中国人该如何选择——写给“民主自由派”的一点看法
炽鸢侯
@yuanshuai171
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 14:44 只看该作者
中国人该如何选择——写给“民主自由派”的一点看法
昨天是香港516五区公投，虽然民主派受到明显压制，以特首曾荫权为首的、非普选的港府官员悉数拒绝投票，最终的投票率很可能比较低迷，但仍然有几十万人拿起了手中的选票，走向投票站，为香港的未来，投下了一票。
在推特上，很多大陆人为香港同胞摇旗呐喊，台湾同胞也在声援香港同胞，这种场面着实让人感动。
网上有句名言：“如果有些事你想不通，那么你想想你在中国，那么一切就想通了。”这句话很现实，也有些调侃的味道，但终究包含的是一种苦涩的无奈，在中国又如何？难道中国人的宿命就是在于坐稳了奴隶的位置？很显然，我们拒绝接受这个不合理的现实。
有人说，中国人奴性太强不适合民主制度，显而易见的是，台湾为什么可以实现三权分立，可以实现普选，可以是在主权在民？不要跟我提台湾的民主多么不健全，陈水扁总统也涉嫌贪腐入狱，我想说的是，陈水扁虽贪腐，但他受到了法律的制裁。任何一个体制都会出现问题，但看一个体制有没有希望不是看它有没有问题，而是看它除了问题之后是否有足够强的纠错能力。举个例子，四川地震中很多楼房倒塌并不是由于震级过高，而是由于豆腐渣工程，可是前不久，香港记者在北川暗访，居然又发现震后修建的房屋仍然是豆腐渣工程，这说明这些人根本就没有在地震中吸取教训，民众的生命在他们眼中根本不值得一提。而一个体制，出现问题没有即时的纠错，下场就是错上加错，错而又错，最终导致灭亡。而相比之下，台湾的体制虽然漏洞频出，但发现问题之后，能够及时纠正，举个例子来说，陈水扁公务机要费案东窗事发之后，台湾政府就收紧了公务机要费的控制，严格了公务机要费的管理，并有更多人来监督这笔款项的使用，很难想象有哪位总统再敢打这笔款项的主意。如此，即使这样的民主再有漏洞，这些漏洞也会被一一的堵住，导致这个系统完美的运转下去，这样的体制才是有活力的。即使是被称作民主体制的代表——美国政体也是如此发展过来的。
有人说集中制度高效，集中力量办大事。我笑了，主要是这个理由太可笑。你们说中国集中力量造了两弹一星，那人家美国不也造了吗？人家是民主体制不是应该低效吗？那人家美国怎么也造出来了？不光美国，英国、法国、就连印度不也搞出了具有印度特色的两弹一星吗？可反观中国，集中力量办了什么大事呢？远至大跃进、文革，近到三峡工程、世博会等等，哪样不是政府力排众议搞得？哪样不是弊大于利的？所谓集中制，只不过是一些人头脑一热，绑架所有国民跟着他们上一辆车驶向不归路而已。民主制政府是效率没有集中制的高，但成熟的民主制度国家里，每一项政策都是经过层层论证深思熟虑的，出台的政策也是稳健的，不可能是哪位领袖一时吃错了药导致全国人民跟着一起倒霉。
篇幅有限，我只挑这两个问题谈谈我的看法，有哪位如果想要与我辩论民主和集中请留言。
那么回到主题，中国人该如何选择。我想，民主制度在世界范围内是大势所趋，当然，我不希望政权一日崩溃，那将是灾难性的。我当然希望能够和平过渡，首先，某些人不应该只关注自己那点眼前的利益，应该以民族大义为出发点，国家未来为着力点，遇到问题要积极进行自我纠错，不要把民众逼得无路可走。现政权不是一无是处的，只要肯改变，一切都会改变，当然，这个改变时相当困难的，谁也不可能吧唾手可得的利益拱手相送，这条路还有很长，但希望一代人之内就能解决。
现阶段，最重要的不是搞煽动，不是搞革命，而是搞教化，你天天骂政府一点用也没有，太缺乏建设性，大陆人还没有做好准备迎接民主的曙光，一些完全没有民主意识，没有民主经验的国民是不可能搞好民主制度的，假如此时将美式民主制度塞给中国，搞普选、搞议会，那搞出来的肯定是暴民统治，国家也会四分五裂，陷入一片混乱，所以现阶段，我们的任务就是教化国民，搞一次“中国的启蒙运动”，今日香港的五区公投起到的教化作用远远高于实际意义。我们要拥有传教士的精神，积极向周围的人宣传民主思想，即使被白眼，被视为异类也不要放弃，因为我们要做的不光是为了我们自己，你们以后也会有子孙后代，你们还想让自己的孩子喝毒奶粉吗？还想让自己的孩子注射假疫苗吗？还想让自己的孩子住豆腐渣校舍吗？还想让自己的孩子被变态者伤害吗？如果你的回答是不，请你担负起民族的责任，请你用你自身的行动拯救这个国家。也许我们每个人的力量是小的，但合力却是巨大的。
但请记住，不要与政府为敌，我们需要的是渐变，而不是巨变，我们需要的是合作，不是对抗；不要煽动民族情绪，所有的民族都希望国家富强；不要挑起族群对立，我们要求同存异；不要挑起地域争端，不管你是南方还是北方，我们都是中国人。
微动力广天地，13亿个小小的力量也能成为巨大的动力。否则，当我们的孩子质问我们为什么国家会变成这样时，我们如何回答？我只希望我们能够推动中国改变，我们做不起民族的罪人。
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炽鸢侯
@yuanshuai171
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 15:08 只看该作者
