
对楼主的第一层次，我认为不该是政府是否允许，而是我是否可以自己决定，这还是有差别的。
第二点，高一层的自由是否支持下一层，如果支持，那么就是有联系的，就有提的必要。党还有纲领不是
自己是否可以自己决定，是个人自由状态的描述；政府是否允许，是评价一个政府是否是自由的敌人的指标。前者是个人问题，或者是政治问题。
瞎鹰
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-22 11:06 只看该作者
回复 14楼 nkpoper 的话题
nkpoper误会了，我说是否可以自己决定，就是说政府不能代替我们决定，就是说政府对于个人的相对自由没有权利用允许这个词语，政府不过是一家大物业罢了，我说物业允许你在自己家里住，你会赞同这种说法么。
瞎鹰
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-31 10:36 只看该作者
都说说，
man-eleven
☭校叛徒、基本上冲锋在后、共产主义的坚定不信任者;运动控(喜欢巨大无比万人欢呼沸腾的场面比如足球赛)、热爱自由、容易怀旧伤感、会办事不会说话，俺们村最有文化的人，没有之一
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-31 10:39 只看该作者
小组是自由的
光明的格里高利
八卦爱好者
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-31 11:18 只看该作者
自由就是，你什么都能做，并承担相应的结果和制裁
nkpoper
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-31 11:56 只看该作者
引用:
原帖由 瞎鹰 于 2010-5-22 11:06 发表
nkpoper误会了，我说是否可以自己决定，就是说政府不能代替我们决定，就是说政府对于个人的相对自由没有权利用允许这个词语，政府不过是一家大物业罢了，我说物业允许你在自己家里住，你会赞同这种说法么。
我认为：政府不是物业。
在正常情况下：物业这种企业，职能太少；因为职能太少，所以人们也不关心；因为人们不关心，所以人们并不参与其管理；结果，人们也就是对物业进行一下泛泛的判定，而不会深究。
但在民主国家，很多官员（更不用说议员了）是由人民直接选举的。人民参与政府的程度很深，就导致了政府实际上成了“人民自我管理”或者说“人民互相管理”的机构。政府的所有政策，都必须有一定程度民意基础（不一定是多数，但至少不能犯众怒），如果发生冲突，那么就可以看做是：一部分人民反对另一部分人民。
当然，如果是独裁国家，那就更不是物业了。
瞎鹰
20楼 大 中 小 发表于 2010-6-2 12:16 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-31 11:56 发表
我认为：政府不是物业。
在正常情况下：物业这种企业，职能太少；因为职能太少，所以人们也不关心；因为人们不关心，所以人们并不参与其管理；结果，人们也就是对物业进行一下泛泛的判定，而不会深究。
但在民主 …
楼上说的是，个人举这个例子是为了就我们现在的状况作出理念上的纠正，物业费交得多服务就好，少就服务粗糙，至少是一种确实的契约关系。比当下还是有可见的优越性的。
瞎鹰
21楼 大 中 小 发表于 2010-6-7 23:43 只看该作者
大家参与，非马甲顶起
蟹帅
国保大兄弟你好
22楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 00:03 只看该作者
只要不伤害他人，什么都可以做就是自由。
当然伤害是什么要靠法律界定，而且因为人群的价值观不一样，对什么是伤害的看法也不一样。
所以要成立政府，用一定的程序确定符合多数人意愿的保护人身权利的法律。
Shepherd
23楼 大 中 小 发表于 2010-6-8 00:20 只看该作者
几乎全盘接受Isaiah Berlin消极自由和积极自由的论述
瞎鹰
24楼 大 中 小 发表于 2010-9-24 23:31 只看该作者
混蛋自由
白发黑影
25楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 14:01 只看该作者
对于我来说就是 思想自由和行动自由
天厌之
26楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 14:11 只看该作者
法不干涉卖淫嫖娼，则自由不远矣。
一只小猫
到处都是聪明人，到处都是蠢事
27楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 17:06 只看该作者
没有绝对自由。
stivanhoe
味极鲜
28楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 17:45 只看该作者
肯定要先帖一下这个，才开始讨论呀：
维基百科，自由的百科全书
自由有多种含义：
1. 任性意义的自由。想说什么就说什么，想做什么就做什么。自由放任。
2. 按规律办事意义下的自由，所谓对必然的认识和改造。
3. 自律意义下的自由。康德在此意义上使用自由一词。
4. 是人在自己所拥有的领域自主追求自己设定目标的权利。
绝对的自由在理论上可能存在，但由于社会是由人与人所组成，自由不仅是个人的议题，而是社会中各个主体之间彼此互相界定的程度，因此有人认为[谁？]个人的自由受制于他人的同等的自由，进而有人认为[谁？]自由与责任相关，有相关之自由即应负相关之责任。
自由是政治哲学的核心概念。自由也是一种社会概念。自由是社会人的权利。与自由相对的，是奴役。
第二次世界大战中，美国总统罗斯福提出了著名的“四大自由”
* 表达自由
* 信仰自由
* 免于匮乏的自由
* 免于恐惧的自由
联合国世界人权宣言重申了这四大自由的精神。
20世纪下半叶，以赛亚·伯林开始用“两种自由”的概念来划分自由：“消极自由”和“积极自由”。他认为，积极自由是指人在“主动”意义上的自由，即作为主体的人做的决定和选择，均基于自身的主动意志而非任何外部力量。当一个人是自主的或自决的，他就处于“积极”自由的状态之中。这种自由是“去做……的自由”。而消极自由指的是在“被动”意义上的自由。即人在意志上不受他人的强制，在行为上不受他人的干涉，也就是“免于强制和干涉”的状态。
沙跃伍
29楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 19:17 只看该作者
自由相对约束而言；
自由社会对人的约束降到最低限度；
platism
30楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 19:24 只看该作者
自己的事情自主决定，人际之间的事情协商决定
平安剑客
少跟我扯民主的淡！漫漫人生，无解的时代，幸而一路有SIS和18P2P相伴。
31楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 19:33 只看该作者
我想，这个白痴的问题没讨论的价值。
如果不懂，麻烦动一下脑子。
自以为很懂，参考一下现实、
完毕
瞎鹰
32楼 大 中 小 发表于 2010-9-25 22:10 只看该作者
回复 31楼 平安剑客 的话题
很好，你说的那哪一方面的现实，可以提出来谈谈