饱醉豚论自由
变节者
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 12:37 只看该作者
饱醉豚论自由
饱醉豚论自由（最新版）
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谁是自由的敌人？不存在一个纯粹的自由主义国家，但是自由主义者要争取足够的自治权：不是按照地区或宗教或种族划分的自治权，而是纯粹基于个人价值信仰的自治权。在个人和基于共同价值的小团体和国家签订权利义务契约成为现实的情况下，自由主义社区可以得以实现。
谁是自由的敌人？自由主义反对大一统的价值观，接受并容纳任何价值观。科学主义或纳粹主义或共产主义都应该有自己的一席之地。多数情况下，不是自由主义不能容忍别的主义，而是别的主义不能容忍自由主义。
谁是自由的敌人？用左右来分立场，是一种非常愚蠢的制造冲突的办法。但是大多数人都逃离不了这种白痴思路，制造二元判断，便于可以区分立场。人的价值观是多维的，可称之为价值矩阵。自由主义习惯于各种价值共存，而不赞成左右对阵。
谁是自由的敌人？那些抱怨自由主义者一会儿左、一会儿右的人，完全不懂自由主义。自由主义者只有一个立场：那就是把自由作为非常高的价值，远远高于民主、福利、社会安定、健康长寿、人民满意、生活富足之类的价值。衡量自由主义者的立场，是看他把自由价值摆在多高的位置。
谁是自由的敌人？自由主义是一种信仰。正如其他的信仰一样，它本身不是一种可以直接拿来建立国家体制的东西（实际上也没有任何一种主义本身可以建立一个国家，一个具体的制度永远是动态博弈的结果）。但是在政治博弈力量中，自由主义的力量并不大。
谁是自由的敌人？自由主义只适合极少数人，绝大多数人不会把自由摆在一个很高的位置。而民主社会永远是大多数利益吞掉少数人自由的社会。在一个大一统的民主制度下，指望拥有足够的消极自由是不可能的。他们唯一能给你的自由，是那些大众认为自己也可能需要的权利。
谁是自由的敌人？绝大多数神化民主的人都是自由的敌人。跟独裁专制斗争的时候，提倡民主是有斗争价值的，但是一旦涉及民主和自由的关系，则民主就是自由的敌人。现存所有的民主政体，都和独裁专制一样，都是强迫个人接受大众民主的结果，不承认个人的自治自由的。
谁是自由的敌人？美国总统罗斯福说：人有免于匮乏的自由。罗斯福这种人是自由最可怕的敌人之一。这种论调隐蔽，有着正义的形象，容易被最大人民接受，并能煽动大众为了自身的不匮乏去剥夺别人的自由。积极自由不是自由，这是基本原则。
谁是自由的敌人？如果为了绝大多数人免于恐惧，而禁止器官买卖，这是典型的大众利益侵犯个人消极自由的行为。在独裁国家，可以任意以大众利益的借口剥夺自由，在民主国家，就是典型的民主暴力剥夺个人自由。
谁是自由的敌人？某人说如果人体器官允许在市场上自由买卖，大众的生命权就保不住，就有人会买卖他人的器官。这种人是自由的敌人。以大众利益剥夺个人自由，是最好的扼杀自由的借口。
谁是自由的敌人？民主是自由的敌人。民主从来不因为你不愿意参与他们的民主游戏而给你自由，一旦他们的民主游戏有了结果，必然会强加到你的身上。甚至某些民主国家会立法规定：你不参与他们的民主游戏，比如不参加投票，本身就会被判有罪。
谁是自由的敌人？有人说如果正义凛然的人不自以为是，保持清醒的头脑。坚持集体领导原则再加上一些民主元素，
就不会成为自由的敌人，有这种观点的人是自由的敌人。民主权力或独裁权力，都可能是自由的敌人。集体领导更是自由的敌人，因为侵犯人的自由，却让人连复仇的对象都找不到。
谁是自由的敌人？绝大多数人民都是自由的敌人。他们喜欢高福利带来的种种安全感，喜欢免费医疗、免费教育、免费住房，失业了要求政府解决他们的工作问题，他们讨厌游手好闲的流浪者，讨厌邪教，讨厌聚众淫乱者，仇视那些极端蔑视社会伦理道德的人。
谁是自由的敌人？如果有人跟你说：世界上没有绝对的自由。这话最值得警惕，因为这话实际上就是说：任何自由都是随时可以用各种借口剥夺的。对自由主义者来说，能接受的底线是：只有导致直接危害他人的情况下，群己权界可以商量妥协，但是界限里面的全是绝对自由。
谁是自由的敌人？长江高价捞尸案中，把索要高价的当事人治安拘留15天的公安部门，是自由的敌人。
谁是自由的敌人？一般来说，正义凛然的人比常人更容易沦为自由的敌人。因为他们非常强烈的正义感，使他们比常人更难以忍受与主流正义价值不符合的行为和观念。比如包公和海瑞，一个杀掉了陈世美，一个饿死了自己的女儿，都是典型的反自由人士。
谁是自由的敌人？有人认为：为了大多数人而选择自我牺牲的英雄是伟大的，他们的英雄事迹不容亵渎，这些人是自由的敌人。自由主义者应该认为这是他们选择了自己的审美利益最大化，跟别人选择苟且偷生一样的自愿选择，我们并没欠他们什么。
谁是自由的敌人？那些享有充分的自由来指责你的自由的人，他们享受自由的同时反对自由。
谁是自由的敌人？每个人都可能是自由的敌人，人是审美动物，而不是自由动物。自由只是价值审美的一维，自由主义者这方面的权重比较大。自由本身也是多维的，各维也会冲突。消极自由的限定是设法消除人和人之间的自由的冲突，不能消除自由自身的各维的冲突。