呃 没人顶 自己沙发吧。
柳叶眉 该用户已被删除
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 15:27 只看该作者
嗯，这才是正常的84观点，今天我看了太多让我瞠目结舌的言论，比如这个：
“民众要懂民主干嘛？奇了怪了
到时候投个票即可，需要像知识分子那样唠叨么
你才真不懂民主呢”－－光明的格里高利
好像民主不用学习，不用准备，随手就可以来。
然后就是对影帝要“戳破演戏、识破把戏”，神神叨叨念个没完。仿佛戳破就是终极目标似的。他爱演就让他演好了，台词对就行，能让更多人知道民主不是更好么？
仿佛一夜之间84好多人突然就脑残了。楼主你来得正好。刚才我还怀疑84人都被洗脑了呢。
71152689
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 15:35 只看该作者
你和他讲道理，他和你耍流氓； 你和他耍流氓，他和你讲法制； 你和他讲法制，他和你讲政治； 你和他讲政治，他和你讲国情； 你和他讲国情，他和你讲接轨；
你和他讲接轨，他和你讲文化； 你和他讲文化，他和你讲孔子: 你和他讲孔子，他和你讲老子； 你和他讲老子，他给你装孙子。
这个恐怕是中国的国情
柳叶眉 该用户已被删除
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 15:44 只看该作者
楼上，你给他玩儿公投，他会怎样？
炽鸢侯
@yuanshuai171
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 15:49 只看该作者
回复 3楼 柳叶眉 的话题
感谢支持。
71152689
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 16:30 只看该作者
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原帖由 柳叶眉 于 2010-5-17 15:44 发表
楼上，你给他玩儿公投，他会怎样？
你说的是hk，可我是活在沦陷区，长这么大，没见过真正的选票长什么样！！
现在面临的两难处境是：无人性的教育一方面正在制造越来越多的反对者，他们在沉默中集聚着愤懑，如同一个个定时炸弹，一旦有什么突发事件作引信，与政权同归于尽恐怕不是危言耸听！！！而从目前来看，这种压力并没有得到掌权者的积极回应，他们依然故我，完全是鸡同鸭讲，根本不是一个话语体系！！这等于切断了两者良性互动的可能路径。
其二，厌烦政治的某些年轻人，道德底线一再突破，生存全凭动物本能，他们的唯一目的就是成为既得利益群体中的一份子，一旦目的实现，一定会用尽所能维护其利益！！
如此，前者所面对的将是新老两代既得利益者，除了鱼死网破的绝望抗争，实在是很难选择其他的道路。
71152689
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 16:33 只看该作者
现在良性互动，走向开明的主动权并不在民间，而在朝廷
末世之兆，制度危机跟清朝没有什么本质区别，唯一的优点在于现在没有外族忧患，但当政者的胸襟气度尚不及晚清统治集团
炽鸢侯
@yuanshuai171
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:08 只看该作者
引用:
原帖由 71152689 于 2010-5-17 16:33 发表
现在良性互动，走向开明的主动权并不在民间，而在朝廷
末世之兆，制度危机跟清朝没有什么本质区别，唯一的优点在于现在没有外族忧患，但当政者的胸襟气度尚不及晚清统治集团
同意，只要统治者有点气度，就会有所改变。
木火
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:20 只看该作者
公民组织的发展才是中国的未来。
柳叶眉 该用户已被删除
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:24 只看该作者
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原帖由 炽鸢侯 于 2010-5-17 17:08 发表
同意，只要统治者有点气度，就会有所改变。
大家乐观一点，有不锈钢老鼠、崂山妖道、光明的格里高利等同学认为，多喊喊影帝，统治者的气度就会改变，民主也会随之而来。
不锈钢老鼠
怪鼠鼠
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:27 只看该作者
渐进没错，建设性也没错，指望统治者的气度就是胡扯。
炽鸢侯
@yuanshuai171
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:31 只看该作者
回复 12楼 不锈钢老鼠 的话题
是啊，动力只能是我们自己。
sd759868
