这是谁的自由——答自由主义者
WJ87
无产阶级煽动家
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 16:30 只看该作者
这是谁的自由——答自由主义者
作者：黑夜里的牛
什么自由是只有少数资本家和有钱人拥有？
追求幸福的自由？表达自已思想的自由？免于恐惧的自由？
如果劳动者有获得可能成为资本家的自由，这是不是自由？
-————-
当你每天要上十个小时班而且一个月就一天休息日的时候，你会发现，你跟你的老板的自由是两码事。
自由首先是人的自由，如果一个人把自己成年期甚至童年期的大部分时间出卖给别人，你觉得此人自由么？时间是人最宝贵的财富，是自由得以呈现的场所。如果时间被卖出去了，那么，自由本身能够存在于何出？
好吧，你给我言论自由，给我免于恐惧的自由了。那么，我想说的是。第一、言论自由本身需要表达言论的工具，比如，报纸、电视台等等，这些媒体背后都是利益集团在支撑，如果你想发表与这些集团的利益相违背的东西，他们肯让你发？第二、你可能会说现在出现网络了，但说句实话，能够大范围影响普通群众（不是自由派，也不是共产主义者或者法西斯主义者）观点的网站，恐怕也就些输得出来的几个吧。
接下来“免于恐惧”。免于恐惧的自由是什么意思呢？这句话该怎么理解呢？也就是说，一个人可以选择“免于恐惧”，言下之意就是在某些国家，人们没法选择是否要“免于恐惧”。但是，我想问一句，你的恐惧来自什么地方呢？“免于恐惧”也就要求消除造成恐惧的成因。实际上，恐惧不仅仅来自国家暴力、或者暴民；恐惧也可以来自资本家、来自黑社会、来自持枪的少年儿童、来自黑手党和布什。所以，经过这些分析，我们可以发现，免于恐惧本身说不上什么选择，跟免于饥饿一样？一个暴政或者被推翻，或者就在暴政之中。（我这里仅仅把恐惧限制在国家暴力这里，这仅仅是为了分析的简便。）在暴政中，意味着“人人自危”；而消灭暴政的社会，人民可以“免于”恐惧。但是，我们发现，从暴政到暴政的消灭，这是一个选择的过程；但是，暴政本身并不能被选择，因为暴政本身就意味着对人民选择权的剥夺。所以，经过我们分析，在某种情况下，人们可以免于恐惧，而在另外一种情况，人民则必须恐惧。如果第二种情况出现，那么人民将没有选择权。这就是说，“免于恐惧”的自由本身并不存在。或者恐惧，或者没有恐惧。
再谈谈那个老掉牙的故事吧！工人勤俭致富，成为了举世瞩目的资本家。好吧。即使这个故事是真的。那么，我们想问一句：在几亿工资不到两千的工人阶级中，有几个人能积累起足够去剥削别人的资本？也许你会说，可以先当小店主，然后转型资本家。那么，我再问一句：在中国几千万（数字不详，这里先这么说）小店主中，有多少能成为资本家？不要认为资本家的资本是钱，工人的工资是钱，就认为他们是一样的东西。告诉你，不一样。工人的工资，是用来购买生活资料的。而资本家的资本，则是用来购买生产资料和劳动力的，前者花了就没，而后者可以像滚雪球一样越滚越大。所谓的两极分化、马太效应就是这样形成的。我这样说并不是否认白手起家的富翁的存在，毕竟，也有人通过中彩票、开赌场、卖毒品白手起家，也可以从国企厂长经理变成私企老总，方法很多，路子很广，就不必我来评说了。也许总有那么一两个善良的白手起家的工人在埋怨我们打击范围过大，但是，如果让他看看周围和他一样白手起家的人，也许他就会理解我们的怒火了。
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nkpoper
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 16:32 只看该作者
只有在中国，白手起家（和不白手，但也起家）的人，才恶行累累；如果把这个作为当今世界的规律，就是完全没道理的。
风餐露宿
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:25 只看该作者
楼主你只看到资本没看到权力吗？举例来说，没有权力干扰，投机楼市的资本总有亏本的时候，不会出现马太效应的，例如日本泡沫经济破碎的时候，一堆人跳楼呢，他们可都曾经是有资本的人，有权力干扰，他们总是赚钱，永远不会亏本，那才叫马太效应。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:38 只看该作者
我是相信自由市场的力量的
不过很可惜 生意做大了之后破产的少之又少 尤其是存在一个“钱越多挣钱越容易、越安全”的趋势
现在又不是几百年前，船队遇到暴风你就富翁变乞丐了，保险都不知道买你是猪吗？
