反袁腾飞者仅是左派吗？？
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
1楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 14:31 只看该作者
反袁腾飞者仅是左派吗？？
https://1984bbs.com/viewthread.php?tid=45591&extra=page%3D1
从最近的这个讨伐袁腾飞的大字报来看，反袁腾飞者的观念并非仅仅是极左毛派那么简单，通篇散发出的是一股很浓厚的民族主义愤愤味道，事实上极左和极右早已经合流，共同体现在毛派们的身上。
一个毛派通常不仅是极左的（鼓吹阶级斗争、打倒资本主义、力挺社会主义公有制），同时却也必定是极右的（鼓吹大一统、反分裂、仇恨帝国主义和西方的民族主义），这两种看似相左的矛盾体却能在毛派身上得到高度统一，毛派将极左和极右整合为一的极权模式，恐怕不是从现在开始的，但是至今却仍对中国人发挥着巨大的观念影响力。
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741275952
2楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 14:36 只看该作者
有可能仅仅是为了混口饭吃，其实和企业写软文的那些人本质上是一样的。。
gundamwang
王敢达
3楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 14:37 只看该作者
这个不了解
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
4楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:15 只看该作者
袁腾飞之流，他们反民族、反国家、反人伦，是民族败类、国家叛徒、人类渣滓，是人人得而诛之的华奸、汉奸！
-———————————————–
张口闭口就是反民族汉奸云云，一副民族主义极右愤愤的典型嘴脸
风餐露宿
5楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:18 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-12 15:15 发表
袁腾飞之流，他们反民族、反国家、反人伦，是民族败类、国家叛徒、人类渣滓，是人人得而诛之的华奸、汉奸！
-———————————————–
张口闭口就是反民族汉奸云云，一副民族主义极右 …
在tg屏蔽真正的历史的状况下，这帮人真的清楚他们在喊什么吗？
311PM
6楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:23 只看该作者
极右离右派很远，离极左却咫尺之遥。
极左转变民族主义派系早就开始了，骂骂日、美、欧多安全啊，不像一些左派需要面对国内问题。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
7楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:25 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-5-12 15:18 发表
在tg屏蔽真正的历史的状况下，这帮人真的清楚他们在喊什么吗？
这是以民族主义当作国家意识形态的必然，希特勒专鼓吹民族主义以便掌权专政，但是刺杀他的人却认为他才是德意志民族的最大威胁和罪人，而这个罪人却最为赞赏推崇民族主义。
yangharrylg
8楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:36 只看该作者
警惕法西斯在中国复兴！
风餐露宿
9楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:50 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-12 15:25 发表
这是以民族主义当作国家意识形态的必然，希特勒专鼓吹民族主义以便掌权专政，但是刺杀他的人却认为他才是德意志民族的最大威胁和罪人，而这个罪人却最为赞赏推崇民族主义。
你错了，希特勒到后来早就发现自己的问题了，因为他领导德国要战败了，正在对德国造成巨大的伤害，他无非是不愿意彻底的公开的承认而已，那是人的问题，和民族主义本身无关。当然了，希特勒还是比老毛之流好得多，在失败前，也做了一定准备，避免德国人彻底被人灭族。
风餐露宿
10楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:57 只看该作者
我骂tg的共产主义，自然不仅仅是骂老毛搞的乱七八糟的共产主义（如果拿老毛的问题骂共产主义，许多真正的左派人士也会不满的），我骂共产主义，包括骂刘少奇陈云等人搞的当时运转还不错的经济政策。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
11楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 15:59 只看该作者
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原帖由 风餐露宿 于 2010-5-12 15:50 发表
你错了，希特勒到后来早就发现自己的问题了，因为他领导德国要战败了，正在对德国造成巨大的伤害，他无非是不愿意彻底的公开的承认而已，那是人的问题，和民族主义本身无关。当然了，希特勒还是比老毛之流好得多，
…
呵，真够能开脱的啊，德国人听了都要脸红了。这么说毛的错误也与他鼓吹的共产主义无关，那也是人的问题。法律罪责当然要具体人来负责，但是纳粹德国的国家官方意识形态形态就是民族主义，说二战灾难与民族主义无关，只能是掩耳盗铃罢了。