西朝鲜人士
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 17:32 只看该作者
我赞成革命，要想让既得利益者把到嘴的肥肉吐出来无异于与虎谋皮，这样政权的存在对中华民族的伤害是日渐加深的。
炽鸢侯
@yuanshuai171
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 19:29 只看该作者
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原帖由 sd759868 于 2010-5-17 17:32 发表
我赞成革命，要想让既得利益者把到嘴的肥肉吐出来无异于与虎谋皮，这样政权的存在对中华民族的伤害是日渐加深的。
怎么革？
彩虹咖啡馆
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 20:14 只看该作者
难那慢那，英国大宪章的真正确认经过了三个国王，好像有一百多年的时间，其间反复多次，内战多次。
炽鸢侯
@yuanshuai171
17楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 20:19 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-17 20:14 发表
难那慢那，英国大宪章的真正确认经过了三个国王，好像有一百多年的时间，其间反复多次，内战多次。
不努力就更遥遥无期。
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 20:31 只看该作者
大多数人没必要懂民主，也不可能懂。
美国现在的大多数人懂民主么？未必。美国建国时的大多数人懂民主么？…
当然，这不是说介绍民主就没好处，好处总是有的；但是要把这个做先决条件，就如同要求人们先懂市场经济，再实施市场经济一样，跟直接禁止也没什么区别。
风餐露宿
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 20:43 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-17 20:14 发表
难那慢那，英国大宪章的真正确认经过了三个国王，好像有一百多年的时间，其间反复多次，内战多次。
我只知道大宪章后发生了一次内战，贵族互相攻伐，死了大半。
炽鸢侯
@yuanshuai171
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-17 21:03 只看该作者
回复 19楼 风餐露宿 的话题
红色贵族的内耗也不错。
再世关羽
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:05 只看该作者
这话又把”我们“给”被代表“了
“但请记住，不要与政府为敌，我们需要的是渐变，而不是巨变，我们需要的是合作，不是对抗；不要煽动民族情绪，所有的民族都希望国家富强；不要挑起族群对立，我们要求同存异；不要挑起地域争端，不管你是南方还是北方，我们都是中国人。”
谁是你的”我们”？不要与政府为敌？可以。政府推行全面改革的事情先缓缓，刘晓波，胡佳，谭作人先放出来再说，否则不与政府为敌，凭什么呀？
政府都不把你当人看，你Y还“不要与政府为敌”。可笑，荒唐。
自己荒唐倒也罢了，还一个“我们”把其他有脑子的人给拉进去。
哼！
燕归来
“日拱一”小卒
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:41 只看该作者
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原帖由 炽鸢侯 于 2010-5-17 14:44 发表
现阶段，最重要的不是搞煽动，不是搞革命，而是搞教化，你天天骂政府一点用也没有，太缺乏建设性，大陆人还没有做好准备迎接民主的曙光，一些完全没有民主意识，没有民主经验的国民是不可能搞好民主制度的，假如此时将美式民主制度塞给中国，搞普选、搞议会，那搞出来的肯定是暴民统治，国家也会四分五裂，陷入一片混乱，所以现阶段，我们的任务就是教化国民，搞一次“中国的启蒙运动”，今日香港的五区公投起到的教化作用远远高于实际意义。我们要拥有传教士的精神，积极向周围的人宣传民主思想，即使被白眼，被视为异类也不要放弃，因为我们要做的不光是为了我们自己，你们以后也会有子孙后代，你们还想让自己的孩子喝毒奶粉吗？还想让自己的孩子注射假疫苗吗？还想让自己的孩子住豆腐渣校舍吗？还想让自己的孩子被变态者伤害吗？如果你的回答是不，请你担负起民族的责任，请你用你自身的行动拯救这个国家。也许我们每个人的力量是小的，但合力却是巨大的。
但请记住，不要与政府为敌，我们需要的是渐变，而不是巨变，我们需要的是合作，不是对抗；不要煽动民族情绪，所有的民族都希望国家富强；不要挑起族群对立，我们要求同存异；不要挑起地域争端，不管你是南方还是北方，我们都是中国人。.