要反驳马太效应 得拿出数据来 哪怕你拿个二流经济学家的造假论文来 也比空口白牙强啊
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:41 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-19 17:38 发表
我是相信自由市场的力量的
不过很可惜 生意做大了之后破产的少之又少 尤其是存在一个“钱越多挣钱越容易、越安全”的趋势
现在又不是几百年前，船队遇到暴风你就富翁变乞丐了，保险都不知道买你是猪吗？
要 …
有钱只是增加了更有钱的几率而已，经济在发展，大家都更有钱不是了吗？
风餐露宿
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:47 只看该作者
资本家组织生产，组织流通，是社会运转所不可或缺的一环，能让社会资源更有效的调配，获得点收获也是很自然的，并不是所有的有钱人都能让自己的资产升值，不会运用手里掌握的资源的大有人在，举例来说，演艺圈的那些明星，虽然也比较富裕，理财的平均水平就远比资本家群体差了。
nkpoper
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:48 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-19 17:38 发表
我是相信自由市场的力量的
不过很可惜 生意做大了之后破产的少之又少 尤其是存在一个“钱越多挣钱越容易、越安全”的趋势
现在又不是几百年前，船队遇到暴风你就富翁变乞丐了，保险都不知道买你是猪吗？
要 …
只要统计一下，现在的富人，父母是富人的几率有多大就行了。
反正收入排名靠前的那些美国人，父母也是大富翁的不多。有些人的父母是一般人（很多运动员、演员类的人物），有些人的父母比较富裕但也不是大资本家，未给他的事业提供大量金钱（比方说比尔盖茨）。足见从中产升到首富的路还是畅通的。从贫穷升到中产的例子就更多了，虽然这方面的统计比较少。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:49 只看该作者
我都说过我相信自由市场的力量了。。。
你之前可不是用“穷人不会更穷”来反驳 你是用“富人也容易亏本”来反驳
空口白牙就敢扯这个 这实在。。。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:55 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-19 17:48 发表
只要统计一下，现在的富人，父母是富人的几率有多大就行了。
反正收入排名靠前的那些美国人，父母也是大富翁的不多。有些人的父母是一般人（很多运动员、演员类的人物），有些人的父母比较富裕但也不是大资本家， …
我说的是“不存在富人也容易变穷”这回事 收入排名靠前那是明星级富豪 凤毛麟角 这不能用来反驳“第一桶金最难”这种常识
富人保值增值避税抗经济风险的能力更强途径更多 包括自由市场主义者们说“遗产税无用”的时候也爱提这个 这是常识 要反驳就拿过硬的数据出来
现在说话得先表明立场 我之前说过了我相信自由市场的力量 现在我再重申：我从来不认为较完善的市场经济（比如美国）堵死了穷人上升之路
CCAV
CCAV隐藏大BOSS；坐等下次兴邦。
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 17:56 只看该作者
引用:
原帖由 风餐露宿 于 2010-5-19 17:25 发表
楼主你只看到资本没看到权力吗？举例来说，没有权力干扰，投机楼市的资本总有亏本的时候，不会出现马太效应的，例如日本泡沫经济破碎的时候，一堆人跳楼呢，他们可都曾经是有资本的人，有权力干扰，他们总是赚钱，永
…
有道理。中国的问题就在于实际上走的资本主义道路，极端追求资本，却有个sb的社会主义制度，还tmd的是个专制，简直就是怪胎。资本的逐利性必须要靠民主制度来制约，没有制约必然会激化社会矛盾，最终走向革命。
nkpoper
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 18:00 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-19 17:55 发表
我说的是“不存在富人也容易变穷”这回事 收入排名靠前那是明星级富豪 凤毛麟角 这不能用来反驳“第一桶金最难”这种常识