谁是自由的敌人？那些规定了很多复杂礼仪，制定了很多节日的人。他们指责你情人节不送玫瑰，指责你清明节不上坟却喝花酒，指责你忘记了结婚纪念日，指责你中秋节不跟家人团聚，指责你居然不知道父亲节母亲节。在他们看来，每一天应该干什么，别人得跟他们一样。
谁是自由的敌人？那些反对自由的人和歌颂自由的人，都可能是自由的敌人。自由最大的敌人，不是那些说自由不好的人，而是那些认为自由神圣完美的人。一旦他们发现某个自由不好，就会说那不是自由。
谁是自由的敌人？立法规定最低工资的，强迫人人买医疗保险的，实行强制性的义务教育的，实施强迫性的计划生育的，禁止出口粮食给流氓国家的，是自由的敌人。
谁是自由的敌人？认为Ｆ－Ｌ－Ｇ让人生病不吃药危害他人身体健康，所以要禁止这类有害观点传播的人，是自由的敌人。认为星相风水算命看相测字是骗人勾当，应该禁止的人，是自由的敌人。
谁是自由的敌人？有些人认为自由是一种对社会、对国家、对人类的绝大多数有好处的东西，一旦自由影响到国家的统一、社会的安定，他们就要禁止不好的自由。这样的人是自由的敌人。大多数人不是自由人，他们只喜欢“有利”的东西，如果他们偶尔喜欢自由，仅仅因为认为那是有利的。
谁是自由的敌人？禁止别人自愿为奴的人是自由的敌人。
谁是自由的敌人？禁止器官自愿买卖的人，是自由的敌人。每个人的器官是自己的，自愿买卖自己的器官的权利都没有，那算什么自由。迄今为止，世界上大多数民主国家的政府在这方面都是自由的敌人。
谁是自由的敌人？把自杀和安乐死当作一种罪恶的文化，是自由的敌人。一个人连自己的的生命处置权都没有，那就是连生命都是人家的，有什么自由可言。
谁是自由的敌人？认为中医理论不符合科学就要禁止他们的行医权的人，是自由的敌人，比如美国政府。认为医院应该要公立，限制私立医院的，是自由的敌人，比如加拿大政府。
谁是自由的敌人？认为有了民主就有了自由、民主是自由的救世主和保护者的那些人，是自由的敌人。
谁是自由的敌人？认为Ｆ Ｌ Ｇ 是邪教，所以就应该取缔的人，是自由的敌人。谁是自由的敌人？象Ｆ Ｌ
Ｇ那样极端反对通奸和同性恋的，对异议的容忍度很低的，为了一篇文章就几百人跑到人家出版社大院里显示他们的正义力量的，是自由的敌人。
谁是自由的敌人？认为积极自由应该是基本人权的人，是自由的敌人。积极自由不是自由。
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变节者
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 12:37 只看该作者
转一篇辉格，感觉上要好一点，至少没有老鸨子调戏人的感觉
关于中医，我的观点
辉格 @ 2009-5-3 0:06 阅读(2921) 评论(27) 推荐值(120) 引用通告 分类: 若有所思
今天看到几位朋友又在为中医的事情而争吵，和以往看到的每次一样，又是一团混战，我关于此话题的想说的都已说过，所以没有兴趣参与进去，况且场面之混乱令我退缩，把以前在别处零星表达过的观点整理一下，存档备查：
1）中医有许多经验处方和疗法，但考虑到中医界迄今普遍顽固拒绝现代实验和统计方法，这些经验知识的可信度不高，大致上仍处于前科学水平；
2）前科学的、未被组织到某个科学理论体系中的经验知识，未必“无用”，我认为在现代科学出现之前，有大量有用的经验知识；至于中医的经验知识有多少、在多大程度上有用，因为（1），无从作总体判断，只能依赖个人信息背景，各自个别判断——这也正是前科学时代的特点所在；
3）中医的理论体系——比如阴阳五行学说、经络学说、寒热干湿甘苦之辩等等，未构成自洽而可检验的科学理论，其理论和处方/疗法之间，也缺乏最起码的稳定明确的逻辑关系；基于此，我认为该理论体系没有任何保留价值；
4）对于“是否应该废除中医”，我的回答视“废除”一词的含义而定：
5）如果废除是指废止中医医师的行医执照，我赞成，我主张废止所有医生的行医执照，我认为行医无需执照；
6）如果废除是指禁止中医医师行医，我反对，我认为任何有完全民事行为能力的人都可以行医；
7）如果废除是指禁止医师使用未经现代医学界认可的中医处方和疗法，我反对，我认为医生在审慎、充分告知和患者自愿原则下，可以使用任何他认为恰当的处方和疗法，上述三条原则是否得到遵守，必要时应在法庭上认定；
8）如果废除是指撤销政府对中医事业（研究、教育、资源等）的资助，我赞成，我并且赞成政府撤销对一切医疗事业的赞助；
9）如果废除是指禁止中医服务被纳入保险合约，我反对，首先，医疗保险合约不应由政府提供，其次，合约覆盖内容应由保险公司自行决定；
10）如果废除是指一律禁止在司法过程中使用基于中医经验和理论的证据，我反对，我认为此事应由法官自行决定；如果我是法官，我可能会在某些案件中禁止此类证据，或提醒陪审团忽略此类证据，在另一些案件中，我可能仅仅提醒陪审团注意此类证据的可靠性；
鼠标土豆
古典自由主义土豆