前面几段写的都不错，这两段是争议比较大的。我对这两段的持有50%赞同。
所谓50%，是赞同我们需要渐变，需要启蒙。
另外不赞成的50%在于：启蒙和与政府合作需要一个框架，一个底线，一个方向。民间的启蒙是价值观的统一，对自身力量的警惕，对宽容和妥协的认同。这些东西应该具有一种超越现实和文化的束缚的力量，所有的民族主义、意识形态应该被这种价值观覆盖，这样大家才有可能最终摆脱民众内部的各种撕裂力量。人类的历史进程告诉我们，我们永远不会拥有全知和全善，我们总是在冲突中不断妥协，不断学习，不断前进。
具体到民众的实践路径，我们可以追问：我们妥协为什么？我们能够妥协到哪一步？我们渐进的阶段目标何在？
到了政府层面，已经不是我们是否与他们合作，是否巨变而是渐变的问题。主动权基本上是在他们手上。清末其实是我们很好的镜鉴，当时统治者拒绝了渐变，或者对渐变蕴涵的内部压力估计不足，最后轰然崩溃。yj案，杀童、上访变成精神病、逼供后死人变活人。这些东西在新的互联网面前，成为了政府需要面对的新挑战，这种挑战既可以变成他们及时转型的利器，也可以变成倒台的催化剂。民间声音能够做的最多只能让他们警醒。
[ 本帖最后由 燕归来 于 2010-5-18 10:42 编辑 ]
再世关羽
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:49 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 10:41 发表
前面几段写的都不错，这两段是争议比较大的。我对这两段的持有50%赞同。
所谓50%，是赞同我们需要渐变，需要启蒙。
另外不赞成的50%在于：启蒙和与政府合作需要一个框架，一个底线，一个方向。民间的启蒙是 …
需要和现实是两个概念。之前自焚事件层出不穷，现在一起起残杀幼童的现象让社会人人自危，以后。。。。
所以我认为，这么多的残杀儿童事件是有着积极的意义的。它狠狠的扇了你们这些“渐变主义者”，“无敌派”一个耳光。
燕归来
“日拱一”小卒
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:53 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 10:49 发表
需要和现实是两个概念。之前自焚事件层出不穷，现在一起起残杀幼童的现象让社会人人自危，以后。。。。
所以我认为，这么多的残杀儿童事件是有着积极的意义的。它狠狠的扇了你们这些“渐变主义者”，“无敌派”一 …
说我是“无敌派”基本靠谱，但不是渐变主义。准确的说，我是“变化方式不可知论”，或者“变化方式政府决定论”
再世关羽
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:57 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 10:53 发表
说我是“无敌派”基本靠谱，但不是渐变主义。准确的说，我是“变化方式不可知论”，或者“变化方式政府决定论”
你刚才可是说过你是”我们需要渐变“的啊。
而我可不是无敌派，杀童案的存在现实也证明了无敌派的存在是一件多么荒谬的事情。底层充满怨愤的那部分中国人是需要敌人的，如果他们找不到合适的敌人，他们就会创造敌人。
燕归来
“日拱一”小卒
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 10:59 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 10:57 发表
你刚才可是说过你是”我们需要渐变“的啊。
而我可不是无敌派，杀童案的存在现实也证明了无敌派的存在是一件多么荒谬的事情。底层充满怨愤的那部分中国人是需要敌人的，如果他们找不到合适的敌人，他们就会创造敌
…
看到了这句话吗？
“到了政府层面，已经不是我们是否与他们合作，是否巨变而是渐变的问题。主动权基本上是在他们手上。”
我们需要渐变与我们能够实现渐变是不一样的，你的阅读速度太快了。
再世关羽
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 11:02 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 10:59 发表
看到了这句话吗？
“到了政府层面，已经不是我们是否与他们合作，是否巨变而是渐变的问题。主动权基本上是在他们手上。”
我们需要渐变与我们能够实现渐变是不一样的，你的阅读速度太快了。
哦，原来如此。但你以为政府可能会搞渐变么？你以为中国的这些手握外国护照的既得利益集团原意把自己嘴里的肥肉吐出来么？
燕归来
“日拱一”小卒
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 11:08 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 11:02 发表
哦，原来如此。但你以为政府可能会搞渐变么？你以为中国的这些手握外国护照的既得利益集团原意把自己嘴里的肥肉吐出来么？
看看蒋经国吧。国民党的高层与美国的关系更深，利益集团手握外国护照也不少。