富人保值增值避税抗经济风险的能力更强途径更多 包括自由市场主义者们说“遗产税 …
你如果只说“不存在富人也容易变穷”这回事，当然对了，但是总让人觉得你还有别的意思。比方说：
«««
收入排名靠前那是明星级富豪 凤毛麟角 这不能用来反驳“第一桶金最难”这种常识。
这个当然是常识，但是不值得强调吧。
nkpoper
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 18:04 只看该作者
回复 9楼 DarkStar 的话题
此外，马太效应，指的就是：指强者愈强、弱者愈弱的现象。和你所说的“我从来不认为较完善的市场经济（比如美国）堵死了穷人上升之路”，总是有点矛盾吧。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 18:20 只看该作者
马太效应在这帖子里不是我先提出来的
5楼是反驳马太效应的正确办法 可是3楼就错了 而我反驳的是3楼
不过 穷人变富的确没有富人变富更容易啊 10个穷孩子，1个天才9个庸人，那个天才能不能真的变富豪，首先得过第一桶金这一关
10个富孩子，也是1个天才9个庸人，不但第一桶金没问题，而且还有充分的机会去尝试，直到找出自己喜欢或擅长的领域
另外信息并非都是媒体提供的，信用也并非都是金融市场提供的，人脉，这也是穷人的短板 当然，穷人的经历或许是另一种财富
可能这是明星级富豪多数家境不显赫的原因？ 但说到“谁更容易变富”，显然要看所有富人的名单，而不能只看极少数的顶尖富人
nkpoper
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 19:14 只看该作者
回复 13楼 DarkStar 的话题
穷人变富当然没有富人变富容易，但是穷人变穷比富人变穷更难，因为这年头，哪个国家也饿不死人，更不用说美国了，穷人还能再穷成什么？所以，阶级之间的流动总是存在的，穷人越穷富人越富的现象并不存在。
臰臰羊
蛋疼的草你马一枚。
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 19:21 只看该作者
美国人还是有美国梦的。而且西方国家大多还是中产阶级占主流不是楼主转的文章中所谓的穷人和富人两级。
胺氰聚三郎
怪组员
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 19:28 只看该作者
主贴的问题
首先在于片面地拿工人出来说事
而不谈夹在中间的各级管理人员
工人只是简单地出卖体力和不多的智力
这样也能过上好生活才是怪事
其次就是资本家随时有投资失败甚至破产的危险
他们对产品的定价材料人工资金等成本加上自己认为应得的利润
一旦利润率降到零以下且没希望好转
企业就会关门
资本家纯粹就是凭自己优秀的判断力和组织能力赚取应得的报酬
这里面哪里存在剥削了
第三
主贴不知是否刻意地回避了资金来源成本和信用的问题
无论是通用的资不抵债还是风险投资基金的风生水起
都在大声地嘲笑主贴的狗屁观点
WJ87
无产阶级煽动家
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 19:37 只看该作者
〔ＶＩＩＩ〕“可以肯定地说，那些要求特殊才能或较长期预备训练的职业，总的来说已变得较能挣钱；而任何人都可以很容易学会的那种机械而单调的活动的相应工资，则随着竞争而降低并且不得不降低。但正是这类劳动在劳动组织的现状下最为普遍。因此，如果说第一类工人现在所挣得的是五十年前的七倍，而第二类工人所挣得的和五十年前一样，那末二者所挣得的平均起来当然是以前的四倍。但是，如果在一个国家里，从事第一类劳动的只有一千人，而从事第二类劳动的有一百万人，那末就有９９９００人并不比五十年前生活得好，如果生活必需品的价格同时上涨，那末他们会比以前生活得更坏。而人们却想用这种敷浅的平均计算，在关系到居民人数最多的阶级的问题上欺骗自己。此外，工资多少只是估计工人收入的因素之一，因为对衡量收入来说更重要的是要把他们获得收入的有保障的持续性估计进去。但是在波动和停滞不断出现的所谓自由竞争的无政府状态下，是根本谈不到这种持续性的。最后，还应注意过去和现在的通常劳动时间。最近二十五年来，也正是从棉纺织业采用节省劳动的机器以来，这个部门的英国工人的劳动时间已由于企业主追逐暴利〔ＩＸ〕而增加到每日十二至十六小时，而在到处还存在着富人无限制地剥削穷人的工议权利的情况下，一国和一个工业部门的劳动时间的延长必然也或多或少地影响到其它地方。”（舒耳茨，《生产运动》第６５页）