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 13:42 只看该作者
老鸨和辉格都写得很好。
玉古台
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 13:42 只看该作者
回复 1楼 变节者 的话题
说实话，楼主，没看懂，看不下去………..说到底，就是抛出一些没有论据的观点。
当一个人说的话云山雾罩的时候，如果你认为自己智力正常，还听不懂他在说什么，那就可以断定，他在忽悠你。
ac54321
小道消息控制薯薯长
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 14:56 只看该作者
回复 4楼 玉古台 的话题
1. 假设他的目的确实是忽悠你，而你没看懂，他“忽悠”的目的怎么实现？
2. 假设他目的不是忽悠，但他表达能力不好，尽管他很努力的表达，但你还是觉得云山雾罩，你智力正常，所以他在忽悠你？
3. 你的知识结构是A+B，他的知识结构是A+C+D，他以自己的水平来写文章，你觉得云山雾罩，你智力正常，所以他在忽悠你？
nkpoper
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 15:03 只看该作者
饱醉豚是无政府主义者。无政府主义与共产主义（原义）唯一的区别就是无政府主义者承认私有财产，而共产主义不承认。可想而知，如果仅仅从逻辑上讲，无政府主义还不如共产主义能自圆其说，因为没有一个类似政府的组织，拿什么保卫私有财产？
各种自由总是相互冲突的，你保障了唱歌的自由，就很难绝对保障耳根清净者的自由，结果就要需要通过法律来界定一下：人们到底可以自由制造出多少分贝的噪音。等等。
当然，这只是从理论上说明无政府主义的不可行。从实践上，无政府主义也好，共产主义也好，它们的最大坏处是它们只能有两种结果：
第一、不能实现，白白浪费了精力，转移了人们的视线。
第二、用暴政来”实现“，适得其反。
man-eleven
☭校叛徒、基本上冲锋在后、共产主义的坚定不信任者;运动控(喜欢巨大无比万人欢呼沸腾的场面比如足球赛)、热爱自由、容易怀旧伤感、会办事不会说话，俺们村最有文化的人，没有之一
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 15:05 只看该作者
丫老鸨在小组封号了？好久不见它出来了阿…
dark
混烤鸭的,农民
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 15:41 只看该作者
呼唤民主搅屎棍老鸨的出现
nkpoper
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 15:44 只看该作者
引用:
原帖由 ocqu 于 2010-5-18 15:41 发表
呼唤民主搅屎棍老鸨的出现
出来也没用，我这套话跟他在不同场合说过N遍了，他一次也没反驳过。呵呵。
Cary
http://twitter.com/isnofate
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 15:54 只看该作者
自由不应该是一种主义，所有的XX主义都有一种让人强迫接受的意味……
玉古台
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 19:55 只看该作者
回复 5楼 ac54321 的话题
好吧，我智力不够，你赢了。
不过一些绕来绕去说话的人总让人感到恶心。
对，我说的就是你，不客气。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:01 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 02:03 发表
饱醉豚是无政府主义者。无政府主义与共产主义（原义）唯一的区别就是无政府主义者承认私有财产，而共产主义不承认。可想而知，如果仅仅从逻辑上讲，无政府主义还不如共产主义能自圆其说，因为没有一个类似政府的组织
…
无政府主义的看法也没什么特别的，他们不否认政府可以保护私有财产，但是认为政府对私有财产的损害更大，所以两害相权取其轻，决定反对政府的存在。
你对共产主义的理解还是那个老生常谈，共产主义不是不承认私有财产，只是共产主义认为私有财产一定会随着生产力的发展而消亡，你混淆了应然和实然的关系。
就好比一个生物学家认为一个物种要灭亡，不等于这个生物学家不承认这个物种的存在意义一样。你见过共产主义（马克思主义者）说私有财产制度“有害”“邪恶”这种话么？如果有，你在马克思著作里找一找，看看能不能找到这种所谓“不承认”私有财产的表述。
独孤哑言
科学神教教徒，中医支持者，巫蛊以及灵异、玄学爱好者
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:04 只看该作者