没被灭族就算是希特勒比毛好？那老毛不仅没让中国人灭族，反而当政期间人口激增了n倍，难道这还算是毛的功劳不成？
[ 本帖最后由 写实 于 2010-5-12 16:01 编辑 ]
风餐露宿
12楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 16:13 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-12 15:59 发表
呵，真够能开脱的啊，德国人听了都要脸红了。这么说毛的错误也与他鼓吹的共产主义无关，那也是人的问题。法律罪责当然要具体人来负责，但是纳粹德国的国家官方意识形态形态就是民族主义，说二战灾难与民族主义无
…
二战的灾难当然与民族主义有关，二战的灾难还和人有关呢。
风餐露宿
13楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 16:15 只看该作者
写实的问题就是不愿意承认，民族主义是人的一种社会性本能的反应，可以说，有人的地方就有民族主义。所以，民族主义当然和几乎一切社会活动有关了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
14楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 16:21 只看该作者
所谓社会性本能并不代表无害和正确，民族主义的本质是集体主义，以民族利益的名义压倒个人自由权利，其结果只能导致专制和暴力，希特勒德国和日本军国主义都是最典型的例子。
nkpoper
15楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 22:58 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-12 16:21 发表
所谓社会性本能并不代表无害和正确，民族主义的本质是集体主义，以民族利益的名义压倒个人自由权利，其结果只能导致专制和暴力，希特勒德国和日本军国主义都是最典型的例子。
民族主义的本质是民族利益，而不是集体主义。
nkpoper
16楼 大 中 小 发表于 2010-5-12 23:06 只看该作者
毛左利用民族主义语言来粉饰自己，和毛左利用民主、亲民、反腐败来粉饰自己，是一个性质的。
写实
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17楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:18 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-12 22:58 发表
民族主义的本质是民族利益，而不是集体主义。
民族利益就是集体主义思维的产物
nkpoper
18楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:20 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-13 00:18 发表
民族利益就是集体主义思维的产物
呵呵。没集体思维要民主自由干什么？讲无政府主义不就得了。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
19楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:22 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-13 00:20 发表
呵呵。没集体思维要民主自由干什么？讲无政府主义不就得了。
集体主义将抽象的群里利益放到具体的个人权利至上，这就为专制制度提供了合法性依据
nkpoper
20楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:25 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-13 00:22 发表
集体主义将抽象的群里利益放到具体的个人权利至上，这就为专制制度提供了合法性依据
你这是自己树一个靶子然后打。民族主义并不一定要将集体利益置于个人利益之上，正如资本主义并不一定要将资本利益至于劳动者利益之上一样。凡事都要有一个平衡。
nkpoper
21楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:28 只看该作者
导致我们今天专制的思想，不是别的，恰恰是要求人类彻底解放的思想。即：反对资本主义和民族主义的共产主义思想。
共产主义也好，无政府主义也好，绝对个人主义也好，任何一种这类不切实际的理想，只能有两个结果：
一、失败，除了浪费精力和转移视线以外，完全无用；
二、用暴政来强行“成功”，然后走向反面。
共产党选的是第二种，现实中很多理想主义者，选的大概是第一种。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
22楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:30 只看该作者
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原帖由 nkpoper 于 2010-5-13 00:25 发表
你这是自己树一个靶子然后打。民族主义并不一定要将集体利益置于个人利益之上，正如资本主义并不一定要将资本利益至于劳动者利益之上一样。凡事都要有一个平衡。
反之的话那就不叫民族主义了，学术上公认的民族主义概念首先是将民族或国家利益看做高于一切，如果不认为抽象的民族利益应该高于、优先于公民个人权利，那就不是这里批评得通常所说的民族主义
nkpoper
23楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:35 只看该作者