“然而，即使所谓社会一切阶级的平均收入都增长这种不真实的情况属实，一种收入同另一种收入的区别和相对的差距仍然可能扩大，从而贫富间的对立也可能更加尖锐。因为正是由于生产总量的增长，并且随着生产总量的增长，需要、欲望和要求也提高了，于是绝对的贫困减少，而相对的贫困可能增加，靠鲸油和腐鱼维生的萨莫耶特人并不穷，因为在他们那种与世隔绝的社会里一切人都有同样的需要。但是在一个前进着的国家，生产总量在大约十年内与人口相比增加了三分之一，而工人挣得的工资仍和十年前一样多，他们不但不能保持过去的福利水平，而且比过去穷三分之一。”（同上，第６５－６６页）
[ 本帖最后由 WJ87 于 2010-5-19 19:44 编辑 ]
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 19:58 只看该作者
在社会历史发展的某一阶段，比方说最近，劳动者的收入相对下降，甚至世界范围内劳动者收入的相对下降，确实是一个事实。
但是，马克思所描述的绝对贫困化，和种种马克思主义者常常明示或暗示的”一直下降“，都是不符合历史事实的。
马克思主义在这个方面的说辞毫无疑问是错误的。
当然，这不是说右派所认为的某种类似和谐社会的图景就是真实的。马克思主义的错误，并不意味着我们可以对贫富差距的扩大熟视无睹或视而不见。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 20:16 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-19 19:14 发表
穷人变富当然没有富人变富容易，但是穷人变穷比富人变穷更难，因为这年头，哪个国家也饿不死人，更不用说美国了，穷人还能再穷成什么？所以，阶级之间的流动总是存在的，穷人越穷富人越富的现象并不存在。
绝对的“穷人越穷”恐怕不会 但以货币衡量的话，相对的“穷人越穷”（就是贫富差距扩大），是必然的
穷人变穷是否比富人变穷容易 恐怕得看计算方法 产业工人失业半年，一分钱都没有，算比例的话分母是零，结果是无穷大，那谁也比不了了
另外 保护穷人不易变穷的 恰恰是“政治权力”而非市场 不过这都是题外话了 不提也罢
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 20:24 只看该作者
矫枉还需过正 马克思这种奢侈品还是留给闲得蛋疼的西方人享用吧 今天的中国人哪怕全民信仰市场万能主义也比跟马克思主义藕断丝连更好
（虽然我很讨厌市场万能主义）
“无论是通用的资不抵债还是风险投资基金的风生水起”————这话从何说起？风投几乎就是稳赚不赔，而通用，首先它就不是败于市场，其次同样是因为非市场的力量，通用的股东也不会破产，最后，通用出问题都好多年了，哪个猪头股东会把身家性命都压在通用身上？
破产…企业破产而股东本人不会破产，这就是“富人越富”的一个重要原因。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 21:24 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-19 20:16 发表
绝对的“穷人越穷”恐怕不会 但以货币衡量的话，相对的“穷人越穷”（就是贫富差距扩大），是必然的
穷人变穷是否比富人变穷容易 恐怕得看计算方法 产业工人失业半年，一分钱都没有，算比例的话分母是零， …
贫富差距扩大，不是每个时代都如此的，不信你可以去查基尼系数吗！比方说，台湾自迁台到蒋经国中期，贫富差距就是一直缩小的。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 22:08 只看该作者
是
纯市场的结果是贫富差距扩大
改善贫富差距的是非市场手段
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 22:21 只看该作者
引用:
原帖由 DarkStar 于 2010-5-19 22:08 发表
是
纯市场的结果是贫富差距扩大
改善贫富差距的是非市场手段
非市场手段始终存在，就全世界而言，也并没有越来越少的趋势。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 22:59 只看该作者
回复 24楼 nkpoper 的话题
可能吧 我没想过说这方面的问题