鲍老师到底想讲什么·····
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:13 只看该作者
引用:
原帖由 独孤哑言 于 2010-5-18 07:04 发表
鲍老师到底想讲什么·····
鲍老师是想看看你们说什么
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:17 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:01 发表
无政府主义的看法也没什么特别的，他们不否认政府可以保护私有财产，但是认为政府对私有财产的损害更大，所以两害相权取其轻，决定反对政府的存在。
你对共产主义的理解还是那个老生常谈，共产主义不是不承认 …
共产主义认为私有财产要消亡，就是在贬低私有财产的意义啊，这还用说么？无外乎是两种情况：
第一、等着它消亡，这个就现实看，就等于什么也不做。
第二、把它消灭掉，这个就等于暴政。
就是我前面说的那两种情况吧？
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:21 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:01 发表
无政府主义的看法也没什么特别的，他们不否认政府可以保护私有财产，但是认为政府对私有财产的损害更大，所以两害相权取其轻，决定反对政府的存在。
你对共产主义的理解还是那个老生常谈，共产主义不是不承认 …
至于你对无政府主义的这个解释，就等于说无政府主义和共产主义是一样的。只不过是共产主义要直接消灭私有财产，而无政府主义要通过消灭保卫私有财产的保卫者来消灭私有财产。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:21 只看该作者
引用:
共产主义认为私有财产要消亡，就是在贬低私有财产的意义啊，这还用说么？
不得不说，你这句话实在太傻逼了
难道我说你最终一定要死，就是贬低你么？
第一，等你死，这就是什么也不干；
第二，把你消灭，这就是谋杀了；
问题是，你的死亡，其实对别人有不只这两个意义，而且你提的这两个也绝对不是大多数人所关心的。比如你死了，你的家人你的财产如何继承；你的老板关心你的工作如何交接；你的房东关心他的下一个房客；你的银行关心你的债务；甚至火葬场和殡仪馆也关心一下你给他们带来的生意…
这不都是你那两点以外的意义么？
人人都不敢说世界上有永存不变的东西，私有制也一样，不独共产主义。所谓共产主义只是具体研究了消亡的具体原因和过程而已。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:22 只看该作者
回复 17楼 北京棋迷 的话题
我说你一定要死，你承认，那当然无所谓了。关键是你不得不承认啊，这个是事实，自然也就没下文了。
所以，你这个类比不成立。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:22 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:21 发表
至于你对无政府主义的这个解释，就等于说无政府主义和共产主义是一样的。只不过是共产主义要直接消灭私有财产，而无政府主义要通过消灭保卫私有财产的保卫者来消灭私有财产。
扯淡，无政府主义认为个人自由和私有财产不可侵犯，他们认为对他们最大的威胁是政府这种权威实体，尽管权威也能保护私有财产，但权衡之下损害更大，所以还是要反对政府的存在。
我看不出来我的解释如何会导出你的推论，你今天睡醒了么？
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:25 只看该作者
如果非要拿死来类比。那就比方说你今年30岁，我非说你1000年后一定死，或者10年内一定死。
前者就等于是废话；后者就等于是贬低。
至于你非要认为共产主义描述的这个是实际的东西，是一个适当的死亡，时间适当且值得我们关心，那只是共产主义者自己的认识。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:26 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:22 发表
扯淡，无政府主义认为个人自由和私有财产不可侵犯，他们认为对他们最大的威胁是政府这种权威实体，尽管权威也能保护私有财产，但权衡之下损害更大，所以还是要反对政府的存在。
我看不出来我的解释如何会导出 …
我认为政府或类似政府的组织是保卫私有财产所必须的，无政府主义者非要否定。
这就比方说：我认为带救生圈游泳安全，无政府主义者非说带着铅球安全，这不就是想杀人么？