再世关羽
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 11:12 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 11:08 发表
看看蒋经国吧。国民党的高层与美国的关系更深，利益集团手握外国护照也不少。
中国是寡头共治的体制，出不了蒋经国的。
话说你知道为什么我认为郑民生及后续的杀童案件的出现，我们革命派是应该举杯欢呼的吗？你们这些改良派要和共产党一起完蛋了。现在来自底层的民怨已经达到了一个任何人都不能忽视的地步，而你们寄希望的TG到现在也没有什么愿意正视现实，进行有效改革的意图。
燕归来
“日拱一”小卒
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 11:17 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 11:12 发表
中国是寡头共治的体制，出不了蒋经国的。
话说你知道为什么我认为郑民生及后续的杀童案件的出现，我们革命派是应该举杯欢呼的吗？你们这些改良派要和共产党一起完蛋了。现在来自底层的民怨已经达到了一个任何人都
…
戈尔巴乔夫呢？
民怨其实同现在的互联网有关，所以我在第一个回帖中也提到：
“新的互联网面前，成为了政府需要面对的新挑战，这种挑战既可以变成他们及时转型的利器，也可以变成倒台的催化剂。民间声音能够做的最多只能让他们警醒。”
再世关羽
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 11:20 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 11:17 发表
戈尔巴乔夫呢？
民怨其实同现在的互联网有关，所以我在第一个回帖中也提到：
“新的互联网面前，成为了政府需要面对的新挑战，这种挑战既可以变成他们及时转型的利器，也可以变成倒台的催化剂。民间声音能够做 …
建议你去看看现在的政治局九常委，你认为他们哪个具有成为戈尔巴乔夫的愿望和能力？自从苏东剧变以后，TG不加强内部管控，严防”戈尔巴乔夫“的再次出现才怪。
至于民怨，我认为这是个好东西。能够有力的推动社会的大变革。
燕归来
“日拱一”小卒
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 12:14 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 11:20 发表
建议你去看看现在的政治局九常委，你认为他们哪个具有成为戈尔巴乔夫的愿望和能力？自从苏东剧变以后，TG不加强内部管控，严防”戈尔巴乔夫“的再次出现才怪。
至于民怨，我认为这是个好东西。能够有力的推动社会 …
戈尔巴乔夫上台之前的苏共也会严防这类人出现，这类人的出现也是多种因素共同作用的结果，特别是民间的压力，会给具有这种潜质的人一定的支持。
民怨如水，无好无坏。
嗜血者会被鲜血吞噬。鲜血只是一条路径，不是唯一的。而且鲜血的流量大小也有本质区别。
最终的文明社会是对鲜血的警惕。我说的启蒙更多的是希望我们对警惕各种鲜血的能力提高。
再世关羽
33楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 12:26 只看该作者
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原帖由 燕归来 于 2010-5-18 12:14 发表
戈尔巴乔夫上台之前的苏共也会严防这类人出现，这类人的出现也是多种因素共同作用的结果，特别是民间的压力，会给具有这种潜质的人一定的支持。
民怨如水，无好无坏。
嗜血者会被鲜血吞噬。鲜血只是一条路径 …
完全没必要。中国的社会制度已经烂到骨子里了。我们需要的是凤凰浴火，才能重生。我还是那句话，要全面改革，就要干掉原有的既得利益集团，这样改革才不会遭到旧势力的反扑。要平息民愤，就需要给他们以一定的福利，保证底层民众的正常生活，有饭吃有房住，加上改革所需要的巨额资金。这些从哪里来？让愤怒的郑民生们去屠杀共产党，难道不比让所有人都生活在恐惧中强么？民怨总是要得到释放的，怎么释放？你们这些可笑的改良派们难道有更好的办法么？
中国有13亿人。共产党才8000万，都杀光了，中国人口也不过减少了13%，这算什么大不了的事情么？
冲袋奶粉给党喝
34楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 13:26 只看该作者
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原帖由 再世关羽 于 2010-5-18 12:26 发表
完全没必要。中国的社会制度已经烂到骨子里了。我们需要的是凤凰浴火，才能重生。我还是那句话，要全面改革，就要干掉原有的既得利益集团，这样改革才不会遭到旧势力的反扑。要平息民愤，就需要给他们以一定的福利
…
最后一句吓死我了.我以为波尔布特来了.
炽鸢侯
@yuanshuai171
35楼 大 中 小 发表于 2010-5-18 19:08 只看该作者
看了上面的回复百感交集。