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原帖由 写实 于 2010-5-13 00:30 发表
反之的话那就不叫民族主义了，学术上公认的民族主义概念首先是将民族或国家利益看做高于一切，如果不认为抽象的民族利益应该高于、优先于公民个人权利，那就不是这里批评得通常所说的民族主义
要照这个定义，那么资本主义是不是说应该把资本的利益看得高于一切，政府办的一切福利措施都必须停止？这样的资本主义，岂不也跟恶魔一样？
彩虹咖啡馆
24楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 00:40 只看该作者
反正不列颠百科全书上对民族主义定义如下（照抄）：对国家的高度忠诚，即把国家利益置于个人或其他团体利益之上。
且民族主义就是国家主义。
nkpoper
25楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 02:18 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-13 00:40 发表
反正不列颠百科全书上对民族主义定义如下（照抄）：对国家的高度忠诚，即把国家利益置于个人或其他团体利益之上。
且民族主义就是国家主义。
这实际上是一个各国情况对不上号的问题，呵呵。
欧洲（原来是中西欧，现在是除俄国以外）：因为都是民族国家，所以民族即国家。也就最符合这个定义。
美国相关：美国没民族，原有的民族被融合成了较大的群体。族群冲突（亚裔、盎格鲁撒克逊白人、拉丁白人、黑人）、种族冲突（主要是白人、黑人）、文明冲突（基督教、伊斯兰教等）。
放到中国，两者都不能完全对上号，所以并不能套用上述情况。
汗，我写一篇文章仔细分析一下吧。
风餐露宿
26楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 09:48 只看该作者
引用:
原帖由 nkpoper 于 2010-5-13 02:18 发表
这实际上是一个各国情况对不上号的问题，呵呵。
欧洲（原来是中西欧，现在是除俄国以外）：因为都是民族国家，所以民族即国家。也就最符合这个定义。
美国相关：美国没民族，原有的民族被融合成了较大的群体。族 …
对欧洲大部分国家来说，民族主义就是国家主义或者爱国主义，这点确切无疑。
美国的情况复杂一点，不过美利坚民族起码比“中华民族”更象个民族，美国人的爱国主义看成他们的民族主义问题也不大（可能美国一些少数族裔对这个认同度不够，但是也还是有一定认同度的）。
中国的情况嘛，就政府来说，本来提中华民族也没啥，可在此基础上，又同时提56个民族，逻辑上完全是自相矛盾。
其实中国的情况一直跟美国比较类似，通过一个主流的文化认同形成民族认同和国家认同。当然了，人多嘴杂，肯定是不能搞极端民族主义的。
[ 本帖最后由 风餐露宿 于 2010-5-13 10:01 编辑 ]
彩虹咖啡馆
27楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 10:12 只看该作者
民族（国家）主义跟爱国主义恐怕还不能划等号，前者有一套操作性较强的框架，比如经济上采取重商主义，可建立关税保护等。后者纯粹是一种感情或情绪，它没有系统的理论和学说支撑，进而也就不能形成一种制度，无法用司法或行政这些“硬手段”来“帮助”人们建立。
风餐露宿
28楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 10:23 只看该作者
引用:
原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-13 10:12 发表
民族（国家）主义跟爱国主义恐怕还不能划等号，前者有一套操作性较强的框架，比如经济上采取重商主义，可建立关税保护等。后者纯粹是一种感情或情绪，它没有系统的理论和学说支撑，进而也就不能形成一种制度，无法用
…
关于民族主义的具体操作，这个就复杂了，很多操作手段也互相对立，但是有一点是确定的，这么做的人，提出具体怎么去做的人都是表示这么做是在为自己所处的群体获取利益。
彩虹咖啡馆
29楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 10:42 只看该作者
根本问题在于，民族（国家）主义容易代劳个人，替人思考、替人判断、替人做主，这就与市场是由千万人自主交互影响而成的机制相左了。笼统地表达一下爱国或归属某一族群的荣誉感是可以的，但把它用政制经制进行强制恐怕会事与愿违。
彩虹咖啡馆
30楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 10:44 只看该作者
重商主义可以一时强国，但未必富民（就像中国这二三十年），爱国更是无法强制出来的。
风餐露宿
31楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 11:17 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-13 10:42 发表
根本问题在于，民族（国家）主义容易代劳个人，替人思考、替人判断、替人做主，这就与市场是由千万人自主交互影响而成的机制相左了。笼统地表达一下爱国或归属某一族群的荣誉感是可以的，但把它用政制经制进行强制恐
…
老兄，任何组织机构，都会出现这种情况。
写实
自由，就是宽容异端的思想言论
32楼 大 中 小 发表于 2010-5-13 11:22 只看该作者
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原帖由 彩虹咖啡馆 于 2010-5-13 10:44 发表
重商主义可以一时强国，但未必富民（就像中国这二三十年），爱国更是无法强制出来的。
民族主义选择重商主义经济是必然的，因为他们最热衷于强国，而重商主义看似对此最为立竿见影，但结局则事与愿违
中国现在就是重商主义