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:27 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:22 发表
我说你一定要死，你承认，那当然无所谓了。关键是你不得不承认啊，这个是事实，自然也就没下文了。
所以，你这个类比不成立。
谁能不承认呀？问题是承认这个事实没啥意义，有意义的是要看这个事实的影响。你刚才的原话，说的就是“承认一个事实的消亡，等于贬低这个事实“，这不是扯淡是什么？
这么跟你说吧，任何一种主义，包括共产主义，关心的兴趣并不在”私有制会不会消亡“这个抽象的判断，人类社会还会消亡呢。他们的兴趣在于”消亡“这个事情将会如何发生的，对人类社会又有什么影响。你把所有注意力都放在”承认消亡是不是就是贬低“上来，这有什么意义？
如果把共产主义当做政治经济学的一个假说的话，私有制的消亡是其人定的一种客观存在（规律），一种学术理论根本没兴趣贬低或者抬高一个客观存在。
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:30 只看该作者
回复 22楼 北京棋迷 的话题
关键就是共产主义所描述的未来，就算真实，也是很远的，除非他们用暴政来硬干。
就人类的历史而言，考虑100年后的事都很难有现实意义（因为你估计不到），遑论共产主义？
所以，这个或者完全是思维游戏，或者就是故意误导。这就像非说你10年之内就死一样，如果人们信了，自然对你非常不利。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:32 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:26 发表
我认为政府或类似政府的组织是保卫私有财产所必须的，无政府主义者非要否定。
这就比方说：我认为带救生圈游泳安全，无政府主义者非说带着铅球安全，这不就是想杀人么？
对呀，这和我说的有什么不同。无政府主义认为政府对保护私有财产弊大于利，所以应该否定。
而你认为，不管利大于弊还是弊大于利，除了政府就没有人更能保护私有财产，所以还是应该支持。
你们的事实认定并不一定冲突，但由此产生的判断就截然不同。你（包括大多数人）的思路是，不管利大于弊还是弊大于利，有总比没有好；老鼠和老鸨的看法是，不一定，如果弊大于利（当然他们的判断是弊大于利）那就是没有比有好。
我个人的看法（可能很多力博儒左派也是这样），如果弊大于利就是没有比有好，但如果是利大于弊，那就是又比没有好 –
现在我的具体判断是，利大于弊，所以有比没有好。
价值判断上，我和老鸨一致；但现实判断上，我和他相反 – 所以我不赞同无政府主义。
彩虹咖啡馆
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:33 只看该作者
写得确实不错。问题在于，任何国家任何时候，自由也是不可能的。我们能做的就是追求多一点自由，所谓大致自由。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:34 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:30 发表
关键就是共产主义所描述的未来，就算真实，也是很远的，除非他们用暴政来硬干。
就人类的历史而言，考虑100年后的事都很难有现实意义（因为你估计不到），遑论共产主义？
所以，这个或者完全是思维游戏，或者就是故 …
所以你可以说共产主义的判断是错误的，解释是不符合现实的，等等。这都不算泼脏水，这算批驳。
但你说他是价值观上贬低私有者，这就是泼脏水了。
你不能把自己的批判建立在误解的基础上。
nkpoper
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:35 只看该作者
回复 24楼 北京棋迷 的话题
你不赞同无政府主义不就结了。我的观点就是：无政府主义的实现必然会导致私有财产因为无法被保护而被消灭，等同于共产主义实现的效果。这个话难道有错么？
nkpoper
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:37 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:34 发表
所以你可以说共产主义的判断是错误的，解释是不符合现实的，等等。这都不算泼脏水，这算批驳。
但你说他是价值观上贬低私有者，这就是泼脏水了。
你不能把自己的批判建立在误解的基础上。
我说你10年就死，还不就是贬低你么？汗。
说实在的，我只要在你的身边说你要死的事，那么就只能两重意义：
第一、我说的是百年之后的事，那么我根本就是有病，没事找事；（当然如果你已经90岁了，另当别论，这个是就事论事）
第二、我是明示或暗示你快死了，给你制造不利影响，也就是贬低你。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:38 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:30 发表
关键就是共产主义所描述的未来，就算真实，也是很远的，除非他们用暴政来硬干。
就人类的历史而言，考虑100年后的事都很难有现实意义（因为你估计不到），遑论共产主义？
所以，这个或者完全是思维游戏，或者就是故 …
另外，共产主义（原）给出过私有制消亡的时间表么？既然如此，你就更没法说他是在贬低私有制度了。
如果要说贬低，你至少要找到共产主义学说对私有制度的具体评价才行吧？马克思一干人等，对现有和历史上私有制度的评价，全在讲如何促进生产力的发展，为何会出现私有制度，私有制度如何发展…
即看不出有意的贬低，也看不出刻意的赞扬。
你关心马克思主义对私有制度是贬低还是赞扬，就像基督徒看《物种起源》时关心达尔文对上帝是赞扬还是贬低一样，满拧。结果达尔文说物种进化不是上帝造的，在宗教狂眼里自然就是对上帝的贬低喽
– 其实哪跟哪呀？赞扬还是贬低上帝，不是达尔文的兴趣所在。
你还不明白呀？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-18 07:42 编辑 ]
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:40 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:37 发表
我说你10年就死，还不就是贬低你么？汗。
说实在的，我只要在你的身边说你要死的事，那么就只能两重意义：
第一、我说的是百年之后的事，那么我根本就是有病，没事找事；（当然如果你已经90岁了，另当别论，这个 …
我说你早晚会死，没说你10年会不会死。
马克思主义说私有制会消亡，没说100年内会消亡。
一下就把你这个反驳给撇清了。还是那句话，摆脱你先看懂别人的point再来为自己辩护。你不能总用把”说你早晚会死“给修改成”10年就死“的方法来辩论吧？
nkpoper
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:41 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:38 发表
另外，共产主义（原）给出过私有制消亡的时间表么？既然如此，你就更没法说他是在贬低私有制度了。
如果要说贬低，你至少要找到共产主义学说对私有制度的具体评价才行吧？马克思一干人等，对现有和历史上私有 …
共产主义没给出过时间表，但他们更没表示过：我们说的这事是很久以后的，不必关心的。恰恰相反，根据他们的积极性来看，他们认为这事很快就发生；就算不能彻底实现，也会初步发生。更何况，他们还诋毁资本主义，更说明他们敌视并贬低私有财产。
彩虹咖啡馆
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:45 只看该作者
一般来说，正义凛然的人比常人更容易沦为自由的敌人。因为他们非常强烈的正义感，使他们比常人更难以忍受与主流正义价值不符合的行为和观念。比如包公和海瑞，一个杀掉了陈世美，一个饿死了自己的女儿，都是典型的反自由人士。
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以上这条非常好，许多人就栽在这里。林则徐之类也是这样的人。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:45 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:41 发表
共产主义没给出过时间表，但他们更没表示过：我们说的这事是很久以后的，不必关心的。恰恰相反，根据他们的积极性来看，他们认为这事很快就发生；就算不能彻底实现，也会初步发生。更何况，他们还诋毁资本主义，更
…
你这就是诡辩了，我说你早晚会死，难道还要加上一句”你10年内肯定不会死“来做澄清么？你这就是鸡蛋里挑骨头了。
后面你这个”根据他们的积极性来看“这一段，显然是在招架不住转移话题，从讨论原教旨马克思主义意识形态转换到讨论斯大林主义政治实践上来了。在共产主义身上找不到你要的东西，就在列宁斯大林身上找，如果还找不到，就倒毛泽东波尔布特身上找，再找不到，是不是就要到文革红卫兵身上找…
反正总能找到你要的东西来给共产主义打标签。这种对概念不加自觉控制，根据自己需要随意更改的辩论方法，实在不敢恭维。
你原文里，还特意在共产主义后面加上一个”（原）“，这是什么意思？怎么现在有转换到斯大林那帮人身上把他们作为马克思主义的原教旨代表身上找支持了。
假如我采用你这种辩论方法批判民族主义，无疑，我也会百战百胜，反正坏标签实在不行，最后总还能在希特勒身上找到吧？这样讨论，还有什么意思？
天底下难保没有傻逼看了达尔文的进化论，就要去做拔苗助长，比如改造净化种族这类的事儿。可你要是那他来说明达尔文主义如何如何，那傻逼的就不是他们而是你了。
辩论可以，病急乱投医可不行呀？
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-18 07:50 编辑 ]
傻瓜
笨死的
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:46 只看该作者
不喜欢摞在一起的相同句式的一堆话，把意思表达清楚一点更好，不是看不懂，是看起来费劲
nkpoper
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:47 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:45 发表
你这就是诡辩了，我说你早晚会死，难道还要加上一句”你10年内肯定不会死“来做澄清么？你这就是鸡蛋里挑骨头了。
后面你这个”根据他们的积极性来看“这一段，显然是在招架不住转移话题。你原文里，还特意在 …
怎么叫诡辩，《资本论》诋毁资本主义，马克思同情巴黎公社，他们着手依据共产主义原理进行革命，难道是我瞎编的？
nkpoper
36楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:49 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-18 20:33 发表
写得确实不错。问题在于，任何国家任何时候，自由也是不可能的。我们能做的就是追求多一点自由，所谓大致自由。
你上当了。就你这句话“任何国家任何时候，自由也是不可能的。我们能做的就是追求多一点自由，所谓大致自由。”就是饱醉豚所反对的
«««
谁是自由的敌人？如果有人跟你说：世界上没有绝对的自由。这话最值得警惕，因为这话实际上就是说：任何自由都是随时可以用各种借口剥夺的。对自由主义者来说，能接受的底线是：只有导致直接危害他人的情况下，群己权界可以商量妥协，但是界限里面的全是绝对自由。
nkpoper
37楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:51 只看该作者
饱醉豚追求自由，恰如共产主义者追求共产主义，都是绝对化的思路。除了作为空想，就只能支持暴政了，没第三种可能性。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
38楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:57 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:47 发表
怎么叫诡辩，《资本论》诋毁资本主义，马克思同情巴黎公社，他们着手依据共产主义原理进行革命，难道是我瞎编的？
我靠，
引用:
《资本论》诋毁资本主义
这是你的见识？
”资本主义创造的价值比以前所有时代加在一起还要多“，这么奇妙的诋毁，我真头一次见到。
一种政治经济学说，能被你用”诋毁“这种充满意识形态色彩的词来形容，你的客观性拿儿去了？这话要是资本主义教徒来说还可以理解。照你这么说，相对论肯定是”诋毁“牛顿定律的了，哈哈哈。
人家作为一个学说对一个客观存在的描述与预言，只有适用不适用，正确不正确之分，你却总是用”诋毁“还是”赞扬“这种感情化描述来评价，真是太好笑了。
嗯，《物种起源》”诋毁“圣经，哈哈哈。
引用:
他们着手依据共产主义原理进行革命
对呀，有人说私有制要消亡，所以他们就说那就马上让他消亡吧，结果搞砸了，所以马克思是教唆犯。
我说你会死，所以有人教你马上死了，结果他们上法庭了，说我是主谋。
你这逻辑强大呀。
北京棋迷
自由主义，一抓就灵
39楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 20:59 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 07:51 发表
饱醉豚追求自由，恰如共产主义者追求共产主义，都是绝对化的思路。除了作为空想，就只能支持暴政了，没第三种可能性。
那可不一定，宗教信仰思路绝对哈吧？天底下虔诚信仰上帝的人多了，除非作为空想，他们也都支持（了）宗教裁判所么？
照你这个思路下去，”思想犯罪“也是顺理成章的了？
民族主义把民族利益作为至高无上，难道民族主义者最终都会变成纳粹么？
我虽然不赞同他们这种把某种先验的价值无条件神化的思路，但我不认为他们会有你说的这么可怕。
[ 本帖最后由 北京棋迷 于 2010-5-18 08:02 编辑 ]
彩虹咖啡馆
40楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:01 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-18 20:49 发表
你上当了。就你这句话“任何国家任何时候，自由也是不可能的。我们能做的就是追求多一点自由，所谓大致自由。”就是饱醉豚所反对的
没有绝对的“己”，这就是自由不可能的原因。
nkpoper
41楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:02 只看该作者
所谓的诋毁，就是名不副实。你是大学学历，我非说你是小学学历，那就是诋毁。
《资本论》中的很多描述，都是这个性质的：不符合实际，而且有不利作用。
当然，如果你恰好认为上大学不好，还是小学学历好，那我也没办法；正如你认为《资本论》中那些歪曲根本不是歪曲，或者虽然是歪曲，但并非对资本主义不利，那也是你自己的见解。
至于革命，我说的就是马克思，不是斯大林。不信你可以自己去看共产党宣言。
nkpoper
42楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:03 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:59 发表
那可不一定，宗教信仰思路绝对哈吧？天底下虔诚信仰上帝的人多了，除非作为空想，他们也都支持（了）宗教裁判所么？
照你这个思路下去，”思想犯罪“也是顺理成章的了？
民族主义把民族利益作为至高无上， …
宗教就是空想啊。汗。不是空想，还能把上帝求下来？空想当然不是思想犯了。
永远不要跟我扯强国的淡
43楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:19 只看该作者
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:59 发表
难道民族主义者最终都会变成纳粹么？
驴唇不对马嘴。纳粹是国家社会主义，民族主义者一直都是法西斯的社会土壤。
变节者
44楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:37 只看该作者
饱老师喜欢调戏大家
引用:
原帖由 北京棋迷 于 2010-5-18 20:13 发表
鲍老师是想看看你们说什么
变节者
45楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 21:41 只看该作者
北京棋迷老师对私有制怎么看？会不会在未来的时候消亡？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
46楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 15:13 只看该作者
引用:
一般来说，正义凛然的人比常人更容易沦为自由的敌人。因为他们非常强烈的正义感，使他们比常人更难以忍受与主流正义价值不符合的行为和观念。比如包公和海瑞，一个杀掉了陈世美，一个饿死了自己的女儿，都是典型的反自由人士。
陈世美欺君就是死罪 要包公基于对“自由之价值”的认同法外开恩 反而可能是违背了程序正义 连程序正义都不要了还号称自由主义者？
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
47楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 15:27 只看该作者
“
谁是自由的敌人？用左右来分立场，是一种非常愚蠢的制造冲突的办法。但是大多数人都逃离不了这种白痴思路
”
你要搞市场无政府 那就该承认市场的力量 “左右二分法”就是在自由竞争的观念市场中胜出的理论工具
你他喵又要搞无政府 又不承认市场选出来的比你闭门想出来的牛逼 你他喵也别冒充自由人士了 你写网络小说当创世神去吧
咸鱼干
米国西太平洋大学性学博士、哥伦逼样大学女性心理学博导、加州理工大学前戏研究室主任
48楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 15:30 只看该作者
曝最囤去哪了？好久不见了。
DarkStar
自由主义真正关心的只是底线问题，而其它主义者关心的大多是蓝图问题，中国大陆的自由主义者除外。
49楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 15:40 只看该作者
“谁是自由的敌人？认为有了民主就有了自由、民主是自由的救世主和保护者的那些人，是自由的敌人。”
这个也可笑
英国N位国王M次违反了宪章，引发了P次内战和血腥清洗，最后是对方兵临城下意识到“再不投降我可能会像前辈一样被砍头”的那位国王认怂了，才有了所谓“光荣革命”
可是那些能拉起队伍跟国王一次次干仗的世袭贵族们如何行使他们的权力的？还不是要搞小圈子民主
光明的格里高利
八卦爱好者
50楼 大 中 小 发表于 2010-5-19 16:24 只看该作者
写的不错，比伪轮子有腔调，至少敢承认自己是猪 ^_^
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